Программу ведет Владимир Бабурин. В ней участвуют: корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Олег Кусов, корреспондент Радио Свобода в Москве Александр Батчан, который беседовал с директором Института гуманитарно-политических технологий имени Автурханова Абдулхакимом Султыговым, и Андрей Бабицкий - специальный корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе, находящийся в силу известных причин в Москве.
Владимир Бабурин:
Главы администраций Гудермесского района Чечни выдвинули идею о введении прямого президентского правления на территории республики. Однако, сами жители Чечни встретили эту инициативу неоднозначно. Наш корреспондент Олег Кусов провел сегодня опрос среди чеченских беженцев на территории Ингушетии. Многие беженцы подчеркивали нелегитимность подобной идеи. Другие высказывали равнодушие к будущему политическому устройству Чечни.
Олег Кусов:
Идея введения прямого президентского правления принадлежит главам администраций чеченских населенных пунктов, расположенных на территориях, контролируемых российскими военными. Однако, подобная инициатива не нашла популярности среди жителей Чечни. В этом я убедился сегодня в беседах с проживающими на территории Ингушетии чеченскими беженцами. "Представители новой чеченской власти, озвучивая эту идею, учитывали прежде всего свои личные интересы", - сказал мне беженец из Грозного Абдул.
Абдул:
У правления интерес, чтобы остаться у власти. Если будет другая форма правления, они останутся не у дел. потому что их не любят...
Олег Кусов:
Есть на данную проблему и другая точка зрения - социальная: женщина-чеченка в одном из лагерей беженцев, показывая на своих голодных детей в старой одежде и обуви, согласилась с тем, что бомбежками военные смогли снизить интерес простых людей в Чечне к политике, что не наблюдалось раньше, например, в годы правления Джохара Дудаева:
Беженка:
Мне все равно, лишь бы был порядок, лишь был закон, лишь бы была нормальная власть, и лишь бы я могла жить спокойно в своем доме.
Олег Кусов:
Это была Зара - беженка, мать пятерых детей, проживающая с ними в лагере беженцев в ингушском селении Яндаре. Однако, чеченцы убеждены, что введение прямого президентского правления лишь осложнит военную ситуацию в республике. По словам некоторых из них, только Аслан Масхадов в состоянии влиять сегодня на отряды чеченского сопротивления.
Беженец:
У нас есть законный президент - это Аслан Масхадов... Введение президентского правления - опять же, народ от этого будет страдать. Обострение может быть, и народ не выдержит этого. Народу уже надоело все это. Что представляет из себя прямое президентское правление? У нашей республики есть своя Конституция и свой президент, поэтому вопрос о том, что будет прямое президентское правление, чреват последствиями. Во-первых, боевые действия продолжаются... Аслан Масхадов - это тот человек, с которым можно и нужно сесть за стол переговоров. Именно его слово остановит войну.
Олег Кусов:
Таким образом сегодня чеченские беженцы прокомментировали идею о введении прямого президентского правления в республике.
Владимир Бабурин:
Корреспондент Радио Свобода в Москве Александр Батчан беседовал в связи с планами введения в Чечне прямого президентского правления с директором Института гуманитарно-политических технологий имени Автурханова Абдулхакимом Султыговым.
Александр Батчан:
Господин Султыгов, как нам известно, в чеченской диаспоре в Москве предложение глав районных администраций Чечни о введении прямого президентского правления в Чечне встретили по-разному. Некоторые говорят, что оно неприемлемо с точки зрения российской Конституции или тэйпового устройства Чечни, другие принимают его с оговорками, что вы думаете по этому поводу?
Абдулхаким Султыгов:
Это не инициатива глав районных администраций, об этом высказывался сам Путин, и он же говорил о сроках. Я думаю, что просто администрация районов как бы уже повторяет эту обозначенную тему. Дело на самом деле в том, что, с точки зрения Российской Конституции и законов. в Чечне уже почти 10 лет нет законной исполнительной власти. Во-вторых, сами чеченские власти также не считают себя субъектом власти Российской Федерации. и в этом смысле республика является как бы безвластной - и до этих событий, и во время их. Так что, глава исполнительной власти был просто обязан обозначить эту власть, потому что огромное количество проблем, упавших сейчас на плечи населения Чеченской республики, требуют четкого обозначения фигуры, которая будет обладать всей полнотой власти на этой территории - не только гражданской, но и военной, иначе этому лицу решить все проблемы просто не удастся. Так что, я считаю, что это решение давно назревшее и может быть даже запоздавшее, это просто обязанность федеральных властей - восстановить органы власти в Чеченской республике до того, как создадутся условия для поведения в ней свободных выборов.
