Программу ведет Савик Шустер. Он беседует с известным российским правозащитником Сергеем Ковалевым. В программе участвуют корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Олег Кусов и нью-йоркский комментатор Радио Свобода Борис Парамонов.
Савик Шустер:
Сегодня в крупнейшей французской газете "Монд" опубликовано открытое письмо европейских деятелей культуры против войны в Чечне и угрозы нового тоталитаризма в лице Владимира Путина. Начинается послание так: "Грозный сметен с лица земли безнаказанно. Деревни сожжены дотла безнаказанно. Раненые добиты безнаказанно. Трупы осквернены безнаказанно. Женщины и мужчины изнасилованы безнаказанно. Селения уничтожены безнаказанно. Мир молчит, делаясь соучастником всего этого". Подписавшие послание опасаются, что Владимир Путин олицетворяет эту безнаказанность, которая угрожает и России и Европе фашизмом и тоталитаризмом. Я перечислю лишь несколько подписей из множеств кинематографистов, философов, писателей, в том числе, Нобелевских лауреатов и других общественных и культурных деятелей Европы: "Бернардо Бертолуччи, Джейн Биркин, Даниэль Бенсаидд, Джон Ле Карре, Умберто Эко, Коста Гаврас, Андре Глюксманн, Гюнтер Грасс, Жан-Люк Годар, Барбара Хендрикс, Иван Клима, Лешек Колаковский, Бернар-Анри Леви, Мишель Пикколи, Ванесса Редгрейв, Фолькер Шлендорф, Клод Симон.
Со мной в студии Сергей Адамович Ковалев, человек известный тем, что он всегда защищает права слабых. У нас сегодня чеченцы слабые. Это поняли все интеллектуалы Европы, и я думаю, что это письмо появилось так поздно только потому, что сложно было собрать такое количество подписей, и громких между прочим подписей, быстро. Сергей Адамович, то, что Европа вдруг откликнулась так сильно и мощно, такими именами, громкими и в России, и абсолютно не замешенными в политике, никогда не фигурировавшими в российской политике и не оценивавшими действия Горбачева или прежних лидеров, вот это может иметь какое-то влияние на российский народ? Либо, это -призыв к честности самим себе?
Сергей Ковалев:
Я думаю, что непосредственного и быстрого влияния, влияния до 26 марта это иметь не будет А может быть даже обратное влияние "Опять эти буржуи учат нас жить". По-моему, имеет смысл говорить о более длительных и, я бы сказал, непреходящих факторах. Эти факторы несомненно действуют, и эти европейские имена несомненно сыграют свою роль.
Савик Шустер:
Я бы хотел вот еще что заметить - лексика Владимира Путина не самая приятная не только для тех западноевропейцев, которых вы называете "буржуями", хотя буржуями они давно не являются, но и для очень многих людей в России.
Сергей Ковалев:
Я цитирую моих соотечественников.
Савик Шустер:
Я понимаю, но они смотрят фильмы Бертолуччи и Дженни Беркина, они этими фильмами восхищаются.
Сергей Ковалев:
Разные соотечественники смотрят разные фильмы.
Савик Шустер:
С этим я не спорю. Тем не менее, наш нью-йоркский комментатор Борис Парамонов предлагает анализ той стилистики, той философии, которой придерживается Владимир Путин, под неожиданным углом зрения - лингвистическим. Слово Борису Парамонову:
Борис Парамонов:
За три дня до выборов Владимир Путин продолжает оставаться загадочной фигурой. Трудно понять, с кем придется россиянам иметь дело в качестве их официального лидера, а если сказать неофициально - начальника, "старшого", и это, несмотря на то, что Путин на виду и на слуху всей страны, да и всего мира уже полгода - с прошлого августа. Такая манера поведения, не дающая достаточно оснований и материала судить о себе, объяснялась безусловно самим статусом Путина как человека, облеченного временными полномочиями. Осторожность в такой ситуации не повредит. Так что, в этом смысле он проявил отменное здравомыслие. Что же касается его главного, всем заметного и максимально нашумевшего действия - второй чеченской войны, то ведь и не он ее начал. Началась она, как известно, при премьер-министре Степашине, не говоря уже о президенте Ельцине, а продолжил ее Путин, имея, вне всякого сомнения, мандат народного доверия на это. Путин не породил эту войну, война его породила. Он можно сказать, элемент пассивный. Так что, как это ни парадоксально, эту тему можно вынести за скобки при разговоре о Путине, особенно при оценке его возможностей и способностей.
