Программу ведет Савик Шустер. Он беседует с журналистом "Новой Газеты" Вячеславом Измайловым. Приводится репортаж побывавшего на пресс-конференции генерала Манилова корреспондента Радио Свобода Олега Кусова.
Савик Шустер:
9 января в селе Старые Атаги был похищен сотрудник международной миссии "Врачи без границ" Кеннет Глак. Официальная реакция на похищение Глака появилась спустя несколько дней - 17 января министр внутренних дел Владимир Рушайло сообщил, что предположительное местонахождение Кеннета Глака ему известно. По словам Рушайло, американский врач удерживается в Веденском районе, предположительно - людьми полевого командира Хаттаба. Позднее выдвигались и другие версии относительно местонахождения и похитителей Глака. Так командующий российской группировкой в Чечне Валерий Баранов заявил, что Глак может находиться в отряде чеченского командира Якуба. Параллельно международная организация "Врачи без границ" приостановила свою деятельность в Чечне. Сотрудники миссии в Москве и Назрани утверждают, что не располагают сведениями о местонахождении Кеннета Глака и также ничего не знают о состоянии его здоровья. Глак болен тяжелой формой астмы и постоянно нуждается в медикаментах. 29 января помощник президента России Сергей Ястржембский заявил, что российская сторона не будет выплачивать выкуп похитителям Глака. И вот, сегодняшняя новость: согласно Владимиру Рушайло - министру внутренних дел России - "Кеннет Глак жив", - и больше ничего. Со мной в студии журналист "Новой Газеты" Вячеслав Измайлов. Вячеслав - эксперт в области похищений. Вячеслав, мне все это как-то почему-то начинает напоминать дело Бабицкого в том смысле, что вот мы тоже год назад получали от Владимира Рушайло и кого-нибудь еще заявления такого рода: "Он жив". Откуда они это знают? Почему он жив? Как они получили эту информацию? Все это остается неизвестным. Ваше мнение - что вы знаете?
Вячеслав Измайлов:
Собственно говоря, у меня даже нет сомнений, что история с похищением Кеннета Глака планировалась теми же людьми, которые организовали всю эту историю с "обменом" Андрея Бабицкого и всеми последующими делами. И я проанализировал всю ту информацию, которую получил через разных людей. Во-первых, людей близко знавших Кеннета Глака в течение 10 лет - он работал в России с 1990-го года, во вторых, от разных источников в Чечне и Ингушетии, и от официальных людей - очень честных и порядочных. И вот анализ этой информации просто, как говорится, приводит только к одному: что Кеннет Глак похищен российскими спецслужбами. Я даже не говорю, какими именно - они разные, потому что здесь их очень близкая взаимосвязь - такая же, как и в истории с Бабицким. Почему нужно было совершать все это дело? Дело в том, что после Андрея Бабицкого, после января 2000-го года, ни один журналист, ни российский, ни иностранный не имел возможности нормально, свободно работать в Чечне. Те поездки, которые организовывались через Ястржембского - аккредитации - ну, давали 5 минут сюда посмотреть, 5 минут сюда, и все... Были журналистки, которые одевали чеченский платочек, и с женщинами, с паспортом чеченским, раз -проникнут туда - но они могли очень мало увидеть, как правило, в семье побывать - очень мало. А Кеннет Глак работал с ноября 99-го года более года постоянно на территории Чечни, работал официально, и он эту информацию не держал в себе, а он ее реализовывал. В ноябре им был написан доклад в Совет Европы - он был написан совместно голландской и французской миссиями, но французская миссия после похищения Кошетеля на территории России не работала. Фактически этот доклад делал Кеннет Глак. Российские спецслужбы поняли, что этот человек - его там держать нельзя...
Савик Шустер:
Это был очень громкий доклад, я помню, это стало новостью в очень многих средствах массовой информации, в том числе "CNN" и всемирная служба "BBC" говорили о том, что постоянно и систематически нарушаются права человека, и там была употреблена фраза "этническая чистка". Вот это мы все хорошо помним.
Вячеслав Измайлов:
Совершенно верно. Кроме того, из разговоров с друзьями - Кеннет Глак очень эмоциональный человек и он делился с друзьями - здесь в Москве и там - он говорил о том, что ему больно. Вот, 26 больниц отреставрировали в Чечне с помощью "Врачей без границ", туда поставлялось оборудование, а потом приходили люди в масках, забирали его у чеченцев и говорили, что, "мы не позволим лечить чеченских боевиков"... Везут ребенка, который подорвался на мине, на блок-посту останавливают - времени 4 часа, не пропускают, ребенок умирает. И все это Кеннет Глак видел, переживал, и не держал, я считаю и правильно делал, эту информацию в себе. И это главная, я считаю, причина его похищения. И он чувствовал... В середине декабря прошлого года была уже попытка его похищения. Люди остановили машину, в которой ехала миссия "Врачей без границ", там были, в основном, местные все, Кеннета Глака не было. Машину остановили люди в масках, представились, чего боевики никогда не делают: "Мы от Рамзана Ахмадова", - и, проверив документы - увидев, что там нет иностранца, и даже об этом они говорили, они всех отпустили, кого-то, правда, ударили. После этого Кеннет Глак почувствовал опасность из слов людей, близко знавших его, сразу после этого доклада, и это усилило его настороженность.
