Программу ведет Андрей Шарый. Участвует депутат Государственной Думы, сопредседатель движения "Либеральная Россия" Сергей Юшенков. Приводится подготовленное Иваном Воронцовым изложение статьи, опубликованной в американской газете "Нью-Йорк Таймс".
Андрей Шарый:
Офицер российской армии, бежавший с поля боя в Чечне в 1999-м году, рассказывает, что в его элитной десантной части к убийству мирных жителей солдат провоцировали молодые призывники-неофашисты. Об этом рассказывает статья, опубликованная в американской газете "Нью-Йорк Таймс". С ее изложением вас познакомит Иван Воронцов:
Иван Воронцов:
"Капитан Андрей Самородов, связист 21-й воздушно-десантной бригады российской армии, дезертировал 21 ноября 1999-го года, переправил жену и двоих детей в деревню, а сам поехал в Мексику. Там он добрался на автобусе до американской границы, перешел в Техас через реку Рио-Гранде и сдался американским пограничникам. Самородов провел полгода в приемнике-распределителе для нелегальных иммигрантов, дал американской разведке подробные сведения о российских военных системах связи и шифрах, и получил 12 мая 2000-го года политическое убежище в США. О его дезертирстве стало известно, когда газета города Сан-Антонио, где он сейчас живет и работает электриком, напечатала призыв к читателям с просьбой помочь собрать деньги на авиабилеты для его жены и детей. Три месяца назад они также получили убежище в США.
"Я люблю Россию и всегда с детства был влюблен в российскую армию: но я оказался перед выбором - уйти или умереть", - сказал Самородов в газетном интервью. Он рассказывает, что в его подразделении оказались призывники из неофашистских группировок. Он срывал у некоторых из них с формы свастики и докладывал командованию об их стремлении спровоцировать убийство мирных жителей, но командование не реагировало и, напротив, Самородову стали угрожать убийством. Однажды, рассказывает Самородов, он увидел казнь мирных чеченцев на обочине дороги. Он попытался вмешаться и был арестован командовавшим расправой другим офицером, избит и отправлен под охраной назад в свою часть. Ему еще больше угрожали, неизвестные люди пришли в его дом в Ставрополе и убили на глазах у 13-летнего сына собаку.
Наибольшую угрозу для дисциплины в части представляли, по словам Самородова, активисты "Русского национального единства". Как говорит американский адвокат Самородова Джон Блэз, им удалось убедить судей предоставить ему убежище в значительной степени благодаря найденной в Интернете информации, подтверждавшей его утверждения, в частности, об организованном РНЕ в Ставропольском регионе тренировочном лагере для подростков "Русские витязи". Около 400 этих "витязей" прибыли на службу в 21-ю десантную бригаду, где был и Самородов, и 101-ю бригаду войск МВД в 1999-м, году, как раз, когда российская армия начала наступление в Чечне. Кремлевский представитель Александр Мачевский заявил, что ему ничего не известно о деле Самородова и выразил недоумение его действиями: "Почему он не обратился в прокуратуру? Может, он просто хотел попасть в Америку", - говорит российский представитель.
Бывший в 1999-м году лидером ставропольской организации "РНЕ" Андрей Дудинов отрицает фашистский характер своей партии. Однако, в своих речах он проводил параллели между постсоветской Россией и Германией 1930-х годов, а также называл опус Гитлера "Майн Кампф" книгой, которую должен прочесть каждый умный человек. Дудинов заявил по телефону корреспонденту "Нью-Йорк Таймс", что ему ничего не известно о причастности подготавливаемых им молодых людей к зверствам, а Самородов, по словам Дудинова, лжет.
Сам Самородов вздрагивает при мысли о том, что о нем могут сказать в России его командиры. "Мой отец после моего отъезда со мной перестал разговаривать. Это вопрос чести мундира", - говорит российский капитан-дезертир корреспонденту "Нью-Йорк Таймс".