На сегодняшний день Владимир Путин продолжает оставаться загадкой. О нем невозможно судить по его действиям - их по существу еще не было. Но судить о человеке можно и по его словам, по его языку и манере выражаться. Лексика человека, а также его синтаксис многое о нем могут сказать, и в нашем распоряжении есть многочисленные примеры языковых проявлений Владимира Путина. Скажу сразу, с синтаксисом у него все в порядке. Он может грамотно говорить и без бумажки. Вопрос в лексике, выборе слов, словарном запасе. В этом отношении самое знаменитое его высказывание о террористах, которых будут "мочить в сортире". Это, конечно, сленг, причем уголовный, так же, как и его другое выражение: "Кто нас обидит. Тот три дня не проживет". Это уж совсем бандитское выражение из числа ходовых лагерных формул. Можно ли по этим по этим высказываниям судить о Путине как конкретной личности и политике, или это материал к характеристике страны, давно уже усвоившей язык тюрем и лагерей?
Лагерная феня стала вторым неофициальным языком страны, ее литературы, прессы - уж точно. Что можно сказать о состоянии страны, где популярный еженедельник, из разряда тех, что для семейного чтения, пишет: "Мужика "кинули" на 50 "кусков", - я это видел в "Огоньке". А помните, что сказал Чубайс, человек, чтобы о нем не думать, несомненно образованный, по-английски говорящий: "Мы "кинули" МВФ на 20 миллиардов", - или сколько их там было. Никакой английский, как видим, не способствует забвению языка родных осин, по крайней мере, в том виде, который он принял сегодня. Вот, если угодно, лингвистическая формула происходившего в последние годы в России: англоязычные тексты, переведенные на русскую блатную феню.
Вернувшись от этого сюжета непосредственно к Путину неизбежно вспоминаешь старинную апофегму: "Всякий народ имеет то правительство, которое он заслуживает", Но вспоминается и что-то другое: когда-то один видный диссидент посоветовал американцам: "С коммунистами нужно разговаривать не на языке детанта, а так, как начальник чикагской полиции разговаривал в 20-е годы с гангстерами". Может быть, Владимир Путин готовится к серьезному разговору с гангстерами, разворовавшими Россию. Это намерение, безусловно, нужно приветствовать, но не мешает при этом помнить, что и с бандитами в Америке разговаривают на языке закона, и пресловутого Аль-Капоне упрятали за решетку не за недоказанные убийства, а за установленные нарушения налогового законодательства.
Савик Шустер:
Борис Парамонов, человек издалека, тоже это расценивает как бы очень абстрактно - война породила Путина, а не он ее , человек пассивный, говорит на фене, но это - Бог с ним, (еще в Лондоне переводят, что такое козлы в Санкт-Петербурге в опере), это далеко, а вот поближе - "диктатура закона", о которой говорит Владимир Путин, будет выражена в этой лексике, или, в самом деле, мы найдем язык, в котором "мочить в сортире" обретет юридическую форму?
Сергей Ковалев:
Видите ли, я думаю, что та, "выразительная" лексика вошла - Парамонов прав, в языковые нормы России. Это лексика, конечно, будет переведена в юридических нормах и, разумеется, никаких сортиров и "мочений" не станет.
Савик Шустер:
То есть, это - предвыборные плакаты, лозунги Путина. Да?
Сергей Ковалев:
Это плакаты и лозунги Путина, и слова его о диктатуре закона тоже стоят две копейки. Это уже другая предвыборная лексика. Я не согласен с уважаемым Борисом Парамоновым в одном - он полагает, как и весьма многие, что Путин - "черный ящик". Никакой он не "черный ящик". Перестаньте говорить это - он прозрачен как стекло. Это - ничтожный оперработник КГБ. Программа его, его намерения после выборов - это тайна да, зависящая от него - да, в какой-то мере, но отнюдь не только, но и от его кукловодов, сценаристов и так далее, держащихся в тени, безупречно владеющих технологиями. А сам то он по себе никакой не "черный ящик", а он очень откровенно представил себя обществу и обстоятельствами борьбы с терроризмом в Чечне, ради которой не жалко ни тысячи, ни десяти тысяч чужих жизней, благо чужие, и многим другим.
Савик Шустер:
Война как бы для него в том качестве, что он пассивный, либо?
Сергей Ковалев:
Да нет. Война конструировалась под Путина, извините меня, но вы что так наивны, что полагаете, что это простая случайность, что три последних российских премьера - Примаков, Степашин и Путин, из одного гнезда - КГБ, это что случайность?
