Программу ведет Дмитрий Волчек. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Белграде Айя Куге и редактор РС Андрей Шарый.
Дмитрий Волчек: В Гаагском трибунале на процессе над бывшим президентом Югославии Слободаном Милошевичем сегодня дал свидетельские показания лидер Косово Ибрагим Ругова. В марте Ругова был избран первым президентом Косово. Суд над Милошевичем начался в феврале. Он отказался от услуг адвокатов и защищает себя сам. Бывший югославский президент обвиняется в геноциде и военных преступлениях, совершенных по его приказу в Хорватии, Боснии и Косово. С подробностями - корреспондент Радио Свобода в Белграде Айя Куге:
Айя Куге: Ибрагим Ругова в зале заседаний трибунала демонстративно старался не смотреть в сторону Слободана Милошевича. Самый известный лидер косовских албанцев, с марта этого года занимающий пост президента области, обвинил сербский режим во главе с Милошевичем в организации кампании политического насилия в Косово, разжигании войны и угнетении албанцев. До сих пор в течение двух с половиной месяцев судебного процесса против Милошевича перед трибуналом давали показания албанцы, которые главным образом рассказывали об убийствах, репрессиях и депортациях мирного населения Косово весной 1999-го года. Ибрагим Ругова в Гааге, в основном, занимался политической ситуацией и своими встречами с руководителями Сербии. Президент Косово Ругова открыл детали своего положения во время натовских бомбардировок, когда он находился в Приштине под домашним арестом. Ранее Слободан Милошевич утверждал, что он, охраняя Ругову, спас его, потому что в те времена командир "Освободительной армии Косово" Хашим Тачи, якобы, несколько раз организовывал покушения на жизнь Руговы. Ругова сообщил, что в мае 1999-го года во время воздушных операций НАТО он против своей воли был доставлен в Белград к Милошевичу и принужден подписать соглашение об урегулировании кризиса в Косово. Ибрагим Ругова перед трибуналом заявил, что когда он Милошевичу рассказывал об убийствах своих соратников, стало ясно, что югославский президент и так хорошо знает, что происходит. После этой встречи лидер косовских албанцев при посредничестве итальянского правительства получил возможность уехать в Рим. Многие албанцы все еще не могут простить Ругове, что он позволил себе встретиться с Милошевичем во время косовского кризиса.
Слободан Милошевич задал Ругове несколько очень энергичных вопросов, требуя признания того факта, что "Косовская освободительная армия" являлась террористической организацией. Общеизвестно, что ранее Ругова не поддерживал насильственные методы борьбы "освободительной армии", но теперь такое признание имело бы серьезные последствия для его политической карьеры.
Дмитрий Волчек: Прокомментировать ход судебного процесса над Слободаном Милошевичем и деятельность международного гаагского трибунала я попросил своего коллегу Андрея Шарого, он в прямом эфире нашей программы в Московской студии Радио Свобода. Здравствуйте, Андрей, итак, процесс над Слободаном Милошевичем длится уже третий месяц. Можно ли подводить какие-то итоги, успешна ли линия, избранная представителями обвинения?
Андрей Шарый: По моему личному мнению, впечатление о том, насколько успешны позиции обвинения и защиты в этом процессе, вот это впечатление меняется буквально ото дня ко дню, и многое зависит о того, кто именно из свидетелей обвинения участвует в этом процессе. Первые дни процесса нельзя было бы назвать удачей представителей обвинения, может быть, потому что сами формулировки обвинения против Слободана Милошевича в некоторой своей части сформулированы очень округло и расплывчато. Проблема в том, что следователям прокуратуры предстоит доказать, что Слободан Милошевич несет так называемую ответственность командира за преступления, которые совершались его именем, по его приказу, с его ведома в Косово, Боснии и Хорватии. Между тем, известно, что документов Слободан Милошевич на сей счет не подписывал, если он отдавал приказы, то отдавал их устно, таким образом некую цепочку ответственности между его деятельностью как президента Югославии и Сербии, и действиями на поле боя, этническими чистками, убийством мирных жителей - вот это все сейчас пытаются установить следователи прокуратуры и представители обвинения Гаагского трибунала.
Бывает так, что, я сужу по собственным впечатлениям от материалов процесса, что то, что говорят свидетели, очень убедительно и с эмоциональной, и с юридической точки зрения, в основном, речь идет о показаниях простых людей, у которых убили членов семьи, которые были сами подвергнуты репрессиям, и с точки зрения обычного человека в общем ясно, что несет ответственность за эти смерти и за издевательства над людьми Слободан Милошевич. Юридический вопрос - это вопрос совершенно другой. Поэтому следствие делает упор на показаниях представителей политических кругов. Поэтому сегодня дает показания Ибрагим Ругова, поэтому начинался процесс показаний Махмута Бакали, одного из самых заслуженных албанских политиков с большим политическим стажем, но насколько там удастся обвинению связать концы с концами - это еще вопрос, и на него пока ответить нельзя.