Более того, до проведения свободных выборов конечно же должен быть проведен референдум среди населения Чеченской Республики о том или ином ее статусе. В противном случае свободные выборы также ничего не дадут, потому что мы, как известно, имели выборы Дудаева и выборы Масхадова, выборы общепризнанные, но в обоих случаях мы получили военные действия. Ясно, что население Чеченской республики в соответствии с международным правом и Конституцией имеет право высказать свой взгляд на статус республики, формы правления в ней и целый ряд других, более мелких вопросов.
Александр Батчан:
То есть, насколько я понимаю, вы предлагаете ввести такое правление пока референдум не проведен?
Абдулхаким Султыгов:
Должна быть власть. В данном случае Президент Российской Федерации берет на себя всю полноту ответственности за состояние дел в Чеченской республике. Я имею в виду и социально-экономический блок, гражданские права и свободы и так далее. Он назначает своего представителя, по Конституции у президента есть возможность назначать представителей и наделять их тем или иным объемом своих - президентских полномочий. Для этого достаточно указа. По Конституции Указ действует на всей территории Российской Федерации... На самом деле, важно не столько это решение, сколько объем полномочий, который это лицо будет иметь, и то, кто будет назначен. Идеальный кандидат на эту должность должен иметь опыт работы как в силовых структурах, так, и может быть, руководства правительством Российской Федерации, быть известным в международных финансовых кругах российским публичным политиком.
Восстановление Чеченской Республики предполагает колоссальные финансовые средства, которые просто отсутствуют в бюджете, и в этом смысле в Чечне мы можем получить возможность проведения полномасштабного рыночно ориентированного экономического эксперимента, скажем, наподобие Гонконга. Более того, федеральный центр должен быть готов скорректировать российское законодательство в данном субъекте так, как это принято на Западе. Но, естественно, человек, который все это будет решать, должен быть конечно "крупнокалиберной" фигурой, не замешанной в прежних действиях в Чечне (я имею в виду работу на территории республики). Есть кандидаты, например, тот же Сергей Степашин был бы замечательным кандидатом на эту должность, тот же Явлинский... Появилась бы возможность продемонстрировать хоть в одном субъекте, что возможно в России, если она последовательно будет идти по пути рыночных преобразований.
Александр Батчан:
Насколько реально то, что в Чечне удастся осуществить эту идею, учитывая то, что у нее уже сейчас немало противников, поскольку нет доверия, и многим может показаться, что за этим что-то кроется, что это лишит на два года, а может и на больший срок чеченцев возможности добиваться независимости?
Абдулхаким Султыгов:
Это решение должно быть сопровождено заявлением федеральных властей о намерении провести референдум по статусу Чеченской Республики, когда создадутся необходимые условия - через год или два. Понятно, что эти условия за один день создать невозможно - десятки тысяч беженцев должны вернуться в республику. Надо создать какие-то жилищные условия, восстановить объекты социнфраструктуры и так далее - на это все необходимо время. Во-вторых, какие могут быть власти? Провести сейчас выборы невозможно - нет условий. Поэтому получается, что федеральный центр не только может, но и обязан обозначить власть и взять на себя всю полноту ответственности. А что касается различных взглядов, то они всегда были. Будут те, кто за, и те, кто против, главное - чтобы все было открыто, и с точки зрения российской общественности, и, соответственно, международных кругов. Это очень серьезное обязательство, а потом - свободные выборы, и все вопросы решатся - у населения будет возможность голосовать или не голосовать за тот или иной статус.
Владимир Бабурин:
На линии прямого эфира специальный корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе, находящийся в силу известных причин в Москве - Андрей Бабицкий. Андрей, вот уже более пяти лет федеральная власть старательно лепит в Чечне оппозицию. Мы помним фамилии Автурханов, Хаджиев, Доку Завгаев - сейчас из этих так называемых "лидеров" уже никого в Чечне нет. Вот, появилась новая инициатива, которая, якобы, исходит от самих чеченцев - просьба ввести в Чечне прямое президентское правление. Как вы это расцениваете?