Савик Шустер:
Ну, разное происхождение, разная кровь если хотите.
Сергей Ковалев:
Был такой неприличный русский анекдот - "на разницу не шьем"... Вот что значит разное происхождение - это спецслужбы, и это не может быть случайностью. Как сказал бы чукча, это - тенденция. Она и должна беспокоить всех, кто ответственно относится к тому, что происходит вокруг нас.
Савик Шустер:
Таких мало, но, тем не менее, давайте затронем еще одну тему, с которой мы начали. То, что происходит в Чечне, заботит всех людей сегодня, потому что они видят в этом как Освенцим, так и Вьетнам, так и очень многие другие места, в которых совершались чудовищные нарушения не прав человека - права человека это в России, как бы, не очень приемлемое выражение, а просто против достоинства людей, где они безнаказанно насиловались, убивались и сжигались. Сотрудники международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Вотч" опросили несколько сотен чеченских беженцев из Грозного и соседних селений. В результате установлено, что только в поселке Алды, это известно многим, но послушать в очередной раз не зря, были без суда и следствия расстреляны 55 мирных жителей. Рассказывает наш специальный корреспондент на Северном Кавказе Олег Кусов:
Олег Кусов:
Международная правозащитная организация "Хьюман Райтс Вотч" впервые за 6 месяцев работы с чеченскими беженцами сделала заявление о массовых убийствах мирного населения. Если еще несколько дней назад правозащитники утверждали, что в пригороде Грозного - поселке Алды, мирные чеченцы погибли от рук людей в российской военной форме, то на днях сотрудник организации Малколм Хокс был более конкретен. В результате многочисленных опросов беженцев им было установлено, что в течение нескольких дней в поселке Алды были убиты российскими омоновцами 55 мирных жителей. Произошло это, по данным правозащитников, в первых числах февраля, когда в Алды вошли подразделения спецназа и ОМОНа для проведения "зачистки". Почти все обнаруженные в Алдах трупы мирных жителей имели огнестрельные раны. Чеченские беженцы и международные правозащитники рассказывают, что разгром в грозненском поселке Алды учинили сотрудники федерального спецназа и ОМОНа. 64-х летняя жительница поселка Яха Эстамирова утверждает, что 6 февраля трагедия пришла в ее дом вместе с производящими "зачистку" милиционерами. Во время "зачистки" милиционеры расстреляли во дворе дома всю ее семью. В одночасье погибли 67-летний инвалид второй группы Хаз-Магомед Эстамиров, 37-летний Хож-Ахмед, его беременная жена Таита, их годовалый сын Хасан и двоюродный брат хозяина дома 40-летний Саид-Ахмед.
Милиционеры требовали у Эстамировых деньги и драгоценности. Через два дня после расстрела все имущество семьи было увезено на бронетранспортере. Яха Эстамирова говорит, что всю оставшуюся жизнь посвятит поискам убийц своей семьи. Она убеждена, что федеральные военные намеренно затягивают войну, порождая себе врагов среди мирного чеченского населения. Помимо всего прочего, правозащитники из "Хьюман Райтс Вотч" утверждают, что располагают фактами гибели от рук российских военных 50 мирных жителей Старопромысловского района Грозного и 17 мирных жителей селения Алхан-Юрт.
Военные заявили о продлении срока блокады Грозного до 1 мая. О том, что сегодня происходит в Грозном, рассказывают его жители. Говорит 47-летняя Татьяна Абубакарова.
Татьяна Абубакарова:
Я вчера приехала из Грозного. Беспредел в Грозном. Не знаю, как сказать... С нашего поселка забрали 14 человек, безвинных, всю войну дома пережили... Разграбили, взрывают сейчас, дома взрывают, сжигают...все, что там есть, забирают. Федералы все забирают... Ночью приходили, издевались, что есть - все забирали. Кушать требовали, доллары требовали, все, все! Видеоприставки, телевизоры, ковры, все, что могли, все у нас забрали...
Олег Кусов:
В Грозном до сих пор остаются и русские жители. От военных они также не получают помощи. Рассказывает русская беженка из Грозного, 73-х летняя Надежда Михайловна:
Надежда Михайловна:
Когда эти разведчики пришли и бросили гранату во двор, я думала, что моего мужа убили. Вошли, я говорю: "Что же вы бросаете гранату"? Они говорят: "У вас боевики". "Если бы были боевики, они бы вас искромсали". - говорю я... Если при боевиках мы еще за водой ходили, то при наших - федералах, мы не ходили за водой. Маленькое шевеление - они могли бы убить. Удивительно, что федералы говори: "Уходите! Убирайтесь, все равно вас сметем"... - Да, прямо так и говорили.
