Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют: ведущий программы Радио Свобода "Кавказские хроники" Андрей Бабицкий, беседовавший с президентом Чечни Асланом Масхадовым, и беседовавший с главой временной администрации Чечни Ахмадом Кадыровым Олег Кусов.
Андрей Шарый:
Президент Чечни Аслан Масхадов считает неизбежным начало мирных переговоров об урегулировании ситуации в республике - это заявление он сделал в интервью моему коллеге Андрею Бабицкому:
Андрей Бабицкий:
В последнее время очень часто российская общественность и, в частности, отдельные политики возвращаются к теме переговоров, которые, якобы - секретно какие-то контакты все-таки происходят между вашими представителями и представителями Москвы - так ли это?
Аслан Масхадов:
Я сказал бы другое: что сегодня, по-моему, российская сторона просто не готова к переговорам. Там идет борьба за рейтинг президента через средства массовой информации. И все это построено на лжи и на обмане. В день вывозят сотни цинковых гробов, и здесь на территории совершаются чудовищные военные преступления против мирных людей, а там играют с рейтингом. По-моему президент загнал себя в тупик. Он обещал очень много народу, что здесь всех уничтожит, "замочит", задушит, и сам стал заложником этих военных... не знает, что ему делать. Вот когда он разберется - тогда, наверное начнутся переговоры.
Андрей Бабицкий:
В последнее время отряды сопротивления предпринимали какие-то военные операции, в частности, в селении Ведено, которое было взято частично под контроль. Связано ли это с изменением стратегии сопротивления, или же это какие-то спонтанные, стихийные операции?
Аслан Масхадов:
Нет. Наверное, это там, с той стороны, все стихийно, все, что им вздумается, что им взбредет в голову. С этой стороны все идет по плану. С начала военных действий мы вели сдерживающие боевые действия, то есть, методом активной обороны - выиграть время, нанести максимальные потери противнику. Затем, когда была практически территория оккупирована российскими войсками, мы перешли к полномасштабной партизанской войне. то есть, методом диверсионной войны, с целью изматывания этой регулярной армии такими действиями - это тоже у нас неплохо получилось, а теперь это первый симптом - Ведено, Аргун, Аллерой - это переход к групповым локальным операциям. Практически Ведено - ровно мы неделю контролировали Ведено. И в селении Аргун также были тяжелые уличные бои. Затем, по всей видимости, будет переход к полномасштабным операциям. Я еще раз повторяю, это все идет планово, а не спонтанно.
Андрей Бабицкий:
Что вы имеете в виду под полномасштабными или крупномасштабными операциями?
Аслан Масхадов:
Что я имею в виду? Наша задача - любой ценой остановить эту войну, и заставить федеральные войска уйти отсюда... Наносить удары по дислокациям, по объектам, по комендатурам, по администрациям, как это было в 1996-м году.
Андрей Бабицкий:
Когда бойцы сопротивления входят в населенные пункты и вступают в боевые столкновения с противником - это все потом ложится тяжким грузом на плечи гражданского населения. Считаете ли вы такие жертвы оправданными, когда российские военные осуществляют впоследствии, после такого рода операций, карательные акции против мирных жителей того или иного села, того или иного населенного пункта?
Аслан Масхадов:
Видите ли, это российские генералы - мы же практически заканчивали одни и те же академии. Там не написано, как воевать с партизанами, то есть, где нет линии обороны. И от бессилия эти генералы набрасываются на мирных людей методами XVIII-XIX века. Для наших бойцов самое страшное и тяжелое было преодолеть барьер - как воевать в населенном пункте, чтобы не пострадали мирные люди. Они долго, упорно не хотели это делать. Но когда, практически, ну, я не назову их другим словом, как звери, фашисты, начали издеваться над мирным населением, грабить мирное население, трогать женщин, детей, ничего не оставалось - наносить или удары, или атаковать противника в населенных пунктах. Вот это впервые проявилось в селении Аллерой. Практически две недели вот эти вояки издевались над женщинами и детьми. Закрыли в местную школу 250 человек, то есть, взяли их в заложники под предлогом того, что если наши бойцы их атакуют, значит они расстреляют этих людей, или требовали от них - где находится президент. Только мы начинаем понимать, что вот такими методами уничтожая противника везде, вот только таким способом можно обезопасить даже мирных людей.
