Редактор Радио Свобода Елена Коломийченко беседует с Херибертом Прантлем - заведующим отделом внутренней политики крупной немецкой газеты "Зюддойче Цайтунг", о скандале вокруг поездки руководителя разведслужбы Германии - БНД, Аугуста Ханнинга в Чечню.
Елена Коломийченко:
Господин Прантль, что стало известно, что нового известно на сегодняшний день о материалах, которые немецкая разведслужба БНД предоставляла или предоставила российской стороне?
Хериберт Прантль:
Первая информация об этом появилась давно, еще в октябре прошлого года. После взрывов в Москве состоялся разговор между Ельциным и Шредером, и после этого канцлер Германии Шредер обещал президенту России Ельцину предоставить данные, чтобы помочь ему в борьбе с международным терроризмом. Все это происходило в соответствии со взаимными договоренностями государств "Большой Восьмерки". И БНД предоставила России очень обширный материал о мусульманах в Чечне, об организациях, поддерживавших, как показывали имевшиеся на тот момент сведения, террористические вооруженные формирования в Чечне. Ясно, что эта информация могла быть полезна и при ведении войны. Из всего этого можно сделать вывод, что все-таки мы четко поддержали одну из сторон в этой войне, во всяком случае, этой помощью дали понять, что мы - Германия - как будто поддерживаем российскую сторону. По крайней мере, именно так могла это понять Россия.
Елена Коломийченко:
Господин Прантль, один из сотрудников БНД в интервью журналу "ШПИГЕЛЬ" заявил, что материалы, предаставленные разведслужбой Германии России не очень важны по значению, так ли это?
Хериберт Прантль:
Глава БНД господин Ханнинг лично был в Чечне, и, вероятно, лично передавал российской стороне материалы. Глава конторы не будет сам передавать что-то несущественное. Но я думаю, что вовсе не так уж важно, были ли эти сведения пригодны для использования в войне или нет. Важно то, как расценивает такую поставку информации российская сторона. Была ли она очень важной, или нет, в любом случае, у России это создало впечатление того, что "Германия на нашей стороне, Германия нас поддерживает". Я думаю, таким образом, что ценность этих сведений не играет при оценке сути дела решающего значения.
Елена Коломийченко:
Эта антитеррористическая операция уже давно превратилась в большую войну
Хериберт Прантль:
Вся история началась, когда Ельцин попросил о помощи в борьбе с террористами:Мы помогаем бороться с террористами разным странам, но сейчас стало ясно, что в чеченской войне Россия сама действовала и действует, используя террористические методы. Если взглянуть на дело с нашей, немецкой точки зрения, то под в данном случае маской борьбы с терроризмом мы поддерживали террористические действия России, и встали на ее сторону. А это недопустимо.
Елена Коломийченко:
Ваша газета - "Зюддойче Цайтунг" называет все случившееся скандальным случаем. Не можете ли вы объяснить подробнее эту характеристику, господин Прантль?
Хериберт Прантль:
Оценка чеченской войны, по крайней мере, внешняя, со стороны Запада, в целом, и Германии, в частности, была такова: мы говорили, что в Чечне происходит геноцид, что война ведется методами, противоречащими какой-либо гуманности. Но если я таким образом оцениваю политику, а эта оценка правильная, то я должен избегать любых действий, которые могли бы создать у российской стороны впечатление, что все предупреждения и оценки высказываются не совсем всерьез. И вот именно к таким действиям я отношу и передачу информации от БНД России.
Елена Коломийченко:
Не так давно, в одном из интервью, когда я попросила сравнить действия западных политиков в случаях Косово и Чечни, депутат Бундестага сказал мне , что "Россия не Югославия, а Чечня - не Косово". Вы согласны с этим?
Хериберт Прантль:
Конечно, различия бывают всегда, но исходная ситуация и гуманитарная ситуация не так уж отличаются друг от друга. В обеих регионах - как в Косово, так и в Чечне, осуществляется террор, ведется война на уничтожение. И с тезисом о полной несопоставимости я не согласен. В одном случае Запад навязал югославам войну, мотивируя ее гуманитарными соображениями, а в случае с Россией он не делает ничего, или, вернее, отчасти встает на сторону России и поставляет ей информацию. Это необъяснимое противоречие в системе ценностей.
Елена Коломийченко:
Как вы относитесь к этому "квази-сотрудничеству" российской и немецкой разведки?