Олег Кусов:
Правозащитники из международной организации "Хьюман Райтс Вотч" собирают свидетельства о ситуации вокруг разгромленного селения Комсомольское. Рассказывает Малколм Хокс:
Малколм Хокс:
До ста мирных жителей остались в этом селе. Это - старики, больные люди или те люди, которые не успели уехать из-за того, что там произошла, может быть, сильнейшая бомбардировка населенного пункта, и мы очень боимся за судьбу этих людей. Как только появляются боевики, начинается бомбежка этого места, несмотря на то, что там, может быть, есть много мирных жителей, местных граждан.
Олег Кусов:
Правозащитники намерены передать собранные материалы российским властям. Они считают, что массовые убийства мирного населения должны стать предметом судебных разбирательств. Если Россия откажется от предложений международных правозащитников, то материалы будут переданы в Международный Суд. Это заявили сотрудники сотрудники "Хьюман Райтс Вотч".
Савик Шустер:
Сергей Адамович, если быть адвокатом дьявола и сказать, что все эти женщины в принципе защищают террористов и покушаются на безопасность России, ее территориальную целостность, Конституцию, почему бы их не мочить в сортире?
Сергей Ковалев:
Простите, эти женщины покушаются на территориальную целостность России?!
Савик Шустер:
Но они же рожают террористов...
Сергей Ковалев:
Эти несчастные женщины... знаете, террористы, это преступники, которых не может быть так много, чтобы они составляли все чеченское сопротивление. Давайте говорить так: чеченское сопротивление - это противники федеральных войск, а есть террористы - они преступники. Когда вы употребляете оружие специально сконструированное, чтобы поражать большие площади - 7 или 30 - есть и такое оружие - гектаров, вы не можете говорить о борьбе с терроризмом. И наше федеральное руководство это понимает и сознательно идет на уничтожение мирного населения под флагом борьбы с терроризмом. Вот в чем преступность нынешнего политического курса России.
Савик Шустер:
Можно сравнить то, что делают российские военачальники в Чечне с тем, что делали сербские военачальники против албанцев в Косово?
Сергей Ковалев:
Думаю, что это сравнение должно как и всякое сравнение проверяться, но думаю, что основания для такой постановки вопроса есть.
Савик Шустер:
Есть, потому что там православные, здесь мусульмане, здесь православные - там мусульмане?
Сергей Ковалев:
Я не думаю, что на Северном Кавказе что-то бы значило различие в конфессиональной принадлежности.
Савик Шустер:
Но Милошевичу был нужен враг, чтобы держаться, Путину, чтобы выиграть.
Сергей Ковалев:
Да, конечно, ему нужен внешний враг - он уже есть, и внутренний, он тоже есть. Но я говорю о другом: конечно, православие и ислам не есть главное различие, принимаемое во внимание нашим общественным сознанием и даже действиями наших генералов.
Савик Шустер:
Общественное сознание уверено, что все чеченцы преступники.
Сергей Ковалев:
На самом деле, на Северном Кавказе идет очень простая вещь - приведение к послушанию мятежной провинции. Вот это и есть сознательная и четко для себя формулируемая цель российского руководства. Общество рассуждает иначе. Оно опирается на законное возмущение - есть три кита, на которых зиждется общественное мнение, возмущение Чечней и одобрение войны: первое - торговля заложниками, второе - вторжение в Дагестан, третье - взрывы жилых домов. Манипулируя этим возмущением наши "кукловоды" добились того, что завтра станет президентом Путин.
Савик Шустер:
Я хотел удержать разговор в российских рамках, но я хотел сказать насчет действий НАТО, что человек, который придерживается примерно ваших взглядов - Григорий Явлинский считает, что бомбежка Сербии породила Чечню.
Сергей Ковалев:
Это не так. Есть очень резкая разница между тем, что происходило на Балканах и происходит на Северном Кавказе. Заметим, кстати, что из всех четырех действующих лиц - косоваров с их представительством, сербов в лице официоза Милошевича, НАТО и России, четвертый участник был наименее безупречным. Мы позволяли себе напяливать маску миротворцев и просто цистернами лили в огонь бензин. Вот была позиция России, ничего бы не было, того масштаба жертв на Балканах не могло бы быть, если бы не Россия, Милошевич только опираясь на нашу поддержу оказался столь упрям. Это прозрачно и очевидно.
