Программу ведет Андрей Шарый. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Белграде Айя Куге и обозреватель московской газеты "Коммерсантъ" Геннадий Сысоев.
Андрей Шарый:
Президент Черногории Мило Джуканович приехал в среду в Белград, чтобы обсудить с президентом Югославии Воиславом Коштуницей и будущим премьер-министром Сербии Зораном Джинджичем перспективы сосуществования двух республик в Югославской Федерации. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Белграде Айя Куге:
Айя Куге:
Для переговоров Белград и Подгорица подготовили каждый свою платформу. Они существенно отличаются и, по мнению многих наблюдателей, даже исключают одна другую. Концепция черногорского руководства предусматривает, что Черногория и Сербия должны сначала добиться международного признания, отдельно стать членами ООН и только потом создать союз двух суверенных государств. Официальный Белград предлагает сохранить Югославскую Федерацию, уже имеющую суверенитет, а общее государство уже изнутри перестроить так, чтобы Черногория и Сербия были максимально самостоятельными. Атмосфера в Сербии и Черногории накаляется, но можно заметить, что в последние дни заявления политиков становятся спокойнее, а страсти больше разжигают СМИ.
Лидеры сербского Демократического блока утверждают, что в Сербии никто не будет запрещать Черногории выбрать свой самостоятельный путь. А президент Черногории Мило Джуканович заявил во вторник, что он хочет узнать в Белграде, почему Сербия так упорно желает сохранить Югославию, а не стать самостоятельной. По словам Джукановича, если не будет достигнута договоренность, граждане Черногории свое будущее решат на референдуме. Хотя все указывает на то, что черногорцы очень торопятся освободиться от Союзной Республики Югославия, в Белграде стало известно, что будет создана совместная группа экспертов, цель которой - рассмотреть все варианты возможного компромисса, а это, очевидно, потребует времени. Некоторые белградские аналитики утверждают, что черногорцы немножко отступают, потому что, якобы, не получили международной поддержки.
В Сербии преобладает мнение, что серьезные переговоры с Черногорией будут возможны только после внеочередных выборов черногорского парламента, то есть, не раньше весны. На этих выборах уже до референдума станет известно, какая часть населения республики поддерживает политическую платформу Мило Джукановича. Предполагается, что большинство черногорцев хотят независимости от Сербии. Тем временем сербы не могут понять, почему Черногория после демократических перемен в Сербии все активнее старается развалить общее государство. Они с обидой в голосе требуют и в Сербии провести референдум, чтобы и их спросили: желают ли они жить вместе с Черногорией?
Андрей Шарый:
В прямом эфире Радио Свобода обозреватель московской газеты "Коммерсантъ" Геннадий Сысоев. Геннадий, вы много лет работали в Белграде и продолжаете следить за ситуацией в Югославии и сейчас. Насколько, по вашему мнению, велики шансы на сохранение федерации?
Геннадий Сысоев:
Шансов на сохранение федерации в том виде, в каком она существует, сейчас нет, на мой взгляд, практически никаких. Это в любом случае не будет федерация, в лучшем, для сторонников сохранения единого государства, случае это будет конфедерация - этот вопрос сомнений не вызывает. Вопрос стоит так: сохранится ли вообще Югославия в качестве единого, даже, может быть, конфедеративного государства, либо это все-таки будут два отдельных государства? Я все-таки думаю, что в нынешнем году, а он будет решающим для определения отношений между Сербией и Черногорией, не произойдет распада Югославии в классическом смысле - что появятся два совершенно независимых государства. Очевидно, будет какое-то промежуточное решение. Я не верю, что переговоры, которые начинаются сегодня в Белграде, приведут к какому-то значимому результату, поскольку позиции сторон, исходя из их заявлений, серьезно отличаются друг от друга, поэтому, скорее всего, стороны, хотя, может, и приблизят свои позиции друг к другу, останутся, что называется, при своих интересах. Поэтому проведение референдума в Черногории в начале нынешнего лета, я думаю, неизбежно. Я согласен с теми оценками, что незначительное, но все-таки большинство черногорцев выскажется за независимость, и это даст черногорскому руководству во главе с Мило Джукановичем возможность фактически провозгласить независимость республики и уже с этих позиций вести переговоры с Белградом. Другой вопрос - признание независимости Черногории. С учетом позиции ведущих мировых держав, проблемы с этим, я думаю, будут и немалые. Поэтому в качестве какого-то промежуточного варианта Черногория де-факто будет независима, а де-юре - оставаться в составе Югославии.