Хериберт Прантль:
Я думаю, что здесь надо проявлять крайнюю осторожность, я думаю, что здесь проявляется слишком легкомысленное отношение к сотрудничеству между спецслужбами,:. Я думаю, что есть основополагающая проблема: как должна спецслужба демократического государства строить свои отношения со спецслужбами государств, в которых не соблюдаются права человека,или другими словами со спецслужбами диктатур. Я думаю, что здесь существует слишком вольный подход, точка зрения, что "служба есть служба, профессионалы обмениваются новостями друг с другом". Такого, по-моему, не должно быть. Спецслужба демократического государства имеет другой характер.И вот в этом случае демократическое правовое государство Германия поставляет сведения другому государству, где не соблюдаются права человека, и тогда, я думаю, что-то смешивается, размывается, происходит, что-то вроде слияния при контакте.Так в спецслужбы демократического государства тоже может проникнуть что-то недопустимое с точки зрения правил демократического государства... Я думаю, что в случае, о котором мы говорим, однозначно был перейдена черта, которую нельзя переходить при сотрудничестве немецкой спецслужбы с российской или, скажем, с турецкой. Когда в стране не соблюдаются права человека , всегда необходима особая осторожность.
Елена Коломийченко:
В Германии есть хотя бы службы парламентского контроля за деятельностью разведки, а в России и этого нет?
Хериберт Прантль:
Да, это верно. У нас есть Комиссия по контролю, она была проинформирована, и тут встает вопрос, была ли она правильно информирована. По моими сведениям, контрольному органу Бундестага было сообщено лишь, что это обычное сотрудничество и не было сказано ничего о передаче конкретных сведений, не было сказано, когда и зачем конкретно глава БНД находился в России. Я думаю, что контрольный орган может быть эффективен только в том случае, если он будет обо всем подробно информирован и не его не будут обманывать.
Елена Коломийченко:
Но не кажется ли вам, господин Прантль, что вся эта история с БНД и Россией подрывает доверие к политикам и в Германии, и разумеется в России - ведь кто-то в России сможет сказать: вот смотрите - они на Западе одно говорят о войне в Чечне, на словах ее осуждают за нарушения прав человека, а на деле отправляют туда своих представителей разведки, которые предоставляют нужные российским военным сведения?: Так получается дыра, разрыв между реальной политикой и общественностью, общественным мнением:
Хериберт Прантль:
Да, это несомненно, этот разрыв существует.
Елена Коломийченко:
Не опасно ли это для доверия к политике?
Хериберт Прантль:
Да, это опасно. Если дело обстоит так, как кажется, то политика в отношении России ханжеская - мы внешне говорим одно: объясняем людям по телевидению и в парламенте, что Россию надо предостерегать и призывать, а потихоньку, в тайне тем временем действуют по-другому, передают ей информацию. Получается разрыв между словом и делом, который непреодолим. И это наносит ущерб доверию к политике. После этого, когда в чрезвычайных случаях, как и в этом тайно проводится совсем другая политика, словам перестают верить.
Елена Коломийченко:
Господин Прантль, что стало известно, что нового известно на сегодняшний день о материалах, которые немецкая разведслужба БНД предоставляла или предоставила российской стороне?
Хериберт Прантль:
Первая информация об этом появилась давно, еще в октябре прошлого года. После взрывов в Москве состоялся разговор между Ельциным и Шредером, и после этого канцлер Германии Шредер обещал президенту России Ельцину предоставить данные, чтобы помочь ему в борьбе с международным терроризмом. Все это происходило в соответствии со взаимными договоренностями государств "Большой Восьмерки". И БНД предоставила России очень обширный материал о мусульманах в Чечне, об организациях, поддерживавших, как показывали имевшиеся на тот момент сведения, террористические вооруженные формирования в Чечне. Ясно, что эта информация могла быть полезна и при ведении войны. Из всего этого можно сделать вывод, что все-таки мы четко поддержали одну из сторон в этой войне, во всяком случае, этой помощью дали понять, что мы - Германия - как будто поддерживаем российскую сторону. По крайней мере, именно так могла это понять Россия.
Елена Коломийченко:
Господин Прантль, один из сотрудников БНД в интервью журналу "ШПИГЕЛЬ" заявил, что материалы, предаставленные разведслужбой Германии России не очень важны по значению, так ли это?
Хериберт Прантль:
Глава БНД господин Ханнинг лично был в Чечне, и, вероятно, лично передавал российской стороне материалы. Глава конторы не будет сам передавать что-то несущественное. Но я думаю, что вовсе не так уж важно, были ли эти сведения пригодны для использования в войне или нет. Важно то, как расценивает такую поставку информации российская сторона. Была ли она очень важной, или нет, в любом случае, у России это создало впечатление того, что "Германия на нашей стороне, Германия нас поддерживает". Я думаю, таким образом, что ценность этих сведений не играет при оценке сути дела решающего значения.
Елена Коломийченко:
Эта антитеррористическая операция уже давно превратилась в большую войну
Хериберт Прантль:
Вся история началась, когда Ельцин попросил о помощи в борьбе с террористами:Мы помогаем бороться с террористами разным странам, но сейчас стало ясно, что в чеченской войне Россия сама действовала и действует, используя террористические методы. Если взглянуть на дело с нашей, немецкой точки зрения, то под в данном случае маской борьбы с терроризмом мы поддерживали террористические действия России, и встали на ее сторону. А это недопустимо.
