Программу ведет Петр Вайль. Он беседует с обозревателем газеты "Коммерсантъ" Геннадием Сысоевым и обозревателем Радио Свобода, специалистом по Балканам Андреем Шарым.
Петр Вайль:
В прямом эфире Радио Свобода Геннадий Сысоев - обозреватель газеты "Коммерсантъ", он много лет провел в Югославии, в частности, в Белграде, и обозреватель Радио Свобода, специалист по Балканам Андрей Шарый. Геннадий Сысоев, заявление министра иностранных дел России Игоря Иванова по поводу выборов в Югославии заметно отличается от того, что говорят в Европе и США. Заявление вполне умиротворяющее. Чем это объяснить, и что для России означают выборы президента Югославии?
Геннадий Сысоев:
Заявление министра иностранных дел России Игоря Иванова последовало в понедельник утром и было выдержано в общих выражениях. Более ясно отношение России к этих выборам проявилось на переговорах президента России Владимира Путина с канцлером ФРГ Герхардом Шредером. Насколько мне стало известно из кругов, которые близки к этим переговорам, Германия и Россия договорились по четырем ключевым вопросами: выборы продемонстрировали ясное стремление югославов к демократизации, нужно дождаться конечных результатов и высказать конечные оценки, всем сторонам, в том числе и политическим сторонам в Югославии нужно признать волю, выраженную народом Югославии, и, наконец, Россия и Германия считают, что выборы будут способствовать стабилизации на Балканах. Здесь точек соприкосновения между позициями России и Германии достаточно много. На пресс-конференции после этого Шредер заявил журналистам что он и президент Путин пришли к единому мнению: югославы высказались в пользу демократии. Президент России, правда, не комментировал, но заметил, что полностью согласен с высказываниями Шредера. Многие местные обозреватели оценили это как то, что глава Российской Федерации практически согласился с высказанной Германией и другими странами Запада позицией, что победу на выборах, пусть даже по предварительным оценкам, одержал Воислав Коштуница.
Петр Вайль:
У меня вопрос к Андрею Шарому: в этой ситуации, когда оба кандидата заявляют о своей победе и еще ничего неясно, тем не менее, жизнь в Югославии после выборов продолжается, как вы расцениваете поведение сторонников того и другого кандидата?
Андрей Шарый:
Воислав Коштуница на пресс-конференции заявил, что будет отстаивать народную победу, как он сказал, "всеми демократическими способами". Заявил, что готов на все, но не хотел бы насилия - примерно это он сказал, добавив, что над Сербией взошла новая заря. Милошевич по своему обыкновению не выступал. Позицию правящих партий высказала Горица Гайвич - один из лидеров социалистов. Она выразила уверенность в том, что Милошевич победит уже в первом туре. С другой стороны, поступают сообщения, которые делают ситуацию более понятной. Стало известно, что Борка Вучич - одна из доверенных финансовых лиц Милошевича, поехала в ЮАР. Подозревают, что там она снимала деньги с партийных счетов или переводила их. Сын Милошевича Марко уехал в Гонконг, и есть сведения о том, что он подыскивает там виллу и также занимается банковскими операциями. В конце концов, еще на прошлой неделе мы получили из источников, в достоверности которых, впрочем, можно сомневаться, информацию о том, что Милошевич собирается бежать через территорию Румынии на специальном вертолете якобы в Казахстан. Корреспондент Радио Свобода в Бонне Евгений Бовкун сообщал, что великие державы сейчас договариваются о том, как может сложиться судьба Милошевича в случае, если его поражение волей или неволей будет признано - я думаю, что в этом процессе переговоров, которые ведутся так или иначе - контакты по этому поводу осуществляются, России будет отведена одна из самых ключевых ролей.
С другой стороны, нет пока оснований сомневаться в том, что Милошевич не собирается по своей воле отказываться от власти. Он не тот человек, который может так легко отступиться, и вероятнее всего, разработано несколько сценариев того, как могут вести себя правящие силы. Многие наши коллеги, хорошо знающие ситуацию, говорят о том, что Милошевич пойдет до конца и не остановится перед пролитием большой крови.