Савик Шустер:
Сегодня в крупнейшей французской газете "Монд" опубликовано открытое письмо европейских деятелей культуры против войны в Чечне и угрозы нового тоталитаризма в лице Владимира Путина. Начинается послание так: "Грозный сметен с лица земли безнаказанно. Деревни сожжены дотла безнаказанно. Раненые добиты безнаказанно. Трупы осквернены безнаказанно. Женщины и мужчины изнасилованы безнаказанно. Селения уничтожены безнаказанно. Мир молчит, делаясь соучастником всего этого". Подписавшие послание опасаются, что Владимир Путин олицетворяет эту безнаказанность, которая угрожает и России и Европе фашизмом и тоталитаризмом. Я перечислю лишь несколько подписей из множеств кинематографистов, философов, писателей, в том числе, Нобелевских лауреатов и других общественных и культурных деятелей Европы: "Бернардо Бертолуччи, Джейн Биркин, Даниэль Бенсаидд, Джон Ле Карре, Умберто Эко, Коста Гаврас, Андре Глюксманн, Гюнтер Грасс, Жан-Люк Годар, Барбара Хендрикс, Иван Клима, Лешек Колаковский, Бернар-Анри Леви, Мишель Пикколи, Ванесса Редгрейв, Фолькер Шлендорф, Клод Симон.
Со мной в студии Сергей Адамович Ковалев, человек известный тем, что он всегда защищает права слабых. У нас сегодня чеченцы слабые. Это поняли все интеллектуалы Европы, и я думаю, что это письмо появилось так поздно только потому, что сложно было собрать такое количество подписей, и громких между прочим подписей, быстро. Сергей Адамович, то, что Европа вдруг откликнулась так сильно и мощно, такими именами, громкими и в России, и абсолютно не замешенными в политике, никогда не фигурировавшими в российской политике и не оценивавшими действия Горбачева или прежних лидеров, вот это может иметь какое-то влияние на российский народ? Либо, это -призыв к честности самим себе?
Сергей Ковалев:
Я думаю, что непосредственного и быстрого влияния, влияния до 26 марта это иметь не будет А может быть даже обратное влияние "Опять эти буржуи учат нас жить". По-моему, имеет смысл говорить о более длительных и, я бы сказал, непреходящих факторах. Эти факторы несомненно действуют, и эти европейские имена несомненно сыграют свою роль.
Савик Шустер:
Я бы хотел вот еще что заметить - лексика Владимира Путина не самая приятная не только для тех западноевропейцев, которых вы называете "буржуями", хотя буржуями они давно не являются, но и для очень многих людей в России.
Сергей Ковалев:
Я цитирую моих соотечественников.
Савик Шустер:
Я понимаю, но они смотрят фильмы Бертолуччи и Дженни Беркина, они этими фильмами восхищаются.
Сергей Ковалев:
Разные соотечественники смотрят разные фильмы.
Савик Шустер:
С этим я не спорю. Тем не менее, наш нью-йоркский комментатор Борис Парамонов предлагает анализ той стилистики, той философии, которой придерживается Владимир Путин, под неожиданным углом зрения - лингвистическим. Слово Борису Парамонову:
Борис Парамонов:
За три дня до выборов Владимир Путин продолжает оставаться загадочной фигурой. Трудно понять, с кем придется россиянам иметь дело в качестве их официального лидера, а если сказать неофициально - начальника, "старшого", и это, несмотря на то, что Путин на виду и на слуху всей страны, да и всего мира уже полгода - с прошлого августа. Такая манера поведения, не дающая достаточно оснований и материала судить о себе, объяснялась безусловно самим статусом Путина как человека, облеченного временными полномочиями. Осторожность в такой ситуации не повредит. Так что, в этом смысле он проявил отменное здравомыслие. Что же касается его главного, всем заметного и максимально нашумевшего действия - второй чеченской войны, то ведь и не он ее начал. Началась она, как известно, при премьер-министре Степашине, не говоря уже о президенте Ельцине, а продолжил ее Путин, имея, вне всякого сомнения, мандат народного доверия на это. Путин не породил эту войну, война его породила. Он можно сказать, элемент пассивный. Так что, как это ни парадоксально, эту тему можно вынести за скобки при разговоре о Путине, особенно при оценке его возможностей и способностей.