Андрей Бабицкий:
Очень многие жители Чечни обвиняют лидеров тех групп, которые два года назад вошли в Дагестан, в том, что они дали России повод, причину для начала вот этой второй затяжной, кровопролитной, жестокой войны. Вы предполагаете за этими людьми ответственность за то, что сегодня происходит?
Аслан Масхадов:
Да, я предполагаю, они несут за это ответственность. Они действительно дали повод России начать эту кровопролитную войну. Россия все равно бы начала эту войну. Первым поводом для начала войны было бы, если началась бы гражданская война, которую они хотели все эти три года спровоцировать. Это им не удалось, то вторым поводом было это нашествие в Дагестан. Этот повод им дал Шамиль Басаев, Удугов и остальные. За это они должны ответить перед народом и перед всеми.
Андрей Бабицкий:
Связываете ли вы какие-то надежды на переговоры с нынешним руководством России, или считаете, что оно будет продолжать войну вплоть до истечения срока своей власти?
Аслан Масхадов:
Я не думаю, что это будет долго продолжаться. Если это будет долго продолжаться - это опять, для них больше проблем. Переговоры - они все равно будут, не сегодня, так завтра. Переговоров не избежать. И переговоры будут только с нами, с воюющей стороной. Придет этот день, что, наверное, и президент России, и окружающий его там круг, поймут, что нет другого выхода. Конечно, они нас бы замочили, задушили, уничтожили и поставили бы на колени, если бы это было возможно. Если это невозможно - куда им деваться?
Андрей Бабицкий:
На каких условиях вы сели бы за стол переговоров?
Аслан Масхадов:
Я в самом начале войны это говорил и повторяю много раз: без всяких предварительных условий.
Андрей Шарый:
Это были фрагменты интервью Аслана Масхадова Андрею Бабицкому. Полностью слушайте запись этой беседы в программе "Кавказские хроники" на следующей неделе. Глава администрации Чечни Ахмад Кадыров выступает против политического диалога с лидером чеченского сопротивления Асланом Масхадовым. Об этом Кадыров заявил в четверг на пресс-конференции в Москве. Вопросы ему задавал наш корреспондент Олег Кусов:
Олег Кусов:
Глава чеченской администрации Ахмад Кадыров убежден, что обсуждать с Асланом Масхадовым вопросы политического урегулирования в Чечне нет смысла. Слово Ахмаду Кадырову:
Ахмад Кадыров:
С Масхадовым говорить не о чем. Единственное, о чем можно говорить с Масхадовым - это, чтобы он извинился перед народом и ушел. Добровольно признал, что он не оправдал доверия своего народа, подставил свой народ, потерял то имя чеченского народа, которое было после первой войны. Я во многих арабских странах побывал после первой войны. Я знаю, с каким уважением к нам относились - это в прошлом. А если где-то встречались наши депутаты - ничего удивительного. Я за консультирование, диалог мирный, мне нужен мир. Но - смотря какой. Не такой, чтобы через два-три года опять развязывать войну.
Олег Кусов:
Глава администрации Чечни Ахмад Кадыров сомневается в возможностях чеченского сопротивления перейти к локальным боевым действиям против российских военных. На его взгляд, лидеры повстанцев вынуждены заявлять о начале решительных действий по финансовым соображениям:
Ахмад Кадыров:
Не с кем вести такую войну. Они активизировались взрывами, подрывами, на что они недавно, по нашей информации, получили большие деньги. Вот эти деньги должны отрабатываться, это все должно, значит, пересылаться, показываться, что они якобы еще есть, даже последняя кассета, которая демонстрировалась по телевидению - Хаттаба показывали, можно было бы сожалеть ему, с такой армией, значит, воевать...
Олег Кусов:
Ахмад Кадыров утверждает, что Ведено в эти дни находится под контролем федералов.