Андрей Шарый:
Я обращаюсь с вопросами к депутату Государственной Думы Сергею Юшенкову, он у микрофона в московской студии Радио Свобода. Западные средства массовой информации, Сергей Николаевич, сообщают о преступлениях российских военных все чаще, а российские все реже. Некоторые причины вы назвали. Я хочу спросить даже не о причинах, они очевидны, а вот о чем: мне кажется, что российским обществом овладели в связи с войной в Чечне какая-то апатия и безразличие. Что, по-вашему, можно сделать, чтобы как-то преодолеть эту апатию? Это возможно?
Сергей Юшенков:
На мой взгляд, конечно, возможно это преодолеть, и меня самого эти вопросы очень серьезно волнуют, мне непонятно, почему мы как бы отгородились от тех действительно кричащих проблем, и эта незаконная война в Чечне, конечно же, порождает массу негативных для не только армии, но и в целом в обществе последствий, и почему общество так равнодушно к тому, что идет незаконная война в Чечне? Почему общество равнодушно взирает на то, как одна часть граждан России уничтожает другую часть граждан России? Мне действительно это очень непонятно, хотя в умных книжках описан так называемый психологический эффект подобного состояния. Написано много различных исследований на тему страха, пассивности общества, которое фактически устало от всего того, что происходит, и пытается скрыться в раковине своего мироощущения, и не обращать внимание на то, что происходит в самом обществе.
Андрей Шарый:
Но вас, насколько я понимаю, судя по тому, что вы говорите, как реально действующего политика такая ситуация не устраивает. Что можно сделать для того, чтобы ее изменить?
Сергей Юшенков:
Конечно, какими-то одноразовыми мероприятиями изменить эту ситуацию чрезвычайно трудно. Тот же Ставропольский край - я помню, как, например, в Ставропольском крае судили не нацистов, не РНЕ, осудили Галину Туз, журналистку, которую писала о распространении фашистских взглядов в Ставропольском крае, и наши многочисленные обращения, в том числе и в прокуратуру и так далее - ни к чему не привели. Создается такое впечатление, что очень выгодно власть имущим разжигать национализм. Именно в такой форме, крайней. Видимо, измениться сама власть может только тогда, когда граждане захотят, чтобы у нас была другая власть. Ведь у нас нет никакой системы гражданского контроля за деятельностью силовых структур. Ведь мы, в принципе, по-прежнему живем в обществе полицейского режима. Именно сейчас в нашем обществе возрождаются все те тенденции, которые когда-то бурно процветали при Сталине. Что здесь можно поделать с этой ситуацией - только обращаться к общественному мнению, пытаться поднимать эти вопросы, пытаться достучаться до ума и сердца каждого человека, что если мы сегодня не перевернем эту ситуацию, если мы сегодня будем сквозь пальцы смотреть на то, что происходит вокруг нас, то, в конечном итоге, в одно прекрасное утро мы можем просунуться в несколько обновленном Гулаге.
Андрей Шарый:
Но, судя по результатам опросов общественного мнения, да и вообще по тому, что происходит в стране, вы это знаете не хуже меня, большинство граждан такой полицейский режим устраивает - у вас есть ответ, почему?
Сергей Юшенков:
Есть много исследований на эту тему. Например, Эрих Фромм - есть у него замечательная книга "Бегство от свободы". Он как раз пишет о том, что люди, которые получают свободу сверху, в конечном итоге, через некоторое время устав от свободы, что такое свобода - это ответственность, прежде всего, устав от этой ответственности, требуют вернуть прошлое, за чечевичную похлебку и за полицейский порядок они готовы променять свою свободу. И это естественная как бы ситуация, характерная, кстати говоря, не только для нашей страны. Многие страны проходили через это. К сожалению, сегодня Россия тоже повторяет весь этот путь, который когда-то сама проходила Россия, который проходили другие страны, та же Германия, например, но если Германия смогла справиться со своим прошлым наследием, с помощью Нюрнбергского суда, с помощью оккупации союзнических армий, то России с этой проблемой один на один приходится сталкиваться. Один только путь - формирование гражданина, и чем больше будет граждан, которые хотят жить по законам правового государства и демократии - тем меньше шансов возрождения всех этих чудовищных тенденций.