Ситуация, конечно, выглядит тупиковой. Либо - отставка Милошевича, либо большая кровь, потому что как складывается ощущение, широкие продемократически настроенные сербские массы вряд ли уступят. И все, конечно, сейчас вспоминают румынский вариант - трагическую кончину династии Чаушеску, не хотелось бы, чтобы события в Сербии развивались по этому варианту, но возможно и такое.
Петр Вайль:
Вопрос Геннадию Сысоеву: вы рассказали о том, как Путин реагировал даже не на результаты выборов, а скорее на комментарии к ним канцлера ФРГ Шредера. А вот если Милошевич будет сменен демократическим кандидатом Коштуницей, как могут измениться отношения России и Югославии - ведь известно, что Милошевич и его сторонники долгое время воспринимали и воспринимают Россию как единственного сильного союзника?
Геннадий Сысоев:
Глубокое убеждение в том, что Россия является союзником Милошевича - этот тезис больше использует пропаганда Милошевича для внутреннего, так сказать, употребления, чтобы убедить сербов, что, "дескать, вот - мы противостоим Западу и на нашей стороне Москва". На самом деле, Москва, МИД и окружение президента не высказывают открытой позиции, но, тем не менее, ее можно охарактеризовать примерно так: Москве, в конечном итоге, выгодно, если бы Милошевич сейчас ушел. Конечно, Москва очень заинтересована в том, чтобы это произошло бескровно - мирным путем. Поэтому Москва сейчас недаром настаивает на том, что волю народа, которая проявилась на выборах, должны уважать обе стороны. Почему Москве выгодно, чтобы ушел Милошевич? Москва строит сейчас свою стратегию на Балканах, исходя из того, чтобы Югославия была сохранена в том или ином облике, в качестве какого-то содружества. федерации, конфедерации - неважно - это предмет договора между Сербией и Черногорией. Но это один из краеугольных камней балканской политики Москвы сейчас. В Москве прекрасно понимают, что если Милошевич останется у власти, то Югославию нельзя будет сохранить никакой ценой. То есть, Черногория, отделяется однозначно и фактически, или даже и формально, уходит и Косово. Исходя из этого соображения, Москва заинтересована в уходе Милошевича.
Петр Вайль:
Но целостность Югославии - это один вопрос. Другой вопрос - ориентация будущего югославского руководства - Черногория и сейчас уже тяготеет к Западу, и несомненно Югославия Коштуницы тоже будет прозападной ориентации. Устраивает ли это Москву?
Геннадий Сысоев:
Я думаю, что в Москве понимают, что это реальность. Устраивает или нет - другой вопрос, но это - реальность, из которой Москва должна исходить. Если теоретически говорить о том, что Москва могла бы выбирать из возможных преемников Милошевича в Белграде - из Драшковича, Джинджича и Коштуницы - я думаю, и это мое мнение основывается на определенном знании позиции МИД, что Коштуница для Москвы как возможный преемник Милошевича является более предпочтительным политиком. Прежде всего, потому что он все-таки является таким "умеренным, цивилизованным националистом" и занимает между Москвой и Западом более равноудаленную позицию, чем тот же Джинджич. Поэтому я думаю, что вариант прихода к власти Коштуницы является для Москвы достаточно приемлемым. А что касается Джукановича, то хотя за ним и сформировался устоявшийся как бы стереотип, что он является прозападным политиком, в Москве на протяжении последних двух лет с ним активно сотрудничают и находят общий язык такие разные политики, как в свое время Евгений Примаков, будучи министром иностранных дел, так и Игорь Иванов.
Петр Вайль:
Андрей Шарый, многие предсказывали чуть ли не побоище на улицах югославских городов в ночь после выборов. Слава Богу, все обошлось, но почему все прошло так мирно?
Андрей Шарый:
Все прошло так мирно, прежде всего, потому что взрыва не состоялась. Процесс подсчета голосов оказался длительным, и правящая коалиция не объявила о "победе Милошевича" по ряду причин сразу. Проливать кровь и не в интересах Милошевича, это нужно понимать - он прекрасно отдает себе отчет в том, что обострение ситуации -его гибель. Его купленные и искренние сторонники не вышли в ночь после выборов на улицы югославских городов, и это одна из главных причин, по которым кровопролития не было, будем надеяться, что его и не будет, но опасность, по-моему, все еще очень велика.