Андрей Шарый:
Геннадий, несколько месяцев назад мы обсуждали в эфире Радио Свобода позицию России относительно будущего Югославской Федерации, и вы тогда говорили, и были совершенно правы, на мой взгляд, что главная линия Москвы на Балканах - линия на сохранение Югославской Федерации, по возможности, конечно. В среду в Москву приехал министр иностранных дел Югославии Горан Свиланович - новый человек в кабинете главы белградского внешнеполитического ведомства, и в программе его визита не было заявлено обсуждение этой темы. Однако, как вы считаете, станет ли Свиланович проводить консультации и по этому вопросу, и если да, то что ему посоветуют в Москве?
Геннадий Сысоев:
Я думаю, что хотя формально этой темы и не было в повестке дня переговоров, ни Свиланович, ни его московские собеседники не могли обойти ее. Тем более, что для Москвы, о чем говорили и официальные российские представители, будущее Югославии небезразлично, поскольку Россия по-прежнему строит свою балканскую стратегию, исходя из того, что Югославия все-таки сохранится в качестве единого, если не государства, то образования. Об этом можно судить только по отдельным репликам нынешних участников переговоров, но эта тема все-таки затрагивалась. Другое дело, и это достаточно симптоматично, что Москва, хотя и не скрывает своей поддержки идеи сохранения Югославии, не говорит об этом жестко и даже не говорит этого так уж открыто. Интервью, которое дал второй человек в российской дипломатии - Александр Авдеев, который, кстати, находится на Балканах и в четверг должен посетить Черногорию, чтобы открыть там генконсульство России - он говорил об этом очень осторожно. Он говорил, что сохранится ли государство, и каким будет это государство должны решать сами сербы и черногорцы, и что у Москвы нет намерения навязывать свою волю Белграду и Подгорице. Эта позиция вероятно и высказывалось во время переговоров Горана Свилановича в Москве.
Андрей Шарый:
Как известно, несколько дней назад Воислав Коштуница встретился с уже теперь опальным сербским лидером Слободаном Милошевичем, и есть версия о том, что одной из причин этой встречи и того, почему Коштуница согласился на нее, была попытка получить поддержку или консультации Милошевича относительно ситуации в Черногории. Как вы оцениваете такую версию?
Геннадий Сысоев:
Я думаю, что она маловероятна. По моей информации, и я думаю, что информации из достаточно надежных источников, Милошевича интересовало не будущее Черногории, а его собственное будущее. Он действительно хотел получить от Коштуницы определенные гарантии того, что он хотя бы не будет передан в Гаагу, в руки международного правосудия. Ведь вы знаете, что совсем недавно новые власти в Сербии заявили, что охрану с Милошевича они снимают, а США еще не отказались от своего обещания выдать 5 миллионов долларов тому, кто поможет поймать Милошевича и доставить его в Гаагу. Но серьезно, в первую очередь, не это, а то, что Милошевича волнует собственная безопасность в условиях, когда югославские демократы практически полностью берут власть в свои руки - не формально, как после октября, а полностью, включая ключевые министерства. Я думаю, что это его и волновало, и насколько я знаю, это и было главной темой его беседы с Коштуницей.
Андрей Шарый:
А что Коштуница хотел от Милошевича?
Геннадий Сысоев:
Я думаю, что Коштуница ничего не хотел от Милошевича, и что инициатива исходила от людей Милошевича. Я совершенно точно знаю, что Коштунице попросили из руководства соцпартии и попросили о встрече. Коштуница немного подумал и сказал: "Пусть приходит завтра". Разговор шел на прошлой неделе в пятницу, а в субботу состоялась встреча.