Андрей Шарый:
Офицер российской армии, бежавший с поля боя в Чечне в 1999-м году, рассказывает, что в его элитной десантной части к убийству мирных жителей солдат провоцировали молодые призывники-неофашисты. Об этом рассказывает статья, опубликованная в американской газете "Нью-Йорк Таймс". С ее изложением вас познакомит Иван Воронцов:
Иван Воронцов:
"Капитан Андрей Самородов, связист 21-й воздушно-десантной бригады российской армии, дезертировал 21 ноября 1999-го года, переправил жену и двоих детей в деревню, а сам поехал в Мексику. Там он добрался на автобусе до американской границы, перешел в Техас через реку Рио-Гранде и сдался американским пограничникам. Самородов провел полгода в приемнике-распределителе для нелегальных иммигрантов, дал американской разведке подробные сведения о российских военных системах связи и шифрах, и получил 12 мая 2000-го года политическое убежище в США. О его дезертирстве стало известно, когда газета города Сан-Антонио, где он сейчас живет и работает электриком, напечатала призыв к читателям с просьбой помочь собрать деньги на авиабилеты для его жены и детей. Три месяца назад они также получили убежище в США.
"Я люблю Россию и всегда с детства был влюблен в российскую армию: но я оказался перед выбором - уйти или умереть", - сказал Самородов в газетном интервью. Он рассказывает, что в его подразделении оказались призывники из неофашистских группировок. Он срывал у некоторых из них с формы свастики и докладывал командованию об их стремлении спровоцировать убийство мирных жителей, но командование не реагировало и, напротив, Самородову стали угрожать убийством. Однажды, рассказывает Самородов, он увидел казнь мирных чеченцев на обочине дороги. Он попытался вмешаться и был арестован командовавшим расправой другим офицером, избит и отправлен под охраной назад в свою часть. Ему еще больше угрожали, неизвестные люди пришли в его дом в Ставрополе и убили на глазах у 13-летнего сына собаку.
Наибольшую угрозу для дисциплины в части представляли, по словам Самородова, активисты "Русского национального единства". Как говорит американский адвокат Самородова Джон Блэз, им удалось убедить судей предоставить ему убежище в значительной степени благодаря найденной в Интернете информации, подтверждавшей его утверждения, в частности, об организованном РНЕ в Ставропольском регионе тренировочном лагере для подростков "Русские витязи". Около 400 этих "витязей" прибыли на службу в 21-ю десантную бригаду, где был и Самородов, и 101-ю бригаду войск МВД в 1999-м, году, как раз, когда российская армия начала наступление в Чечне. Кремлевский представитель Александр Мачевский заявил, что ему ничего не известно о деле Самородова и выразил недоумение его действиями: "Почему он не обратился в прокуратуру? Может, он просто хотел попасть в Америку", - говорит российский представитель.
Бывший в 1999-м году лидером ставропольской организации "РНЕ" Андрей Дудинов отрицает фашистский характер своей партии. Однако, в своих речах он проводил параллели между постсоветской Россией и Германией 1930-х годов, а также называл опус Гитлера "Майн Кампф" книгой, которую должен прочесть каждый умный человек. Дудинов заявил по телефону корреспонденту "Нью-Йорк Таймс", что ему ничего не известно о причастности подготавливаемых им молодых людей к зверствам, а Самородов, по словам Дудинова, лжет.
Сам Самородов вздрагивает при мысли о том, что о нем могут сказать в России его командиры. "Мой отец после моего отъезда со мной перестал разговаривать. Это вопрос чести мундира", - говорит российский капитан-дезертир корреспонденту "Нью-Йорк Таймс".