На сегодняшний день Владимир Путин продолжает оставаться загадкой. О нем невозможно судить по его действиям - их по существу еще не было. Но судить о человеке можно и по его словам, по его языку и манере выражаться. Лексика человека, а также его синтаксис многое о нем могут сказать, и в нашем распоряжении есть многочисленные примеры языковых проявлений Владимира Путина. Скажу сразу, с синтаксисом у него все в порядке. Он может грамотно говорить и без бумажки. Вопрос в лексике, выборе слов, словарном запасе. В этом отношении самое знаменитое его высказывание о террористах, которых будут "мочить в сортире". Это, конечно, сленг, причем уголовный, так же, как и его другое выражение: "Кто нас обидит. Тот три дня не проживет". Это уж совсем бандитское выражение из числа ходовых лагерных формул. Можно ли по этим по этим высказываниям судить о Путине как конкретной личности и политике, или это материал к характеристике страны, давно уже усвоившей язык тюрем и лагерей?
Лагерная феня стала вторым неофициальным языком страны, ее литературы, прессы - уж точно. Что можно сказать о состоянии страны, где популярный еженедельник, из разряда тех, что для семейного чтения, пишет: "Мужика "кинули" на 50 "кусков", - я это видел в "Огоньке". А помните, что сказал Чубайс, человек, чтобы о нем не думать, несомненно образованный, по-английски говорящий: "Мы "кинули" МВФ на 20 миллиардов", - или сколько их там было. Никакой английский, как видим, не способствует забвению языка родных осин, по крайней мере, в том виде, который он принял сегодня. Вот, если угодно, лингвистическая формула происходившего в последние годы в России: англоязычные тексты, переведенные на русскую блатную феню.
Вернувшись от этого сюжета непосредственно к Путину неизбежно вспоминаешь старинную апофегму: "Всякий народ имеет то правительство, которое он заслуживает", Но вспоминается и что-то другое: когда-то один видный диссидент посоветовал американцам: "С коммунистами нужно разговаривать не на языке детанта, а так, как начальник чикагской полиции разговаривал в 20-е годы с гангстерами". Может быть, Владимир Путин готовится к серьезному разговору с гангстерами, разворовавшими Россию. Это намерение, безусловно, нужно приветствовать, но не мешает при этом помнить, что и с бандитами в Америке разговаривают на языке закона, и пресловутого Аль-Капоне упрятали за решетку не за недоказанные убийства, а за установленные нарушения налогового законодательства.
Савик Шустер:
Борис Парамонов, человек издалека, тоже это расценивает как бы очень абстрактно - война породила Путина, а не он ее , человек пассивный, говорит на фене, но это - Бог с ним, (еще в Лондоне переводят, что такое козлы в Санкт-Петербурге в опере), это далеко, а вот поближе - "диктатура закона", о которой говорит Владимир Путин, будет выражена в этой лексике, или, в самом деле, мы найдем язык, в котором "мочить в сортире" обретет юридическую форму?
Сергей Ковалев:
Видите ли, я думаю, что та, "выразительная" лексика вошла - Парамонов прав, в языковые нормы России. Это лексика, конечно, будет переведена в юридических нормах и, разумеется, никаких сортиров и "мочений" не станет.
Савик Шустер:
То есть, это - предвыборные плакаты, лозунги Путина. Да?
Сергей Ковалев:
Это плакаты и лозунги Путина, и слова его о диктатуре закона тоже стоят две копейки. Это уже другая предвыборная лексика. Я не согласен с уважаемым Борисом Парамоновым в одном - он полагает, как и весьма многие, что Путин - "черный ящик". Никакой он не "черный ящик". Перестаньте говорить это - он прозрачен как стекло. Это - ничтожный оперработник КГБ. Программа его, его намерения после выборов - это тайна да, зависящая от него - да, в какой-то мере, но отнюдь не только, но и от его кукловодов, сценаристов и так далее, держащихся в тени, безупречно владеющих технологиями. А сам то он по себе никакой не "черный ящик", а он очень откровенно представил себя обществу и обстоятельствами борьбы с терроризмом в Чечне, ради которой не жалко ни тысячи, ни десяти тысяч чужих жизней, благо чужие, и многим другим.
Савик Шустер:
Война как бы для него в том качестве, что он пассивный, либо?
Сергей Ковалев:
Да нет. Война конструировалась под Путина, извините меня, но вы что так наивны, что полагаете, что это простая случайность, что три последних российских премьера - Примаков, Степашин и Путин, из одного гнезда - КГБ, это что случайность?
Савик Шустер:
Ну, разное происхождение, разная кровь если хотите.