Андрей Шарый:
Президент Черногории Мило Джуканович приехал в среду в Белград, чтобы обсудить с президентом Югославии Воиславом Коштуницей и будущим премьер-министром Сербии Зораном Джинджичем перспективы сосуществования двух республик в Югославской Федерации. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Белграде Айя Куге:
Айя Куге:
Для переговоров Белград и Подгорица подготовили каждый свою платформу. Они существенно отличаются и, по мнению многих наблюдателей, даже исключают одна другую. Концепция черногорского руководства предусматривает, что Черногория и Сербия должны сначала добиться международного признания, отдельно стать членами ООН и только потом создать союз двух суверенных государств. Официальный Белград предлагает сохранить Югославскую Федерацию, уже имеющую суверенитет, а общее государство уже изнутри перестроить так, чтобы Черногория и Сербия были максимально самостоятельными. Атмосфера в Сербии и Черногории накаляется, но можно заметить, что в последние дни заявления политиков становятся спокойнее, а страсти больше разжигают СМИ.
Лидеры сербского Демократического блока утверждают, что в Сербии никто не будет запрещать Черногории выбрать свой самостоятельный путь. А президент Черногории Мило Джуканович заявил во вторник, что он хочет узнать в Белграде, почему Сербия так упорно желает сохранить Югославию, а не стать самостоятельной. По словам Джукановича, если не будет достигнута договоренность, граждане Черногории свое будущее решат на референдуме. Хотя все указывает на то, что черногорцы очень торопятся освободиться от Союзной Республики Югославия, в Белграде стало известно, что будет создана совместная группа экспертов, цель которой - рассмотреть все варианты возможного компромисса, а это, очевидно, потребует времени. Некоторые белградские аналитики утверждают, что черногорцы немножко отступают, потому что, якобы, не получили международной поддержки.
В Сербии преобладает мнение, что серьезные переговоры с Черногорией будут возможны только после внеочередных выборов черногорского парламента, то есть, не раньше весны. На этих выборах уже до референдума станет известно, какая часть населения республики поддерживает политическую платформу Мило Джукановича. Предполагается, что большинство черногорцев хотят независимости от Сербии. Тем временем сербы не могут понять, почему Черногория после демократических перемен в Сербии все активнее старается развалить общее государство. Они с обидой в голосе требуют и в Сербии провести референдум, чтобы и их спросили: желают ли они жить вместе с Черногорией?
Андрей Шарый:
В прямом эфире Радио Свобода обозреватель московской газеты "Коммерсантъ" Геннадий Сысоев. Геннадий, вы много лет работали в Белграде и продолжаете следить за ситуацией в Югославии и сейчас. Насколько, по вашему мнению, велики шансы на сохранение федерации?
Геннадий Сысоев:
Шансов на сохранение федерации в том виде, в каком она существует, сейчас нет, на мой взгляд, практически никаких. Это в любом случае не будет федерация, в лучшем, для сторонников сохранения единого государства, случае это будет конфедерация - этот вопрос сомнений не вызывает. Вопрос стоит так: сохранится ли вообще Югославия в качестве единого, даже, может быть, конфедеративного государства, либо это все-таки будут два отдельных государства? Я все-таки думаю, что в нынешнем году, а он будет решающим для определения отношений между Сербией и Черногорией, не произойдет распада Югославии в классическом смысле - что появятся два совершенно независимых государства. Очевидно, будет какое-то промежуточное решение. Я не верю, что переговоры, которые начинаются сегодня в Белграде, приведут к какому-то значимому результату, поскольку позиции сторон, исходя из их заявлений, серьезно отличаются друг от друга, поэтому, скорее всего, стороны, хотя, может, и приблизят свои позиции друг к другу, останутся, что называется, при своих интересах. Поэтому проведение референдума в Черногории в начале нынешнего лета, я думаю, неизбежно. Я согласен с теми оценками, что незначительное, но все-таки большинство черногорцев выскажется за независимость, и это даст черногорскому руководству во главе с Мило Джукановичем возможность фактически провозгласить независимость республики и уже с этих позиций вести переговоры с Белградом. Другой вопрос - признание независимости Черногории. С учетом позиции ведущих мировых держав, проблемы с этим, я думаю, будут и немалые. Поэтому в качестве какого-то промежуточного варианта Черногория де-факто будет независима, а де-юре - оставаться в составе Югославии.