Андрей Шарый:
Я обращаюсь с вопросами к депутату Государственной Думы Сергею Юшенкову, он у микрофона в московской студии Радио Свобода. Западные средства массовой информации, Сергей Николаевич, сообщают о преступлениях российских военных все чаще, а российские все реже. Некоторые причины вы назвали. Я хочу спросить даже не о причинах, они очевидны, а вот о чем: мне кажется, что российским обществом овладели в связи с войной в Чечне какая-то апатия и безразличие. Что, по-вашему, можно сделать, чтобы как-то преодолеть эту апатию? Это возможно?
Сергей Юшенков:
На мой взгляд, конечно, возможно это преодолеть, и меня самого эти вопросы очень серьезно волнуют, мне непонятно, почему мы как бы отгородились от тех действительно кричащих проблем, и эта незаконная война в Чечне, конечно же, порождает массу негативных для не только армии, но и в целом в обществе последствий, и почему общество так равнодушно к тому, что идет незаконная война в Чечне? Почему общество равнодушно взирает на то, как одна часть граждан России уничтожает другую часть граждан России? Мне действительно это очень непонятно, хотя в умных книжках описан так называемый психологический эффект подобного состояния. Написано много различных исследований на тему страха, пассивности общества, которое фактически устало от всего того, что происходит, и пытается скрыться в раковине своего мироощущения, и не обращать внимание на то, что происходит в самом обществе.
Андрей Шарый:
Но вас, насколько я понимаю, судя по тому, что вы говорите, как реально действующего политика такая ситуация не устраивает. Что можно сделать для того, чтобы ее изменить?
Сергей Юшенков:
Конечно, какими-то одноразовыми мероприятиями изменить эту ситуацию чрезвычайно трудно. Тот же Ставропольский край - я помню, как, например, в Ставропольском крае судили не нацистов, не РНЕ, осудили Галину Туз, журналистку, которую писала о распространении фашистских взглядов в Ставропольском крае, и наши многочисленные обращения, в том числе и в прокуратуру и так далее - ни к чему не привели. Создается такое впечатление, что очень выгодно власть имущим разжигать национализм. Именно в такой форме, крайней. Видимо, измениться сама власть может только тогда, когда граждане захотят, чтобы у нас была другая власть. Ведь у нас нет никакой системы гражданского контроля за деятельностью силовых структур. Ведь мы, в принципе, по-прежнему живем в обществе полицейского режима. Именно сейчас в нашем обществе возрождаются все те тенденции, которые когда-то бурно процветали при Сталине. Что здесь можно поделать с этой ситуацией - только обращаться к общественному мнению, пытаться поднимать эти вопросы, пытаться достучаться до ума и сердца каждого человека, что если мы сегодня не перевернем эту ситуацию, если мы сегодня будем сквозь пальцы смотреть на то, что происходит вокруг нас, то, в конечном итоге, в одно прекрасное утро мы можем просунуться в несколько обновленном Гулаге.
Андрей Шарый:
Но, судя по результатам опросов общественного мнения, да и вообще по тому, что происходит в стране, вы это знаете не хуже меня, большинство граждан такой полицейский режим устраивает - у вас есть ответ, почему?
Сергей Юшенков:
Есть много исследований на эту тему. Например, Эрих Фромм - есть у него замечательная книга "Бегство от свободы". Он как раз пишет о том, что люди, которые получают свободу сверху, в конечном итоге, через некоторое время устав от свободы, что такое свобода - это ответственность, прежде всего, устав от этой ответственности, требуют вернуть прошлое, за чечевичную похлебку и за полицейский порядок они готовы променять свою свободу. И это естественная как бы ситуация, характерная, кстати говоря, не только для нашей страны. Многие страны проходили через это. К сожалению, сегодня Россия тоже повторяет весь этот путь, который когда-то сама проходила Россия, который проходили другие страны, та же Германия, например, но если Германия смогла справиться со своим прошлым наследием, с помощью Нюрнбергского суда, с помощью оккупации союзнических армий, то России с этой проблемой один на один приходится сталкиваться. Один только путь - формирование гражданина, и чем больше будет граждан, которые хотят жить по законам правового государства и демократии - тем меньше шансов возрождения всех этих чудовищных тенденций.