Дмитрий Волчек: Власти Югославии заявили о том, что шестеро обвиняемых добровольно сдадутся трибуналу. В какой степени их показания могут повлиять на дело Милошевича?
Андрей Шарый: Среди этой шестерки, члены которой объявили уже о том, что они приедут в Гаагу, есть два персонажа, показания которых могут быть очень полезны следствию. Это, прежде всего, бывший начальник Генерального штаба югославской армии Драголюб Ойданич и бывший вице-премьер сербского правительства Никола Шаинович. Они оба уже находятся в Гааге. Не сложно предположить, какова будет тактика обвинения. Наверняка и Ойданичу, и Шаиновичу предложат сотрудничать с трибуналом и заявят, что в том случае, если они дадут показания против Слобюодана Милошевича, то есть, подтвердят факты того, что он отдавал приказы, что он лично причастен к тому, что происходило на полях сражений, то их судьба, и Ойданича, и Шаиновича, сложится не так уж страшно, и сроки тюремного заключения в их отношении будут существенно сокращены. Такая практика у трибунала уже есть. Известны случаи, когда люди, которые по всем оценкам должны были получить 20-25 лет тюремного заключения или даже пожизненное, соглашались на каком-то этапе сотрудничать со следствием,и в результате их наказание было значительно мягче, чем можно было предположить. Впрочем, насколько мне известно, это обычная практика для западноевропейской и американской судебной процедуры.
Довольно сильным ударом по следствию было самоубийство бывшего министра внутренних дел Владко Стоильковича, поскольку именно он, насколько мне известно, рассматривался прокуратурой как ключевой свидетель по одному из дел, где виновность Милошевича очень хотелось доказать. Стоилькович лично руководил процессом эксгумации тел убитых или замученных албанских мирных жителей в Косово, потом эти трупы сваливали в рефрижераторы, рефрижераторы вывозили на территорию Сербии и топили в реке Дунай. Несколько таких захоронений были открыты. Есть на территории Сербии и братские могилы, где захоронены жертвы преступлений режима Милошевича. Стоилькович, видимо, обладал какой-то документацией, да и устные его показания могли быть очень ценными для следствия. Но этот человек совершил самоубийство, поэтому уже на то, что он что-то скажет в суде, рассчитывать, естественно, не приходится. Однако, я думаю, что с именами Ойданича и Шаиновича следствие связывает очень большие надежды.
Дмитрий Волчек: США ожидают, что трибунал завершит свою деятельность к 2007-му или 2008-му году. Насколько реальна такая перспектива?
Андрей Шарый: Такая перспектива по моему мнению реальна в том случае, если будут выполнены два условия. Первое условие - если трибунал и представители судебных властей стран бывшей Югославии договорятся о механизме передачи уже арестованных, некоторых уже арестованных обвиняемых в военных преступлениях в страны, где эти преступления были совершены. Принципиально об этом разговоры сейчас ведутся. Не исключено, что какие-то "рядовые", скажем так, обвиняемые, надзиратели концентрационных лагерей, полевые командиры, офицеры - вернутся из Гааги в страны, гражданами которых являются, и там под надзором Гаагского трибунала над ними будут совершены судебные процессы. Вопрос в том, насколько подготовлена юридическая система Боснии, Хорватии и Сербии, Югославии к такому повороту событий, и готов ли трибунал поверить в то, что эти страны прошли достаточный путь демократизации судебной системы, и процессы действительно могут быть беспристрастными.
Второй ключевой момент - перспектива того, что под замком в Гааге окажутся все без исключения важные для трибунала и мирового сообщества потенциальные военные преступники. Прежде всего, речь идет об опальных вождях боснийских сербов Радоване Караджиче и Радко Младиче. Удастся ли получить их в распоряжение Гаагского трибунала, сдадутся ли они, будут ли они арестованы, и когда начнутся процессы над ними? Поскольку самые громкие процессы, прежде всего, это процесс над Милошевичем и процессы над лидерами боснийских сербов, которые уже находятся в заключении, это Момчило Краишник и Бильяна Плавшич, по всей видимости, продлятся не меньше двух трех лет. Таким образом, на то, чтобы арестовать Караджича и Младича, чтобы подготовить процесс, начать его, завершить, огласить приговор, выслушать апелляцию - остается не так уж много времени. Поэтому все зависит от того, как будет в течение ближайших месяцев развиваться политическая и судебная ситуация.