А 22 декабря - помните, когда в передаче НТВ "Глас Народа" был фильм Ванессы о детях Чечни, Кеннет Глак там выступил, и после этого он сказал близким друзьям: "Я почувствовал, что я нажил себе новых врагов". Там выступали и чеченские журналисты - Исрапил Шафхалов и Абдулла Дудуев - и там, прямо, где была передача, им стали угрожать люди из охраны Боковикова и Кадырова. И вот, 9 января все это произошло. Причем обстоятельства: машину остановили, там было три машины, двум фактически дали свободно уехать, и стреляли-то, делали видимость, что стреляли, если бы чеченцы стреляли, то они попали бы по этим машинам, а в одной из них тоже ехал иностранец... Проверили у всех документы, забрали только Кеннета и причем не торопились - это было недалеко, на расстоянии видимости от блок-поста, рядом рынок, и они не торопились. Когда Кеннет попросил, чтобы ему дали этот мешочек с лекарствами, то они ему разрешили. То есть, как бы не торопились. Никто за ними не гнался, и люди, которые похищали, никакой опасности не чувствовали.
Савик Шустер:
Вячеслав, мои коллеги, которые вместе со мной делают эту программу, говорят, что ведомство Владимира Рушайло заявило, что располагает несколькими информациями о том, что Кеннет Глак жив. Но вот я помню ваши слова, в том числе и в эфире Радио Свобода, а также на суде в Махачкале против Андрея Бабицкого - вы сказали, что он выжил только, потому что он не сопротивлялся, что он понял, что не надо абсолютно пытаться что-то делать против тех людей, которые его содержат. Вот, исходя из вашей этой логики - каковы в самом деле шансы на выживание Кеннета Глака?
Вячеслав Измайлов:
Андрей Бабицкий выжил, потому что он сразу почувствовал обстановку и очень правильно себя в ней вел, и еще потому что очень активно средства массовой информации об этом говорили и как бы давили на спецслужбы России, заставляли их как можно быстрее разрешить эту ситуацию. Кеннета Глака похитили не для того, чтобы его убить, потому что это был бы большой скандал, и то, что считаю я, считают и многие другие. Просто другие - многие друзья Кенннета Глака и руководители голландской миссии, в общем, все его друзья и родные - они как бы боятся загонять спецслужбы в угол, боятся этого. И поэтому как-то они спокойно пока выдерживают. Я считаю, что его похитили не для того, чтобы его убить. Собственно говоря, цель похищения уже выполнена - из Чечни ушли все вот эти гуманитарные миссии. И теперь нужно только как бы разрядить обстановку, организовать его фиктивное освобождение. Но те, кто организовал эту акцию, забывают: одни планируют все это дело в Москве, другие организуют в Чечне, а третьи - самые недалекие - исполняют. И вспомните, что произошло с Андреем Бабицким на определенном этапе, когда ситуация вышла из-под контроля у тех, кто задумал все это дело, и его жизни реально угрожала опасность. Такое может произойти и с Кеннетом Глаком, и они должны это учитывать, и они должны как можно быстрее, конечно, обстановку с ним разрядить. Цели достигли - должны освободить.
Савик Шустер:
Мы сейчас немножко изменим тему, но останемся в одном как бы правовом пространстве - я даже боюсь назвать его правовым. В четверг следователь Генпрокуратуры Тамаев обратился к генпрокурору с просьбой возбудить уголовное дело против вас за клевету, так как в статье "Дышло в надежных руках" вы говорили о том, что Руслан Тамаев прекратил ряд громких уголовных дел, в частности, дело "Мабетекс", дело Шумейко и дело бывшего министра финансов Панскова. Он считает это клеветой - что никогда у него не было ни одного выговора, что он - честный сотрудник прокуратуры, а вы его оклеветали.
Вячеслав Измайлов:
Я сам лично с Русланом Тамаевым не знаком, но я знаком со многими следователями - с Ольгой Павловной Козленко - старшим следователем по особо важным делам прокуратуры Чечни, Павлом Яковлевичем Нечипуренко, который работал параллельно с Тамаевым - Тамаев был прокурором Веденского района, а Павел Яковлевич - Малгобекского и одновременно Надтеречного. Я знаком со многими другими работниками Генпрокуратуры, в том числе и руководителями Тамаева, с Борисом Ивановичем Уваровым. То есть, информация эта получена от разных источников, от тех людей, которые Тамаева хорошо знают и с ним вместе работали. То, что я там написал о Тамаеве - у меня красной нитью через весь этот материал проходит мысль, что Тамаев сам является жертвой, что мне лично его очень жаль, что он как бы стал...
