Программу ведет Андрей Шарый. Он беседует с Директором Женевской Международной Ассоциации "Дорога Свободы" Кириллом Ермишиным. В программе участвует корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский, который беседовал с представителем французской секции организации "Международная Амнистия", специалисткой по кавказскому региону Тамар Бурон.
Андрей Шарый:
20 марта - первый день открывшейся в Женеве 56-й сессии Комиссии ООН по правам человека. Ее глава - Мэри Робинсон, призвала начать независимое расследование военных преступлений во всем мире, в том числе и в Чечне. О Комиссии ООН по правам человека и открывшейся ее сессии я беседовал с Директором Женевской Международной Ассоциации "Дорога Свободы" Кириллом Ермишиным. Он почти 15 лет проработал в Комиссии ООН по правам человека, и как представитель национальной делегации, и как эксперт Комиссии, и как полевой офицер в бывшей Югославии.
Кирилл Ермишин:
Результаты, которых следует ожидать, я, честно говоря, ожидаю с некоторым здоровым скепсисом. Дело в том, что Комиссия - это орган правительств. И дипломаты, которые там собираются, исполняют каждый год странные на первый взгляд ритуалы, очень трудоемкие, но очень часто энергия этого паровоза уходит в свисток, а не в движение.
Андрей Шарый:
Сегодня Мэри Робинсон предложила заняться расследованием военных преступлений по всему миру, в том числе и в Чечне. Можно ли ожидать практических результатов от предложений такого рода?
Кирилл Ермишин:
Предложение ее очень здравое, но отнюдь не новое. Каждый год Комиссия рассматривает ситуацию с правами человека в очень многих странах. Чечня, к сожалению, тоже рассматривается не в первый раз. Результаты - наверное, будет принята резолюция или заявление председателя Комиссии, или наоборот, но то, что каким-то образом эта резолюция или ее отсутствие скажутся на ситуации с правами человека в Чечне или любых других острых, с этой точки зрения, точках мира не очевидно - скажем так. С другой стороны, нельзя и недооценивать возможный КПД позиции Комиссии. Пример: лет пять назад один из ее докладчиков - англичанин Наджэл Родли разработал и принял после посещения России большой, квалифицированный и глубокий доклад о положении дел в пенитенциарной системе России. Заседание комиссии, на котором был представлен этот доклад, его, грубо говоря, проигнорировало. Однако, с тех пор ситуация в этой области в России меняется именно в ту сторону, в которую рекомендовал господин Родли.
Андрей Шарый:
А обладает ли Комиссия какими-то практическим полномочиями. Что она может?
Кирилл Ермишин:
Комиссия может составить мнение и вынести его на суд ООН, международной общественности, в том виде, в котором таковая представлена правительствами в ООН. Решения Комиссии необязательны, но обладают реальным весом.
Андрей Шарый:
Вы верно заметили, что чеченский вопрос обсуждается и будет обсуждаться не впервые на сессиях Комиссии ООН по правам человека. Как может вести себя российская делегация?
Кирилл Ермишин:
Я уверен, что российская делегация состоит из высокопрофессиональных дипломатов, которые обладают сформированным на протяжении десятилетий существенным опытом заседаний и участия в работе Комиссии, как опытом советских времен, когда Комиссия была инструментом холодной войны, так и времен, которые сейчас принято называть "эпохой перестройки и гласности". Конечно, российская делегация как обычно будет действовать в соответствии с теми указаниями, которые она получает из Москвы, из МИД, которое формулирует внешнюю политику. России. Я думаю, что еще одним фактором, который скажется на работе российской делегации будет и присутствие российских неправительственных делегаций. Насколько я знаю, несколько неправительственных организаций уже приехали в Женеву, другие намерены приехать, я думаю, что это существенным образом скажется на образе действий российской делегации.
Андрей Шарый:
Надо полагать, что то, что говорят представители неправительственных организаций, отличается от официальной позиции России. Сказывается ли это как-то на результатах работы Комиссии?