Петр Вайль:
В прямом эфире Радио Свобода Геннадий Сысоев - обозреватель газеты "Коммерсантъ", он много лет провел в Югославии, в частности, в Белграде, и обозреватель Радио Свобода, специалист по Балканам Андрей Шарый. Геннадий Сысоев, заявление министра иностранных дел России Игоря Иванова по поводу выборов в Югославии заметно отличается от того, что говорят в Европе и США. Заявление вполне умиротворяющее. Чем это объяснить, и что для России означают выборы президента Югославии?
Геннадий Сысоев:
Заявление министра иностранных дел России Игоря Иванова последовало в понедельник утром и было выдержано в общих выражениях. Более ясно отношение России к этих выборам проявилось на переговорах президента России Владимира Путина с канцлером ФРГ Герхардом Шредером. Насколько мне стало известно из кругов, которые близки к этим переговорам, Германия и Россия договорились по четырем ключевым вопросами: выборы продемонстрировали ясное стремление югославов к демократизации, нужно дождаться конечных результатов и высказать конечные оценки, всем сторонам, в том числе и политическим сторонам в Югославии нужно признать волю, выраженную народом Югославии, и, наконец, Россия и Германия считают, что выборы будут способствовать стабилизации на Балканах. Здесь точек соприкосновения между позициями России и Германии достаточно много. На пресс-конференции после этого Шредер заявил журналистам что он и президент Путин пришли к единому мнению: югославы высказались в пользу демократии. Президент России, правда, не комментировал, но заметил, что полностью согласен с высказываниями Шредера. Многие местные обозреватели оценили это как то, что глава Российской Федерации практически согласился с высказанной Германией и другими странами Запада позицией, что победу на выборах, пусть даже по предварительным оценкам, одержал Воислав Коштуница.
Петр Вайль:
У меня вопрос к Андрею Шарому: в этой ситуации, когда оба кандидата заявляют о своей победе и еще ничего неясно, тем не менее, жизнь в Югославии после выборов продолжается, как вы расцениваете поведение сторонников того и другого кандидата?
Андрей Шарый:
Воислав Коштуница на пресс-конференции заявил, что будет отстаивать народную победу, как он сказал, "всеми демократическими способами". Заявил, что готов на все, но не хотел бы насилия - примерно это он сказал, добавив, что над Сербией взошла новая заря. Милошевич по своему обыкновению не выступал. Позицию правящих партий высказала Горица Гайвич - один из лидеров социалистов. Она выразила уверенность в том, что Милошевич победит уже в первом туре. С другой стороны, поступают сообщения, которые делают ситуацию более понятной. Стало известно, что Борка Вучич - одна из доверенных финансовых лиц Милошевича, поехала в ЮАР. Подозревают, что там она снимала деньги с партийных счетов или переводила их. Сын Милошевича Марко уехал в Гонконг, и есть сведения о том, что он подыскивает там виллу и также занимается банковскими операциями. В конце концов, еще на прошлой неделе мы получили из источников, в достоверности которых, впрочем, можно сомневаться, информацию о том, что Милошевич собирается бежать через территорию Румынии на специальном вертолете якобы в Казахстан. Корреспондент Радио Свобода в Бонне Евгений Бовкун сообщал, что великие державы сейчас договариваются о том, как может сложиться судьба Милошевича в случае, если его поражение волей или неволей будет признано - я думаю, что в этом процессе переговоров, которые ведутся так или иначе - контакты по этому поводу осуществляются, России будет отведена одна из самых ключевых ролей.
С другой стороны, нет пока оснований сомневаться в том, что Милошевич не собирается по своей воле отказываться от власти. Он не тот человек, который может так легко отступиться, и вероятнее всего, разработано несколько сценариев того, как могут вести себя правящие силы. Многие наши коллеги, хорошо знающие ситуацию, говорят о том, что Милошевич пойдет до конца и не остановится перед пролитием большой крови.