Сергей Ковалев:
Был такой неприличный русский анекдот - "на разницу не шьем"... Вот что значит разное происхождение - это спецслужбы, и это не может быть случайностью. Как сказал бы чукча, это - тенденция. Она и должна беспокоить всех, кто ответственно относится к тому, что происходит вокруг нас.
Савик Шустер:
Таких мало, но, тем не менее, давайте затронем еще одну тему, с которой мы начали. То, что происходит в Чечне, заботит всех людей сегодня, потому что они видят в этом как Освенцим, так и Вьетнам, так и очень многие другие места, в которых совершались чудовищные нарушения не прав человека - права человека это в России, как бы, не очень приемлемое выражение, а просто против достоинства людей, где они безнаказанно насиловались, убивались и сжигались. Сотрудники международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Вотч" опросили несколько сотен чеченских беженцев из Грозного и соседних селений. В результате установлено, что только в поселке Алды, это известно многим, но послушать в очередной раз не зря, были без суда и следствия расстреляны 55 мирных жителей. Рассказывает наш специальный корреспондент на Северном Кавказе Олег Кусов:
Олег Кусов:
Международная правозащитная организация "Хьюман Райтс Вотч" впервые за 6 месяцев работы с чеченскими беженцами сделала заявление о массовых убийствах мирного населения. Если еще несколько дней назад правозащитники утверждали, что в пригороде Грозного - поселке Алды, мирные чеченцы погибли от рук людей в российской военной форме, то на днях сотрудник организации Малколм Хокс был более конкретен. В результате многочисленных опросов беженцев им было установлено, что в течение нескольких дней в поселке Алды были убиты российскими омоновцами 55 мирных жителей. Произошло это, по данным правозащитников, в первых числах февраля, когда в Алды вошли подразделения спецназа и ОМОНа для проведения "зачистки". Почти все обнаруженные в Алдах трупы мирных жителей имели огнестрельные раны. Чеченские беженцы и международные правозащитники рассказывают, что разгром в грозненском поселке Алды учинили сотрудники федерального спецназа и ОМОНа. 64-х летняя жительница поселка Яха Эстамирова утверждает, что 6 февраля трагедия пришла в ее дом вместе с производящими "зачистку" милиционерами. Во время "зачистки" милиционеры расстреляли во дворе дома всю ее семью. В одночасье погибли 67-летний инвалид второй группы Хаз-Магомед Эстамиров, 37-летний Хож-Ахмед, его беременная жена Таита, их годовалый сын Хасан и двоюродный брат хозяина дома 40-летний Саид-Ахмед.
Милиционеры требовали у Эстамировых деньги и драгоценности. Через два дня после расстрела все имущество семьи было увезено на бронетранспортере. Яха Эстамирова говорит, что всю оставшуюся жизнь посвятит поискам убийц своей семьи. Она убеждена, что федеральные военные намеренно затягивают войну, порождая себе врагов среди мирного чеченского населения. Помимо всего прочего, правозащитники из "Хьюман Райтс Вотч" утверждают, что располагают фактами гибели от рук российских военных 50 мирных жителей Старопромысловского района Грозного и 17 мирных жителей селения Алхан-Юрт.
Военные заявили о продлении срока блокады Грозного до 1 мая. О том, что сегодня происходит в Грозном, рассказывают его жители. Говорит 47-летняя Татьяна Абубакарова.
Татьяна Абубакарова:
Я вчера приехала из Грозного. Беспредел в Грозном. Не знаю, как сказать... С нашего поселка забрали 14 человек, безвинных, всю войну дома пережили... Разграбили, взрывают сейчас, дома взрывают, сжигают...все, что там есть, забирают. Федералы все забирают... Ночью приходили, издевались, что есть - все забирали. Кушать требовали, доллары требовали, все, все! Видеоприставки, телевизоры, ковры, все, что могли, все у нас забрали...
Олег Кусов:
В Грозном до сих пор остаются и русские жители. От военных они также не получают помощи. Рассказывает русская беженка из Грозного, 73-х летняя Надежда Михайловна:
Надежда Михайловна:
Когда эти разведчики пришли и бросили гранату во двор, я думала, что моего мужа убили. Вошли, я говорю: "Что же вы бросаете гранату"? Они говорят: "У вас боевики". "Если бы были боевики, они бы вас искромсали". - говорю я... Если при боевиках мы еще за водой ходили, то при наших - федералах, мы не ходили за водой. Маленькое шевеление - они могли бы убить. Удивительно, что федералы говори: "Уходите! Убирайтесь, все равно вас сметем"... - Да, прямо так и говорили.