Кирилл Ермишин:
Как правило, да. Интересно, что сессия Комиссии совпадает с сессией ПАСЕ в Страсбурге, где, я уверен, российская делегация тоже будет выступать с позиции, весьма отличающейся от той, которую предоставят в распоряжение Совета Европы и Комиссии ООН по правам человека российские неправительственные организации. Я надеюсь, что дело не дойдет до того, что российская делегация будет ставить под сомнение результаты и методы работы российских неправительственных организаций.
Андрей Шарый:
А в прошлом такое уже бывало?
Кирилл Ермишин:
Со стороны российской делегации нет, но я хорошо помню случаи, когда делегации государств, чья позиция по правам человека вызывала нарекания международного сообщества, дискредитировали представителей как международных, так и своих собственных организаций, и их чуть ли не под руки выводили из зала.
Андрей Шарый:
Среди документов, на которых основана работа 56-й сессии Комиссии, фигурируют отчеты правозащитной организации "Международная Амнистия" о злостных нарушениях прав человека в Чечне. Это одна из 6 крупнейших международных организаций, участвующих в работе Комиссии. С представителем французской секции "Международной Амнистии", специалисткой по кавказскому региону Тамар Бурон беседовал корреспондент Радио Свобода Семен Мирский.
Семен Мирский:
Моя собеседница - госпожа Тамар Бурон, специализирующаяся на информировании мировой общественности о нарушениях прав человека в кавказском регионе, является одним из авторов отчета в 60 страниц, посвященного ситуации в Чечне, и отчета "Международной амнистии", который является одним из базовых документом сессии Женевской комиссии, открывшейся в понедельник. Госпожа Бурон, можете ли вы назвать основной предмет беспокойства вашей организации, составившей отчет о нарушениях прав человека в Чечне?
Тамар Бурон:
Одна из основных забот "Международной Амнистии" связана с существованием на территории Чечни так называемых фильтрационных лагерей, число которых значительно выше, чем принято думать, ибо мы знаем, что существуют также секретные лагеря, и "Международная Амнистия", наряду с другими неправительственными организациями и, в первую очередь - Красным Крестом, требует доступа в эти, по сути дела - настоящее концлагеря. Наше первое, настоятельное и самое экстренное требование - немедленное открытие этих самых фильтрационных лагерей.
Семен Мирский:
Госпожа Бурон, у меня перед глазами сообщение из Женевы корреспондента "АФП" за 18 марта, опубликованное накануне сессии Комиссии по защите прав человека в Женеве. Здесь говорится, что "Международная Амнистия" обратила внимание на нарушения прав человека не только российской, но и чеченской стороной. Означает ли это, что ваша организация считает, что, мол, "оба хороши", и не видит существенной разницы между нарушениями прав человека российскими солдатами и чеченскими боевиками?
Тамар Бурон:
Нет, такая параллель навряд ли оправдана. Русский народ все таки не находится под угрозой уничтожения, чего нельзя сказать о чеченском. С этой оговоркой, разумеется, следует говорить о нарушениях прав человека также чеченской стороной. Чеченцы временами не берут пленных и, кроме того, существует проблема захвата заложников - проблема хорошо известная, явление совершенно недопустимое. Добавлю, что перед началом нынешнего страшного конфликта в Чечне имели место случаи применения исламского закона шариата, против которого "Международная амнистия", естественно, подняла свой голос, но я считаю нужным повторить, что навряд ли уместно проводить параллель между нарушениями прав человека российской и чеченской стороной, потому что средства, которыми располагают стороны, явно неравные.
Семен Мирский:
Последний момент, на котором хотела остановиться Тамар Бурон, касается официальной позиции российской стороны в отношении бесчисленных нарушений прав человека в Чечне.
Тамар Бурон:
В нашем последнем отчете мы говорим о Владимире Каламанове, назначенном правительством России на пост Уполномоченного по правам человека в Чечне: поскольку российская сторона уверяет, что она не нарушает права человека в Чечне, мы просим господина Каламанова содействовать открытию фильтрационных лагерей и требуем расследования ситуации.