Елена Коломийченко:
Ваша газета - "Зюддойче Цайтунг" называет все случившееся скандальным случаем. Не можете ли вы объяснить подробнее эту характеристику, господин Прантль?
Хериберт Прантль:
Оценка чеченской войны, по крайней мере, внешняя, со стороны Запада, в целом, и Германии, в частности, была такова: мы говорили, что в Чечне происходит геноцид, что война ведется методами, противоречащими какой-либо гуманности. Но если я таким образом оцениваю политику, а эта оценка правильная, то я должен избегать любых действий, которые могли бы создать у российской стороны впечатление, что все предупреждения и оценки высказываются не совсем всерьез. И вот именно к таким действиям я отношу и передачу информации от БНД России.
Елена Коломийченко:
Не так давно, в одном из интервью, когда я попросила сравнить действия западных политиков в случаях Косово и Чечни, депутат Бундестага сказал мне , что "Россия не Югославия, а Чечня - не Косово". Вы согласны с этим?
Хериберт Прантль:
Конечно, различия бывают всегда, но исходная ситуация и гуманитарная ситуация не так уж отличаются друг от друга. В обеих регионах - как в Косово, так и в Чечне, осуществляется террор, ведется война на уничтожение. И с тезисом о полной несопоставимости я не согласен. В одном случае Запад навязал югославам войну, мотивируя ее гуманитарными соображениями, а в случае с Россией он не делает ничего, или, вернее, отчасти встает на сторону России и поставляет ей информацию. Это необъяснимое противоречие в системе ценностей.
Елена Коломийченко:
Как вы относитесь к этому "квази-сотрудничеству" российской и немецкой разведки?
Хериберт Прантль:
Я думаю, что здесь надо проявлять крайнюю осторожность, я думаю, что здесь проявляется слишком легкомысленное отношение к сотрудничеству между спецслужбами,:. Я думаю, что есть основополагающая проблема: как должна спецслужба демократического государства строить свои отношения со спецслужбами государств, в которых не соблюдаются права человека,или другими словами со спецслужбами диктатур. Я думаю, что здесь существует слишком вольный подход, точка зрения, что "служба есть служба, профессионалы обмениваются новостями друг с другом". Такого, по-моему, не должно быть. Спецслужба демократического государства имеет другой характер.И вот в этом случае демократическое правовое государство Германия поставляет сведения другому государству, где не соблюдаются права человека, и тогда, я думаю, что-то смешивается, размывается, происходит, что-то вроде слияния при контакте.Так в спецслужбы демократического государства тоже может проникнуть что-то недопустимое с точки зрения правил демократического государства... Я думаю, что в случае, о котором мы говорим, однозначно был перейдена черта, которую нельзя переходить при сотрудничестве немецкой спецслужбы с российской или, скажем, с турецкой. Когда в стране не соблюдаются права человека , всегда необходима особая осторожность.
Елена Коломийченко:
В Германии есть хотя бы службы парламентского контроля за деятельностью разведки, а в России и этого нет?
Хериберт Прантль:
Да, это верно. У нас есть Комиссия по контролю, она была проинформирована, и тут встает вопрос, была ли она правильно информирована. По моими сведениям, контрольному органу Бундестага было сообщено лишь, что это обычное сотрудничество и не было сказано ничего о передаче конкретных сведений, не было сказано, когда и зачем конкретно глава БНД находился в России. Я думаю, что контрольный орган может быть эффективен только в том случае, если он будет обо всем подробно информирован и не его не будут обманывать.
Елена Коломийченко:
Но не кажется ли вам, господин Прантль, что вся эта история с БНД и Россией подрывает доверие к политикам и в Германии, и разумеется в России - ведь кто-то в России сможет сказать: вот смотрите - они на Западе одно говорят о войне в Чечне, на словах ее осуждают за нарушения прав человека, а на деле отправляют туда своих представителей разведки, которые предоставляют нужные российским военным сведения?: Так получается дыра, разрыв между реальной политикой и общественностью, общественным мнением:
Хериберт Прантль:
Да, это несомненно, этот разрыв существует.
Елена Коломийченко:
Не опасно ли это для доверия к политике?
Хериберт Прантль:
Да, это опасно. Если дело обстоит так, как кажется, то политика в отношении России ханжеская - мы внешне говорим одно: объясняем людям по телевидению и в парламенте, что Россию надо предостерегать и призывать, а потихоньку, в тайне тем временем действуют по-другому, передают ей информацию. Получается разрыв между словом и делом, который непреодолим. И это наносит ущерб доверию к политике. После этого, когда в чрезвычайных случаях, как и в этом тайно проводится совсем другая политика, словам перестают верить.