Ситуация, конечно, выглядит тупиковой. Либо - отставка Милошевича, либо большая кровь, потому что как складывается ощущение, широкие продемократически настроенные сербские массы вряд ли уступят. И все, конечно, сейчас вспоминают румынский вариант - трагическую кончину династии Чаушеску, не хотелось бы, чтобы события в Сербии развивались по этому варианту, но возможно и такое.
Петр Вайль:
Вопрос Геннадию Сысоеву: вы рассказали о том, как Путин реагировал даже не на результаты выборов, а скорее на комментарии к ним канцлера ФРГ Шредера. А вот если Милошевич будет сменен демократическим кандидатом Коштуницей, как могут измениться отношения России и Югославии - ведь известно, что Милошевич и его сторонники долгое время воспринимали и воспринимают Россию как единственного сильного союзника?
Геннадий Сысоев:
Глубокое убеждение в том, что Россия является союзником Милошевича - этот тезис больше использует пропаганда Милошевича для внутреннего, так сказать, употребления, чтобы убедить сербов, что, "дескать, вот - мы противостоим Западу и на нашей стороне Москва". На самом деле, Москва, МИД и окружение президента не высказывают открытой позиции, но, тем не менее, ее можно охарактеризовать примерно так: Москве, в конечном итоге, выгодно, если бы Милошевич сейчас ушел. Конечно, Москва очень заинтересована в том, чтобы это произошло бескровно - мирным путем. Поэтому Москва сейчас недаром настаивает на том, что волю народа, которая проявилась на выборах, должны уважать обе стороны. Почему Москве выгодно, чтобы ушел Милошевич? Москва строит сейчас свою стратегию на Балканах, исходя из того, чтобы Югославия была сохранена в том или ином облике, в качестве какого-то содружества. федерации, конфедерации - неважно - это предмет договора между Сербией и Черногорией. Но это один из краеугольных камней балканской политики Москвы сейчас. В Москве прекрасно понимают, что если Милошевич останется у власти, то Югославию нельзя будет сохранить никакой ценой. То есть, Черногория, отделяется однозначно и фактически, или даже и формально, уходит и Косово. Исходя из этого соображения, Москва заинтересована в уходе Милошевича.
Петр Вайль:
Но целостность Югославии - это один вопрос. Другой вопрос - ориентация будущего югославского руководства - Черногория и сейчас уже тяготеет к Западу, и несомненно Югославия Коштуницы тоже будет прозападной ориентации. Устраивает ли это Москву?
Геннадий Сысоев:
Я думаю, что в Москве понимают, что это реальность. Устраивает или нет - другой вопрос, но это - реальность, из которой Москва должна исходить. Если теоретически говорить о том, что Москва могла бы выбирать из возможных преемников Милошевича в Белграде - из Драшковича, Джинджича и Коштуницы - я думаю, и это мое мнение основывается на определенном знании позиции МИД, что Коштуница для Москвы как возможный преемник Милошевича является более предпочтительным политиком. Прежде всего, потому что он все-таки является таким "умеренным, цивилизованным националистом" и занимает между Москвой и Западом более равноудаленную позицию, чем тот же Джинджич. Поэтому я думаю, что вариант прихода к власти Коштуницы является для Москвы достаточно приемлемым. А что касается Джукановича, то хотя за ним и сформировался устоявшийся как бы стереотип, что он является прозападным политиком, в Москве на протяжении последних двух лет с ним активно сотрудничают и находят общий язык такие разные политики, как в свое время Евгений Примаков, будучи министром иностранных дел, так и Игорь Иванов.
Петр Вайль:
Андрей Шарый, многие предсказывали чуть ли не побоище на улицах югославских городов в ночь после выборов. Слава Богу, все обошлось, но почему все прошло так мирно?
Андрей Шарый:
Все прошло так мирно, прежде всего, потому что взрыва не состоялась. Процесс подсчета голосов оказался длительным, и правящая коалиция не объявила о "победе Милошевича" по ряду причин сразу. Проливать кровь и не в интересах Милошевича, это нужно понимать - он прекрасно отдает себе отчет в том, что обострение ситуации -его гибель. Его купленные и искренние сторонники не вышли в ночь после выборов на улицы югославских городов, и это одна из главных причин, по которым кровопролития не было, будем надеяться, что его и не будет, но опасность, по-моему, все еще очень велика.