Андрей Бабицкий:
Мне довольно сейчас сложно говорить о конкретных перспективах этого решения, если оно будет принято. А, по всей вероятности, оно будет принято, поскольку, как мы уже слышали, эта инициатива прежде всего исходила от самого Владимира Путина, и только после этого она была подхвачена в Чечне главами администраций пророссийской администрации. Я думаю, что рассчитывать на то, что это решение наполнит какой-то особой ответственностью субъект этого прямого президентского правления пока вряд ли стоит. Мне все-таки представляется, что в условиях, которые сложились на сегодняшний день в республике - в условиях вялотекущей партизанской войны, любая власть, как бы она ни называлась, будь это власть глав местной администрации или прямое президентское правление, вынуждена будет дублировать решения друг друга. Это -решения, которые принимаются конфликтующей стороной, представляющей, что ее перспектива на длительное время - это необходимость так или иначе бороться с тем, что мы называем "чеченским сопротивлением".
Мне представляется, что есть одна существенная политическая особенность инициативы о прямом президентском правлении: таким образом сегодняшняя российская власть закрывает для себя возможность переговоров. Собственно, она уже давно декоративно закрыла для себя эту возможность, но сейчас все это уже принимает форму конкретных политических решений. Я согласен с Абдулхакимом Султыговым в том, что главный и единственный на сегодняшний день возможный предмет мирных переговоров - это проведение референдума, определение статуса Чеченской Республики. Эти мирные переговоры несомненно нужно вести с легитимной властью -Асланом Масхадовым.
Многие говорят о том, что это - преступная власть, которая в довоенный период запятнала себя связями с преступными группировками. Даже если это так, то это никак не влияет на легитимность масхадовской власти. Он - единственный, с кем сегодня может вести переговоры федеральный центр. Поэтому мне представляется, что после принятия такого решения отыгрывать назад вновь к ситуации, в которой можно будет начинать мирные переговоры, будет трудно. А мне кажется, что рано или поздно все равно прийти именно к этому придется, потому что в том виде, в каком эта война ведется, она бесконечна. Она воспроизводит саму себя ежедневно. Отыгрывать назад федеральному центру будет очень тяжело, потому что придется ломать уже созданный структурный механизм прямого президентского правления. Впрочем, возможно, что я преувеличиваю сложности этого пути. Российская власть ломает собственные структуры с невероятной легкостью, не считаясь с законом и Конституцией. Так что, может не стоит преувеличивать политического значения этого события.
Владимир Бабурин:
Главы администраций Гудермесского района Чечни выдвинули идею о введении прямого президентского правления на территории республики. Однако, сами жители Чечни встретили эту инициативу неоднозначно. Наш корреспондент Олег Кусов провел сегодня опрос среди чеченских беженцев на территории Ингушетии. Многие беженцы подчеркивали нелегитимность подобной идеи. Другие высказывали равнодушие к будущему политическому устройству Чечни.
Олег Кусов:
Идея введения прямого президентского правления принадлежит главам администраций чеченских населенных пунктов, расположенных на территориях, контролируемых российскими военными. Однако, подобная инициатива не нашла популярности среди жителей Чечни. В этом я убедился сегодня в беседах с проживающими на территории Ингушетии чеченскими беженцами. "Представители новой чеченской власти, озвучивая эту идею, учитывали прежде всего свои личные интересы", - сказал мне беженец из Грозного Абдул.
Абдул:
У правления интерес, чтобы остаться у власти. Если будет другая форма правления, они останутся не у дел. потому что их не любят...
Олег Кусов:
Есть на данную проблему и другая точка зрения - социальная: женщина-чеченка в одном из лагерей беженцев, показывая на своих голодных детей в старой одежде и обуви, согласилась с тем, что бомбежками военные смогли снизить интерес простых людей в Чечне к политике, что не наблюдалось раньше, например, в годы правления Джохара Дудаева:
Беженка:
Мне все равно, лишь бы был порядок, лишь был закон, лишь бы была нормальная власть, и лишь бы я могла жить спокойно в своем доме.
Олег Кусов:
Это была Зара - беженка, мать пятерых детей, проживающая с ними в лагере беженцев в ингушском селении Яндаре. Однако, чеченцы убеждены, что введение прямого президентского правления лишь осложнит военную ситуацию в республике. По словам некоторых из них, только Аслан Масхадов в состоянии влиять сегодня на отряды чеченского сопротивления.