Ахмад Кадыров:
Вылазка была там. Они убили заместителя главы района, который курировал силовые структуры, Райбек, парень очень такой был боевой, и враг он был номер один у Шамиля Басаева, и Шамиль был таким же врагом его. В 1996-м году они имели между собой такие моменты - его они убили. Но они тоже там положили 12 иностранцев, такие моменты есть, но ситуация... Просачивается, что боевики контролируют, боевики выставляют посты, якобы они проводят шариатский суд - это тоже не есть правда.
Олег Кусов:
Ахмад Кадыров считает Аслана Масхадова недальновидным политиком. Он не скрывает, что накануне второй чеченской кампании пытался убедить чеченского президента в необходимости перейти к решительным политическим действиям, но чеченский президент, на взгляд Кадырова, не использовал своего шанса, дав повод российской стороне ввести войска в республику:
Ахмад Кадыров:
Можно было в первую войну, можно было бы договориться, с тем же Джохаром, но сейчас, вторая война - это уже открытое вторжение, и со стороны Масхадова - я ему лично предлагал, у нас была последняя встреча, по его приглашению. Есть у меня живой свидетель. Я тогда ему предложил вариант, я ему сказал: "Ты должен сейчас издать указ: первым пунктом - выслать всех иностранцев во главе с Хаттабом, указать его имя. Второй пункт: запретить на территории Чечни течение ваххабизм. Третий пункт: возбудить уголовное дело против Шамиля Басаева, разжаловать и возбудить уголовное дело". Я сказал: "Пригласи Шамиля к себе, погладь его, скажи: "Ты наш генерал, мы тебя не будем арестовывать, но надо что-то делать". И он мне сказал: "А если я это сделаю - войска не войдут? Есть гарантия, что не войдут войска"? Я сказал: "Никакой гарантии нет у нас, но мы с этим документом будем ходить по миру и говорить: мы хотели сами справиться с бандитами, это было только поводом, чтобы ввести войска"... Это был реальный вариант. Но он: "Нет, - говорит, - этого хочет Москва, я этого не сделаю".
Олег Кусов:
По мнению Ахмада Кадырова, Аслан Масхадов утратил право на лидерство в Чечне, поскольку не смог оградить соотечественников от трагедии войны.
Андрей Шарый:
Президент Чечни Аслан Масхадов считает неизбежным начало мирных переговоров об урегулировании ситуации в республике - это заявление он сделал в интервью моему коллеге Андрею Бабицкому:
Андрей Бабицкий:
В последнее время очень часто российская общественность и, в частности, отдельные политики возвращаются к теме переговоров, которые, якобы - секретно какие-то контакты все-таки происходят между вашими представителями и представителями Москвы - так ли это?
Аслан Масхадов:
Я сказал бы другое: что сегодня, по-моему, российская сторона просто не готова к переговорам. Там идет борьба за рейтинг президента через средства массовой информации. И все это построено на лжи и на обмане. В день вывозят сотни цинковых гробов, и здесь на территории совершаются чудовищные военные преступления против мирных людей, а там играют с рейтингом. По-моему президент загнал себя в тупик. Он обещал очень много народу, что здесь всех уничтожит, "замочит", задушит, и сам стал заложником этих военных... не знает, что ему делать. Вот когда он разберется - тогда, наверное начнутся переговоры.
Андрей Бабицкий:
В последнее время отряды сопротивления предпринимали какие-то военные операции, в частности, в селении Ведено, которое было взято частично под контроль. Связано ли это с изменением стратегии сопротивления, или же это какие-то спонтанные, стихийные операции?
Аслан Масхадов:
Нет. Наверное, это там, с той стороны, все стихийно, все, что им вздумается, что им взбредет в голову. С этой стороны все идет по плану. С начала военных действий мы вели сдерживающие боевые действия, то есть, методом активной обороны - выиграть время, нанести максимальные потери противнику. Затем, когда была практически территория оккупирована российскими войсками, мы перешли к полномасштабной партизанской войне. то есть, методом диверсионной войны, с целью изматывания этой регулярной армии такими действиями - это тоже у нас неплохо получилось, а теперь это первый симптом - Ведено, Аргун, Аллерой - это переход к групповым локальным операциям. Практически Ведено - ровно мы неделю контролировали Ведено. И в селении Аргун также были тяжелые уличные бои. Затем, по всей видимости, будет переход к полномасштабным операциям. Я еще раз повторяю, это все идет планово, а не спонтанно.