Андрей Шарый:
Геннадий, несколько месяцев назад мы обсуждали в эфире Радио Свобода позицию России относительно будущего Югославской Федерации, и вы тогда говорили, и были совершенно правы, на мой взгляд, что главная линия Москвы на Балканах - линия на сохранение Югославской Федерации, по возможности, конечно. В среду в Москву приехал министр иностранных дел Югославии Горан Свиланович - новый человек в кабинете главы белградского внешнеполитического ведомства, и в программе его визита не было заявлено обсуждение этой темы. Однако, как вы считаете, станет ли Свиланович проводить консультации и по этому вопросу, и если да, то что ему посоветуют в Москве?
Геннадий Сысоев:
Я думаю, что хотя формально этой темы и не было в повестке дня переговоров, ни Свиланович, ни его московские собеседники не могли обойти ее. Тем более, что для Москвы, о чем говорили и официальные российские представители, будущее Югославии небезразлично, поскольку Россия по-прежнему строит свою балканскую стратегию, исходя из того, что Югославия все-таки сохранится в качестве единого, если не государства, то образования. Об этом можно судить только по отдельным репликам нынешних участников переговоров, но эта тема все-таки затрагивалась. Другое дело, и это достаточно симптоматично, что Москва, хотя и не скрывает своей поддержки идеи сохранения Югославии, не говорит об этом жестко и даже не говорит этого так уж открыто. Интервью, которое дал второй человек в российской дипломатии - Александр Авдеев, который, кстати, находится на Балканах и в четверг должен посетить Черногорию, чтобы открыть там генконсульство России - он говорил об этом очень осторожно. Он говорил, что сохранится ли государство, и каким будет это государство должны решать сами сербы и черногорцы, и что у Москвы нет намерения навязывать свою волю Белграду и Подгорице. Эта позиция вероятно и высказывалось во время переговоров Горана Свилановича в Москве.
Андрей Шарый:
Как известно, несколько дней назад Воислав Коштуница встретился с уже теперь опальным сербским лидером Слободаном Милошевичем, и есть версия о том, что одной из причин этой встречи и того, почему Коштуница согласился на нее, была попытка получить поддержку или консультации Милошевича относительно ситуации в Черногории. Как вы оцениваете такую версию?
Геннадий Сысоев:
Я думаю, что она маловероятна. По моей информации, и я думаю, что информации из достаточно надежных источников, Милошевича интересовало не будущее Черногории, а его собственное будущее. Он действительно хотел получить от Коштуницы определенные гарантии того, что он хотя бы не будет передан в Гаагу, в руки международного правосудия. Ведь вы знаете, что совсем недавно новые власти в Сербии заявили, что охрану с Милошевича они снимают, а США еще не отказались от своего обещания выдать 5 миллионов долларов тому, кто поможет поймать Милошевича и доставить его в Гаагу. Но серьезно, в первую очередь, не это, а то, что Милошевича волнует собственная безопасность в условиях, когда югославские демократы практически полностью берут власть в свои руки - не формально, как после октября, а полностью, включая ключевые министерства. Я думаю, что это его и волновало, и насколько я знаю, это и было главной темой его беседы с Коштуницей.
Андрей Шарый:
А что Коштуница хотел от Милошевича?
Геннадий Сысоев:
Я думаю, что Коштуница ничего не хотел от Милошевича, и что инициатива исходила от людей Милошевича. Я совершенно точно знаю, что Коштунице попросили из руководства соцпартии и попросили о встрече. Коштуница немного подумал и сказал: "Пусть приходит завтра". Разговор шел на прошлой неделе в пятницу, а в субботу состоялась встреча.