Дмитрий Волчек: В Гаагском трибунале на процессе над бывшим президентом Югославии Слободаном Милошевичем сегодня дал свидетельские показания лидер Косово Ибрагим Ругова. В марте Ругова был избран первым президентом Косово. Суд над Милошевичем начался в феврале. Он отказался от услуг адвокатов и защищает себя сам. Бывший югославский президент обвиняется в геноциде и военных преступлениях, совершенных по его приказу в Хорватии, Боснии и Косово. С подробностями - корреспондент Радио Свобода в Белграде Айя Куге:
Айя Куге: Ибрагим Ругова в зале заседаний трибунала демонстративно старался не смотреть в сторону Слободана Милошевича. Самый известный лидер косовских албанцев, с марта этого года занимающий пост президента области, обвинил сербский режим во главе с Милошевичем в организации кампании политического насилия в Косово, разжигании войны и угнетении албанцев. До сих пор в течение двух с половиной месяцев судебного процесса против Милошевича перед трибуналом давали показания албанцы, которые главным образом рассказывали об убийствах, репрессиях и депортациях мирного населения Косово весной 1999-го года. Ибрагим Ругова в Гааге, в основном, занимался политической ситуацией и своими встречами с руководителями Сербии. Президент Косово Ругова открыл детали своего положения во время натовских бомбардировок, когда он находился в Приштине под домашним арестом. Ранее Слободан Милошевич утверждал, что он, охраняя Ругову, спас его, потому что в те времена командир "Освободительной армии Косово" Хашим Тачи, якобы, несколько раз организовывал покушения на жизнь Руговы. Ругова сообщил, что в мае 1999-го года во время воздушных операций НАТО он против своей воли был доставлен в Белград к Милошевичу и принужден подписать соглашение об урегулировании кризиса в Косово. Ибрагим Ругова перед трибуналом заявил, что когда он Милошевичу рассказывал об убийствах своих соратников, стало ясно, что югославский президент и так хорошо знает, что происходит. После этой встречи лидер косовских албанцев при посредничестве итальянского правительства получил возможность уехать в Рим. Многие албанцы все еще не могут простить Ругове, что он позволил себе встретиться с Милошевичем во время косовского кризиса.
Слободан Милошевич задал Ругове несколько очень энергичных вопросов, требуя признания того факта, что "Косовская освободительная армия" являлась террористической организацией. Общеизвестно, что ранее Ругова не поддерживал насильственные методы борьбы "освободительной армии", но теперь такое признание имело бы серьезные последствия для его политической карьеры.
Дмитрий Волчек: Прокомментировать ход судебного процесса над Слободаном Милошевичем и деятельность международного гаагского трибунала я попросил своего коллегу Андрея Шарого, он в прямом эфире нашей программы в Московской студии Радио Свобода. Здравствуйте, Андрей, итак, процесс над Слободаном Милошевичем длится уже третий месяц. Можно ли подводить какие-то итоги, успешна ли линия, избранная представителями обвинения?
Андрей Шарый: По моему личному мнению, впечатление о том, насколько успешны позиции обвинения и защиты в этом процессе, вот это впечатление меняется буквально ото дня ко дню, и многое зависит о того, кто именно из свидетелей обвинения участвует в этом процессе. Первые дни процесса нельзя было бы назвать удачей представителей обвинения, может быть, потому что сами формулировки обвинения против Слободана Милошевича в некоторой своей части сформулированы очень округло и расплывчато. Проблема в том, что следователям прокуратуры предстоит доказать, что Слободан Милошевич несет так называемую ответственность командира за преступления, которые совершались его именем, по его приказу, с его ведома в Косово, Боснии и Хорватии. Между тем, известно, что документов Слободан Милошевич на сей счет не подписывал, если он отдавал приказы, то отдавал их устно, таким образом некую цепочку ответственности между его деятельностью как президента Югославии и Сербии, и действиями на поле боя, этническими чистками, убийством мирных жителей - вот это все сейчас пытаются установить следователи прокуратуры и представители обвинения Гаагского трибунала.
Бывает так, что, я сужу по собственным впечатлениям от материалов процесса, что то, что говорят свидетели, очень убедительно и с эмоциональной, и с юридической точки зрения, в основном, речь идет о показаниях простых людей, у которых убили членов семьи, которые были сами подвергнуты репрессиям, и с точки зрения обычного человека в общем ясно, что несет ответственность за эти смерти и за издевательства над людьми Слободан Милошевич. Юридический вопрос - это вопрос совершенно другой. Поэтому следствие делает упор на показаниях представителей политических кругов. Поэтому сегодня дает показания Ибрагим Ругова, поэтому начинался процесс показаний Махмута Бакали, одного из самых заслуженных албанских политиков с большим политическим стажем, но насколько там удастся обвинению связать концы с концами - это еще вопрос, и на него пока ответить нельзя.