Андрей Бабицкий:
Что вы имеете в виду под полномасштабными или крупномасштабными операциями?
Аслан Масхадов:
Что я имею в виду? Наша задача - любой ценой остановить эту войну, и заставить федеральные войска уйти отсюда... Наносить удары по дислокациям, по объектам, по комендатурам, по администрациям, как это было в 1996-м году.
Андрей Бабицкий:
Когда бойцы сопротивления входят в населенные пункты и вступают в боевые столкновения с противником - это все потом ложится тяжким грузом на плечи гражданского населения. Считаете ли вы такие жертвы оправданными, когда российские военные осуществляют впоследствии, после такого рода операций, карательные акции против мирных жителей того или иного села, того или иного населенного пункта?
Аслан Масхадов:
Видите ли, это российские генералы - мы же практически заканчивали одни и те же академии. Там не написано, как воевать с партизанами, то есть, где нет линии обороны. И от бессилия эти генералы набрасываются на мирных людей методами XVIII-XIX века. Для наших бойцов самое страшное и тяжелое было преодолеть барьер - как воевать в населенном пункте, чтобы не пострадали мирные люди. Они долго, упорно не хотели это делать. Но когда, практически, ну, я не назову их другим словом, как звери, фашисты, начали издеваться над мирным населением, грабить мирное население, трогать женщин, детей, ничего не оставалось - наносить или удары, или атаковать противника в населенных пунктах. Вот это впервые проявилось в селении Аллерой. Практически две недели вот эти вояки издевались над женщинами и детьми. Закрыли в местную школу 250 человек, то есть, взяли их в заложники под предлогом того, что если наши бойцы их атакуют, значит они расстреляют этих людей, или требовали от них - где находится президент. Только мы начинаем понимать, что вот такими методами уничтожая противника везде, вот только таким способом можно обезопасить даже мирных людей.
Андрей Бабицкий:
Очень многие жители Чечни обвиняют лидеров тех групп, которые два года назад вошли в Дагестан, в том, что они дали России повод, причину для начала вот этой второй затяжной, кровопролитной, жестокой войны. Вы предполагаете за этими людьми ответственность за то, что сегодня происходит?
Аслан Масхадов:
Да, я предполагаю, они несут за это ответственность. Они действительно дали повод России начать эту кровопролитную войну. Россия все равно бы начала эту войну. Первым поводом для начала войны было бы, если началась бы гражданская война, которую они хотели все эти три года спровоцировать. Это им не удалось, то вторым поводом было это нашествие в Дагестан. Этот повод им дал Шамиль Басаев, Удугов и остальные. За это они должны ответить перед народом и перед всеми.
Андрей Бабицкий:
Связываете ли вы какие-то надежды на переговоры с нынешним руководством России, или считаете, что оно будет продолжать войну вплоть до истечения срока своей власти?
Аслан Масхадов:
Я не думаю, что это будет долго продолжаться. Если это будет долго продолжаться - это опять, для них больше проблем. Переговоры - они все равно будут, не сегодня, так завтра. Переговоров не избежать. И переговоры будут только с нами, с воюющей стороной. Придет этот день, что, наверное, и президент России, и окружающий его там круг, поймут, что нет другого выхода. Конечно, они нас бы замочили, задушили, уничтожили и поставили бы на колени, если бы это было возможно. Если это невозможно - куда им деваться?
Андрей Бабицкий:
На каких условиях вы сели бы за стол переговоров?
Аслан Масхадов:
Я в самом начале войны это говорил и повторяю много раз: без всяких предварительных условий.