Андрей Шарый:
20 марта - первый день открывшейся в Женеве 56-й сессии Комиссии ООН по правам человека. Ее глава - Мэри Робинсон, призвала начать независимое расследование военных преступлений во всем мире, в том числе и в Чечне. О Комиссии ООН по правам человека и открывшейся ее сессии я беседовал с Директором Женевской Международной Ассоциации "Дорога Свободы" Кириллом Ермишиным. Он почти 15 лет проработал в Комиссии ООН по правам человека, и как представитель национальной делегации, и как эксперт Комиссии, и как полевой офицер в бывшей Югославии.
Кирилл Ермишин:
Результаты, которых следует ожидать, я, честно говоря, ожидаю с некоторым здоровым скепсисом. Дело в том, что Комиссия - это орган правительств. И дипломаты, которые там собираются, исполняют каждый год странные на первый взгляд ритуалы, очень трудоемкие, но очень часто энергия этого паровоза уходит в свисток, а не в движение.
Андрей Шарый:
Сегодня Мэри Робинсон предложила заняться расследованием военных преступлений по всему миру, в том числе и в Чечне. Можно ли ожидать практических результатов от предложений такого рода?
Кирилл Ермишин:
Предложение ее очень здравое, но отнюдь не новое. Каждый год Комиссия рассматривает ситуацию с правами человека в очень многих странах. Чечня, к сожалению, тоже рассматривается не в первый раз. Результаты - наверное, будет принята резолюция или заявление председателя Комиссии, или наоборот, но то, что каким-то образом эта резолюция или ее отсутствие скажутся на ситуации с правами человека в Чечне или любых других острых, с этой точки зрения, точках мира не очевидно - скажем так. С другой стороны, нельзя и недооценивать возможный КПД позиции Комиссии. Пример: лет пять назад один из ее докладчиков - англичанин Наджэл Родли разработал и принял после посещения России большой, квалифицированный и глубокий доклад о положении дел в пенитенциарной системе России. Заседание комиссии, на котором был представлен этот доклад, его, грубо говоря, проигнорировало. Однако, с тех пор ситуация в этой области в России меняется именно в ту сторону, в которую рекомендовал господин Родли.
Андрей Шарый:
А обладает ли Комиссия какими-то практическим полномочиями. Что она может?
Кирилл Ермишин:
Комиссия может составить мнение и вынести его на суд ООН, международной общественности, в том виде, в котором таковая представлена правительствами в ООН. Решения Комиссии необязательны, но обладают реальным весом.
Андрей Шарый:
Вы верно заметили, что чеченский вопрос обсуждается и будет обсуждаться не впервые на сессиях Комиссии ООН по правам человека. Как может вести себя российская делегация?
Кирилл Ермишин:
Я уверен, что российская делегация состоит из высокопрофессиональных дипломатов, которые обладают сформированным на протяжении десятилетий существенным опытом заседаний и участия в работе Комиссии, как опытом советских времен, когда Комиссия была инструментом холодной войны, так и времен, которые сейчас принято называть "эпохой перестройки и гласности". Конечно, российская делегация как обычно будет действовать в соответствии с теми указаниями, которые она получает из Москвы, из МИД, которое формулирует внешнюю политику. России. Я думаю, что еще одним фактором, который скажется на работе российской делегации будет и присутствие российских неправительственных делегаций. Насколько я знаю, несколько неправительственных организаций уже приехали в Женеву, другие намерены приехать, я думаю, что это существенным образом скажется на образе действий российской делегации.
Андрей Шарый:
Надо полагать, что то, что говорят представители неправительственных организаций, отличается от официальной позиции России. Сказывается ли это как-то на результатах работы Комиссии?