Дмитрий Волчек: Власти Югославии заявили о том, что шестеро обвиняемых добровольно сдадутся трибуналу. В какой степени их показания могут повлиять на дело Милошевича?
Андрей Шарый: Среди этой шестерки, члены которой объявили уже о том, что они приедут в Гаагу, есть два персонажа, показания которых могут быть очень полезны следствию. Это, прежде всего, бывший начальник Генерального штаба югославской армии Драголюб Ойданич и бывший вице-премьер сербского правительства Никола Шаинович. Они оба уже находятся в Гааге. Не сложно предположить, какова будет тактика обвинения. Наверняка и Ойданичу, и Шаиновичу предложат сотрудничать с трибуналом и заявят, что в том случае, если они дадут показания против Слобюодана Милошевича, то есть, подтвердят факты того, что он отдавал приказы, что он лично причастен к тому, что происходило на полях сражений, то их судьба, и Ойданича, и Шаиновича, сложится не так уж страшно, и сроки тюремного заключения в их отношении будут существенно сокращены. Такая практика у трибунала уже есть. Известны случаи, когда люди, которые по всем оценкам должны были получить 20-25 лет тюремного заключения или даже пожизненное, соглашались на каком-то этапе сотрудничать со следствием,и в результате их наказание было значительно мягче, чем можно было предположить. Впрочем, насколько мне известно, это обычная практика для западноевропейской и американской судебной процедуры.
Довольно сильным ударом по следствию было самоубийство бывшего министра внутренних дел Владко Стоильковича, поскольку именно он, насколько мне известно, рассматривался прокуратурой как ключевой свидетель по одному из дел, где виновность Милошевича очень хотелось доказать. Стоилькович лично руководил процессом эксгумации тел убитых или замученных албанских мирных жителей в Косово, потом эти трупы сваливали в рефрижераторы, рефрижераторы вывозили на территорию Сербии и топили в реке Дунай. Несколько таких захоронений были открыты. Есть на территории Сербии и братские могилы, где захоронены жертвы преступлений режима Милошевича. Стоилькович, видимо, обладал какой-то документацией, да и устные его показания могли быть очень ценными для следствия. Но этот человек совершил самоубийство, поэтому уже на то, что он что-то скажет в суде, рассчитывать, естественно, не приходится. Однако, я думаю, что с именами Ойданича и Шаиновича следствие связывает очень большие надежды.
Дмитрий Волчек: США ожидают, что трибунал завершит свою деятельность к 2007-му или 2008-му году. Насколько реальна такая перспектива?
Андрей Шарый: Такая перспектива по моему мнению реальна в том случае, если будут выполнены два условия. Первое условие - если трибунал и представители судебных властей стран бывшей Югославии договорятся о механизме передачи уже арестованных, некоторых уже арестованных обвиняемых в военных преступлениях в страны, где эти преступления были совершены. Принципиально об этом разговоры сейчас ведутся. Не исключено, что какие-то "рядовые", скажем так, обвиняемые, надзиратели концентрационных лагерей, полевые командиры, офицеры - вернутся из Гааги в страны, гражданами которых являются, и там под надзором Гаагского трибунала над ними будут совершены судебные процессы. Вопрос в том, насколько подготовлена юридическая система Боснии, Хорватии и Сербии, Югославии к такому повороту событий, и готов ли трибунал поверить в то, что эти страны прошли достаточный путь демократизации судебной системы, и процессы действительно могут быть беспристрастными.
Второй ключевой момент - перспектива того, что под замком в Гааге окажутся все без исключения важные для трибунала и мирового сообщества потенциальные военные преступники. Прежде всего, речь идет об опальных вождях боснийских сербов Радоване Караджиче и Радко Младиче. Удастся ли получить их в распоряжение Гаагского трибунала, сдадутся ли они, будут ли они арестованы, и когда начнутся процессы над ними? Поскольку самые громкие процессы, прежде всего, это процесс над Милошевичем и процессы над лидерами боснийских сербов, которые уже находятся в заключении, это Момчило Краишник и Бильяна Плавшич, по всей видимости, продлятся не меньше двух трех лет. Таким образом, на то, чтобы арестовать Караджича и Младича, чтобы подготовить процесс, начать его, завершить, огласить приговор, выслушать апелляцию - остается не так уж много времени. Поэтому все зависит от того, как будет в течение ближайших месяцев развиваться политическая и судебная ситуация.