Олег Кусов:
Правозащитники из международной организации "Хьюман Райтс Вотч" собирают свидетельства о ситуации вокруг разгромленного селения Комсомольское. Рассказывает Малколм Хокс:
Малколм Хокс:
До ста мирных жителей остались в этом селе. Это - старики, больные люди или те люди, которые не успели уехать из-за того, что там произошла, может быть, сильнейшая бомбардировка населенного пункта, и мы очень боимся за судьбу этих людей. Как только появляются боевики, начинается бомбежка этого места, несмотря на то, что там, может быть, есть много мирных жителей, местных граждан.
Олег Кусов:
Правозащитники намерены передать собранные материалы российским властям. Они считают, что массовые убийства мирного населения должны стать предметом судебных разбирательств. Если Россия откажется от предложений международных правозащитников, то материалы будут переданы в Международный Суд. Это заявили сотрудники сотрудники "Хьюман Райтс Вотч".
Савик Шустер:
Сергей Адамович, если быть адвокатом дьявола и сказать, что все эти женщины в принципе защищают террористов и покушаются на безопасность России, ее территориальную целостность, Конституцию, почему бы их не мочить в сортире?
Сергей Ковалев:
Простите, эти женщины покушаются на территориальную целостность России?!
Савик Шустер:
Но они же рожают террористов...
Сергей Ковалев:
Эти несчастные женщины... знаете, террористы, это преступники, которых не может быть так много, чтобы они составляли все чеченское сопротивление. Давайте говорить так: чеченское сопротивление - это противники федеральных войск, а есть террористы - они преступники. Когда вы употребляете оружие специально сконструированное, чтобы поражать большие площади - 7 или 30 - есть и такое оружие - гектаров, вы не можете говорить о борьбе с терроризмом. И наше федеральное руководство это понимает и сознательно идет на уничтожение мирного населения под флагом борьбы с терроризмом. Вот в чем преступность нынешнего политического курса России.
Савик Шустер:
Можно сравнить то, что делают российские военачальники в Чечне с тем, что делали сербские военачальники против албанцев в Косово?
Сергей Ковалев:
Думаю, что это сравнение должно как и всякое сравнение проверяться, но думаю, что основания для такой постановки вопроса есть.
Савик Шустер:
Есть, потому что там православные, здесь мусульмане, здесь православные - там мусульмане?
Сергей Ковалев:
Я не думаю, что на Северном Кавказе что-то бы значило различие в конфессиональной принадлежности.
Савик Шустер:
Но Милошевичу был нужен враг, чтобы держаться, Путину, чтобы выиграть.
Сергей Ковалев:
Да, конечно, ему нужен внешний враг - он уже есть, и внутренний, он тоже есть. Но я говорю о другом: конечно, православие и ислам не есть главное различие, принимаемое во внимание нашим общественным сознанием и даже действиями наших генералов.
Савик Шустер:
Общественное сознание уверено, что все чеченцы преступники.
Сергей Ковалев:
На самом деле, на Северном Кавказе идет очень простая вещь - приведение к послушанию мятежной провинции. Вот это и есть сознательная и четко для себя формулируемая цель российского руководства. Общество рассуждает иначе. Оно опирается на законное возмущение - есть три кита, на которых зиждется общественное мнение, возмущение Чечней и одобрение войны: первое - торговля заложниками, второе - вторжение в Дагестан, третье - взрывы жилых домов. Манипулируя этим возмущением наши "кукловоды" добились того, что завтра станет президентом Путин.
Савик Шустер:
Я хотел удержать разговор в российских рамках, но я хотел сказать насчет действий НАТО, что человек, который придерживается примерно ваших взглядов - Григорий Явлинский считает, что бомбежка Сербии породила Чечню.
Сергей Ковалев:
Это не так. Есть очень резкая разница между тем, что происходило на Балканах и происходит на Северном Кавказе. Заметим, кстати, что из всех четырех действующих лиц - косоваров с их представительством, сербов в лице официоза Милошевича, НАТО и России, четвертый участник был наименее безупречным. Мы позволяли себе напяливать маску миротворцев и просто цистернами лили в огонь бензин. Вот была позиция России, ничего бы не было, того масштаба жертв на Балканах не могло бы быть, если бы не Россия, Милошевич только опираясь на нашу поддержу оказался столь упрям. Это прозрачно и очевидно.