Кирилл Ермишин:
Как правило, да. Интересно, что сессия Комиссии совпадает с сессией ПАСЕ в Страсбурге, где, я уверен, российская делегация тоже будет выступать с позиции, весьма отличающейся от той, которую предоставят в распоряжение Совета Европы и Комиссии ООН по правам человека российские неправительственные организации. Я надеюсь, что дело не дойдет до того, что российская делегация будет ставить под сомнение результаты и методы работы российских неправительственных организаций.
Андрей Шарый:
А в прошлом такое уже бывало?
Кирилл Ермишин:
Со стороны российской делегации нет, но я хорошо помню случаи, когда делегации государств, чья позиция по правам человека вызывала нарекания международного сообщества, дискредитировали представителей как международных, так и своих собственных организаций, и их чуть ли не под руки выводили из зала.
Андрей Шарый:
Среди документов, на которых основана работа 56-й сессии Комиссии, фигурируют отчеты правозащитной организации "Международная Амнистия" о злостных нарушениях прав человека в Чечне. Это одна из 6 крупнейших международных организаций, участвующих в работе Комиссии. С представителем французской секции "Международной Амнистии", специалисткой по кавказскому региону Тамар Бурон беседовал корреспондент Радио Свобода Семен Мирский.
Семен Мирский:
Моя собеседница - госпожа Тамар Бурон, специализирующаяся на информировании мировой общественности о нарушениях прав человека в кавказском регионе, является одним из авторов отчета в 60 страниц, посвященного ситуации в Чечне, и отчета "Международной амнистии", который является одним из базовых документом сессии Женевской комиссии, открывшейся в понедельник. Госпожа Бурон, можете ли вы назвать основной предмет беспокойства вашей организации, составившей отчет о нарушениях прав человека в Чечне?
Тамар Бурон:
Одна из основных забот "Международной Амнистии" связана с существованием на территории Чечни так называемых фильтрационных лагерей, число которых значительно выше, чем принято думать, ибо мы знаем, что существуют также секретные лагеря, и "Международная Амнистия", наряду с другими неправительственными организациями и, в первую очередь - Красным Крестом, требует доступа в эти, по сути дела - настоящее концлагеря. Наше первое, настоятельное и самое экстренное требование - немедленное открытие этих самых фильтрационных лагерей.
Семен Мирский:
Госпожа Бурон, у меня перед глазами сообщение из Женевы корреспондента "АФП" за 18 марта, опубликованное накануне сессии Комиссии по защите прав человека в Женеве. Здесь говорится, что "Международная Амнистия" обратила внимание на нарушения прав человека не только российской, но и чеченской стороной. Означает ли это, что ваша организация считает, что, мол, "оба хороши", и не видит существенной разницы между нарушениями прав человека российскими солдатами и чеченскими боевиками?
Тамар Бурон:
Нет, такая параллель навряд ли оправдана. Русский народ все таки не находится под угрозой уничтожения, чего нельзя сказать о чеченском. С этой оговоркой, разумеется, следует говорить о нарушениях прав человека также чеченской стороной. Чеченцы временами не берут пленных и, кроме того, существует проблема захвата заложников - проблема хорошо известная, явление совершенно недопустимое. Добавлю, что перед началом нынешнего страшного конфликта в Чечне имели место случаи применения исламского закона шариата, против которого "Международная амнистия", естественно, подняла свой голос, но я считаю нужным повторить, что навряд ли уместно проводить параллель между нарушениями прав человека российской и чеченской стороной, потому что средства, которыми располагают стороны, явно неравные.
Семен Мирский:
Последний момент, на котором хотела остановиться Тамар Бурон, касается официальной позиции российской стороны в отношении бесчисленных нарушений прав человека в Чечне.
Тамар Бурон:
В нашем последнем отчете мы говорим о Владимире Каламанове, назначенном правительством России на пост Уполномоченного по правам человека в Чечне: поскольку российская сторона уверяет, что она не нарушает права человека в Чечне, мы просим господина Каламанова содействовать открытию фильтрационных лагерей и требуем расследования ситуации.