Беженец:
У нас есть законный президент - это Аслан Масхадов... Введение президентского правления - опять же, народ от этого будет страдать. Обострение может быть, и народ не выдержит этого. Народу уже надоело все это. Что представляет из себя прямое президентское правление? У нашей республики есть своя Конституция и свой президент, поэтому вопрос о том, что будет прямое президентское правление, чреват последствиями. Во-первых, боевые действия продолжаются... Аслан Масхадов - это тот человек, с которым можно и нужно сесть за стол переговоров. Именно его слово остановит войну.
Олег Кусов:
Таким образом сегодня чеченские беженцы прокомментировали идею о введении прямого президентского правления в республике.
Владимир Бабурин:
Корреспондент Радио Свобода в Москве Александр Батчан беседовал в связи с планами введения в Чечне прямого президентского правления с директором Института гуманитарно-политических технологий имени Автурханова Абдулхакимом Султыговым.
Александр Батчан:
Господин Султыгов, как нам известно, в чеченской диаспоре в Москве предложение глав районных администраций Чечни о введении прямого президентского правления в Чечне встретили по-разному. Некоторые говорят, что оно неприемлемо с точки зрения российской Конституции или тэйпового устройства Чечни, другие принимают его с оговорками, что вы думаете по этому поводу?
Абдулхаким Султыгов:
Это не инициатива глав районных администраций, об этом высказывался сам Путин, и он же говорил о сроках. Я думаю, что просто администрация районов как бы уже повторяет эту обозначенную тему. Дело на самом деле в том, что, с точки зрения Российской Конституции и законов. в Чечне уже почти 10 лет нет законной исполнительной власти. Во-вторых, сами чеченские власти также не считают себя субъектом власти Российской Федерации. и в этом смысле республика является как бы безвластной - и до этих событий, и во время их. Так что, глава исполнительной власти был просто обязан обозначить эту власть, потому что огромное количество проблем, упавших сейчас на плечи населения Чеченской республики, требуют четкого обозначения фигуры, которая будет обладать всей полнотой власти на этой территории - не только гражданской, но и военной, иначе этому лицу решить все проблемы просто не удастся. Так что, я считаю, что это решение давно назревшее и может быть даже запоздавшее, это просто обязанность федеральных властей - восстановить органы власти в Чеченской республике до того, как создадутся условия для поведения в ней свободных выборов.
Более того, до проведения свободных выборов конечно же должен быть проведен референдум среди населения Чеченской Республики о том или ином ее статусе. В противном случае свободные выборы также ничего не дадут, потому что мы, как известно, имели выборы Дудаева и выборы Масхадова, выборы общепризнанные, но в обоих случаях мы получили военные действия. Ясно, что население Чеченской республики в соответствии с международным правом и Конституцией имеет право высказать свой взгляд на статус республики, формы правления в ней и целый ряд других, более мелких вопросов.
Александр Батчан:
То есть, насколько я понимаю, вы предлагаете ввести такое правление пока референдум не проведен?
Абдулхаким Султыгов:
Должна быть власть. В данном случае Президент Российской Федерации берет на себя всю полноту ответственности за состояние дел в Чеченской республике. Я имею в виду и социально-экономический блок, гражданские права и свободы и так далее. Он назначает своего представителя, по Конституции у президента есть возможность назначать представителей и наделять их тем или иным объемом своих - президентских полномочий. Для этого достаточно указа. По Конституции Указ действует на всей территории Российской Федерации... На самом деле, важно не столько это решение, сколько объем полномочий, который это лицо будет иметь, и то, кто будет назначен. Идеальный кандидат на эту должность должен иметь опыт работы как в силовых структурах, так, и может быть, руководства правительством Российской Федерации, быть известным в международных финансовых кругах российским публичным политиком.
Восстановление Чеченской Республики предполагает колоссальные финансовые средства, которые просто отсутствуют в бюджете, и в этом смысле в Чечне мы можем получить возможность проведения полномасштабного рыночно ориентированного экономического эксперимента, скажем, наподобие Гонконга. Более того, федеральный центр должен быть готов скорректировать российское законодательство в данном субъекте так, как это принято на Западе. Но, естественно, человек, который все это будет решать, должен быть конечно "крупнокалиберной" фигурой, не замешанной в прежних действиях в Чечне (я имею в виду работу на территории республики). Есть кандидаты, например, тот же Сергей Степашин был бы замечательным кандидатом на эту должность, тот же Явлинский... Появилась бы возможность продемонстрировать хоть в одном субъекте, что возможно в России, если она последовательно будет идти по пути рыночных преобразований.