Андрей Шарый:
Это были фрагменты интервью Аслана Масхадова Андрею Бабицкому. Полностью слушайте запись этой беседы в программе "Кавказские хроники" на следующей неделе. Глава администрации Чечни Ахмад Кадыров выступает против политического диалога с лидером чеченского сопротивления Асланом Масхадовым. Об этом Кадыров заявил в четверг на пресс-конференции в Москве. Вопросы ему задавал наш корреспондент Олег Кусов:
Олег Кусов:
Глава чеченской администрации Ахмад Кадыров убежден, что обсуждать с Асланом Масхадовым вопросы политического урегулирования в Чечне нет смысла. Слово Ахмаду Кадырову:
Ахмад Кадыров:
С Масхадовым говорить не о чем. Единственное, о чем можно говорить с Масхадовым - это, чтобы он извинился перед народом и ушел. Добровольно признал, что он не оправдал доверия своего народа, подставил свой народ, потерял то имя чеченского народа, которое было после первой войны. Я во многих арабских странах побывал после первой войны. Я знаю, с каким уважением к нам относились - это в прошлом. А если где-то встречались наши депутаты - ничего удивительного. Я за консультирование, диалог мирный, мне нужен мир. Но - смотря какой. Не такой, чтобы через два-три года опять развязывать войну.
Олег Кусов:
Глава администрации Чечни Ахмад Кадыров сомневается в возможностях чеченского сопротивления перейти к локальным боевым действиям против российских военных. На его взгляд, лидеры повстанцев вынуждены заявлять о начале решительных действий по финансовым соображениям:
Ахмад Кадыров:
Не с кем вести такую войну. Они активизировались взрывами, подрывами, на что они недавно, по нашей информации, получили большие деньги. Вот эти деньги должны отрабатываться, это все должно, значит, пересылаться, показываться, что они якобы еще есть, даже последняя кассета, которая демонстрировалась по телевидению - Хаттаба показывали, можно было бы сожалеть ему, с такой армией, значит, воевать...
Олег Кусов:
Ахмад Кадыров утверждает, что Ведено в эти дни находится под контролем федералов.
Ахмад Кадыров:
Вылазка была там. Они убили заместителя главы района, который курировал силовые структуры, Райбек, парень очень такой был боевой, и враг он был номер один у Шамиля Басаева, и Шамиль был таким же врагом его. В 1996-м году они имели между собой такие моменты - его они убили. Но они тоже там положили 12 иностранцев, такие моменты есть, но ситуация... Просачивается, что боевики контролируют, боевики выставляют посты, якобы они проводят шариатский суд - это тоже не есть правда.
Олег Кусов:
Ахмад Кадыров считает Аслана Масхадова недальновидным политиком. Он не скрывает, что накануне второй чеченской кампании пытался убедить чеченского президента в необходимости перейти к решительным политическим действиям, но чеченский президент, на взгляд Кадырова, не использовал своего шанса, дав повод российской стороне ввести войска в республику:
Ахмад Кадыров:
Можно было в первую войну, можно было бы договориться, с тем же Джохаром, но сейчас, вторая война - это уже открытое вторжение, и со стороны Масхадова - я ему лично предлагал, у нас была последняя встреча, по его приглашению. Есть у меня живой свидетель. Я тогда ему предложил вариант, я ему сказал: "Ты должен сейчас издать указ: первым пунктом - выслать всех иностранцев во главе с Хаттабом, указать его имя. Второй пункт: запретить на территории Чечни течение ваххабизм. Третий пункт: возбудить уголовное дело против Шамиля Басаева, разжаловать и возбудить уголовное дело". Я сказал: "Пригласи Шамиля к себе, погладь его, скажи: "Ты наш генерал, мы тебя не будем арестовывать, но надо что-то делать". И он мне сказал: "А если я это сделаю - войска не войдут? Есть гарантия, что не войдут войска"? Я сказал: "Никакой гарантии нет у нас, но мы с этим документом будем ходить по миру и говорить: мы хотели сами справиться с бандитами, это было только поводом, чтобы ввести войска"... Это был реальный вариант. Но он: "Нет, - говорит, - этого хочет Москва, я этого не сделаю".
Олег Кусов:
По мнению Ахмада Кадырова, Аслан Масхадов утратил право на лидерство в Чечне, поскольку не смог оградить соотечественников от трагедии войны.