Александр Батчан:
Насколько реально то, что в Чечне удастся осуществить эту идею, учитывая то, что у нее уже сейчас немало противников, поскольку нет доверия, и многим может показаться, что за этим что-то кроется, что это лишит на два года, а может и на больший срок чеченцев возможности добиваться независимости?
Абдулхаким Султыгов:
Это решение должно быть сопровождено заявлением федеральных властей о намерении провести референдум по статусу Чеченской Республики, когда создадутся необходимые условия - через год или два. Понятно, что эти условия за один день создать невозможно - десятки тысяч беженцев должны вернуться в республику. Надо создать какие-то жилищные условия, восстановить объекты социнфраструктуры и так далее - на это все необходимо время. Во-вторых, какие могут быть власти? Провести сейчас выборы невозможно - нет условий. Поэтому получается, что федеральный центр не только может, но и обязан обозначить власть и взять на себя всю полноту ответственности. А что касается различных взглядов, то они всегда были. Будут те, кто за, и те, кто против, главное - чтобы все было открыто, и с точки зрения российской общественности, и, соответственно, международных кругов. Это очень серьезное обязательство, а потом - свободные выборы, и все вопросы решатся - у населения будет возможность голосовать или не голосовать за тот или иной статус.
Владимир Бабурин:
На линии прямого эфира специальный корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе, находящийся в силу известных причин в Москве - Андрей Бабицкий. Андрей, вот уже более пяти лет федеральная власть старательно лепит в Чечне оппозицию. Мы помним фамилии Автурханов, Хаджиев, Доку Завгаев - сейчас из этих так называемых "лидеров" уже никого в Чечне нет. Вот, появилась новая инициатива, которая, якобы, исходит от самих чеченцев - просьба ввести в Чечне прямое президентское правление. Как вы это расцениваете?
Андрей Бабицкий:
Мне довольно сейчас сложно говорить о конкретных перспективах этого решения, если оно будет принято. А, по всей вероятности, оно будет принято, поскольку, как мы уже слышали, эта инициатива прежде всего исходила от самого Владимира Путина, и только после этого она была подхвачена в Чечне главами администраций пророссийской администрации. Я думаю, что рассчитывать на то, что это решение наполнит какой-то особой ответственностью субъект этого прямого президентского правления пока вряд ли стоит. Мне все-таки представляется, что в условиях, которые сложились на сегодняшний день в республике - в условиях вялотекущей партизанской войны, любая власть, как бы она ни называлась, будь это власть глав местной администрации или прямое президентское правление, вынуждена будет дублировать решения друг друга. Это -решения, которые принимаются конфликтующей стороной, представляющей, что ее перспектива на длительное время - это необходимость так или иначе бороться с тем, что мы называем "чеченским сопротивлением".
Мне представляется, что есть одна существенная политическая особенность инициативы о прямом президентском правлении: таким образом сегодняшняя российская власть закрывает для себя возможность переговоров. Собственно, она уже давно декоративно закрыла для себя эту возможность, но сейчас все это уже принимает форму конкретных политических решений. Я согласен с Абдулхакимом Султыговым в том, что главный и единственный на сегодняшний день возможный предмет мирных переговоров - это проведение референдума, определение статуса Чеченской Республики. Эти мирные переговоры несомненно нужно вести с легитимной властью -Асланом Масхадовым.
Многие говорят о том, что это - преступная власть, которая в довоенный период запятнала себя связями с преступными группировками. Даже если это так, то это никак не влияет на легитимность масхадовской власти. Он - единственный, с кем сегодня может вести переговоры федеральный центр. Поэтому мне представляется, что после принятия такого решения отыгрывать назад вновь к ситуации, в которой можно будет начинать мирные переговоры, будет трудно. А мне кажется, что рано или поздно все равно прийти именно к этому придется, потому что в том виде, в каком эта война ведется, она бесконечна. Она воспроизводит саму себя ежедневно. Отыгрывать назад федеральному центру будет очень тяжело, потому что придется ломать уже созданный структурный механизм прямого президентского правления. Впрочем, возможно, что я преувеличиваю сложности этого пути. Российская власть ломает собственные структуры с невероятной легкостью, не считаясь с законом и Конституцией. Так что, может не стоит преувеличивать политического значения этого события.