Савик Шустер:
Инструментом в руках
Вячеслав Измайлов:
Да, инструментом в руках "старших товарищей", руководителей Генпрокуратуры и российской власти, но он оказался очень хорошим исполнителем, но ему как бы и деваться было некуда, потому что до конца 1993-го года он работал начальником следственной части прокуратуры Чеченской Республики. Прокурором была Эльза Шарипова - она цивилист, в основном - специалист по гражданскому праву, а Дудаев ставил перед прокуратурой задачи возбуждать уголовные дела на завгаевцев, на тех, кто, значит, пытался ему противостоять. Причем, уголовные дела по измене родине. И кому исполнять это - цивилисту Шариповой, или начальнику следственной части, который, собственно, все это и ведет - Тамаеву? Надо сказать, он Дудаева встретил очень даже хорошо....
Савик Шустер:
То есть, он выполнял задания Дудаева?
Вячеслав Измайлов:
Те следователи, которые работали с ним, говорят, что он очень рьяно выполнял те задачи... Дудаев пришел к власти в 1991-м году. А до конца 1993-го - начала 1994-го Тамаев работал в прокуратуре и занимал один из самых высоких постов. Конечно, выполнял, иначе бы его просто убрали. Но ситуация там вышла из-под контроля. Дудаев говорил так: что деньги он платить не будет - каждый пусть зарабатывает их на своем рабочем месте. То есть, прокуроры - взятками. И надо было зарабатывать так. Но взятку с вооруженного чеченца было очень трудно получить. Они все уже вооружились и как бы возникали конфликтные ситуации. Такие конфликтные ситуации стали возникать в 1993-м году, когда побили нескольких следователей прокуратуры, и деваться, собственно говоря, уже было некуда, и целый ряд следователей и прокуроров покинули территорию республики и приехали сюда. Кто как из них устроился - вот Тамаеву повезло. Он сразу попал в Генеральную прокуратуру. Причем до Тамаева такого уровня сотрудников из Чечни, кроме Исы Кастоева не было. И тут раз как раз вот первое дело, которое ему поручили - дело Панского, а ситуация была такова - я, как говорится, знаю ее из первых уст. Пансков еще не был министром финансов, а был одним из руководителей налоговой инспекции, - дело было по взяткам. Вела его тогдашняя ФСК - нынешняя ФСБ, он сидел в Лефортово. А тут случилась очередная реформа, и у ФСК следствие забрали, и все дела нужно было передать или в МВД, или в Генпрокуратуру. Дело Панскова попало в Генпрокуратуру, и Гайданов, тогда - начальник следственной части Генпрокуратуры - поручил это дело Уварову, Борису Ивановичу. И причем он поставил задачу так: "Ты побыстрее определяйся по этому делу", - с намеком на то, что надо его закрыть. Но Уваров - очень порядочный человек, я его хорошо знаю, и с ним, как говорится, давно уже общаюсь, и он посчитал, что есть основания привлекать Панского к уголовной ответственности в качестве обвиняемого. И когда руководители увидели, что Уваров как бы вот...
У Уварова это дело забирают и назначают другого следователя - Мазитова. Тот был тоже порядочный человек, две ночи посидел и определился так же, как Уваров. Тогда на него Гайданов накричал, а Мазитов - уже человек в возрасте, ему стало плохо, он тут же попал в больницу с сердечным приступом, дело снова вернулось к Уварову, и тот выносит постановление о привлечении Панскова к уголовной ответственности в качестве обвиняемого. В трехдневный срок это должно было быть реализовано. Тут у него это дело забирают, отдают Тамаеву, как раз новоиспеченнному, недавно прибывшему в Генпрокуратуру прокурору. И Тамаев успешно справляется с заданием, дело закрывается, и после этого он получает генеральское звание, становится генералом прокуратуры и решает свой квартирный вопрос... Я не писал в статье, что последовательность была "вот, дело закрыл и сразу все получил"... Михаил Борисович Катышев, заместитель Генерального прокурора до недавнего времени, которого я очень уважаю, он помогал при освобождении заложников - он мне сказал, позвонил и сказал, что Тамаев получил квартиру в Москве, потому что его квартиру в Грозном разбомбили... Как бы вот стечение обстоятельств... Но затем Тамаев был использован по делу "Голден Ада", из которого были исключены - по делу шли и Черномырдин, и Борис Федоров, и Козленка сделали "козлом отпущения". И вот, по делу о детском питании - Шумейко... Там, собственно Тамаев был не главным, но тоже одним из ...
Савик Шустер:
В общем, я только могу призвать слушателей почитать вашу статью, потому что мы ее всю не перескажем... Но мне кажется, что сейчас вообще атмосфера неблагоприятная для журналистов, особенно таких, как вы, которые, в самом деле, пытаются найти какую-то правду - в том, что произошло, и в том, что происходит. Но я бы, Вячеслав, вернулся к теме Чечни, вот в каком контексте: сейчас много говорится о том, что руководство операцией передано ФСБ. В пятницу на пресс-конференции выступал первый заместитель начальника Генштаба Валерий Манилов и он говорил о том, что считает, что российским вооруженными силам сейчас противостоят около 6 тысяч вооруженных чеченцев - кстати, эта цифра меняется каждый день, сегодня 6, я не знаю, что будет завтра, позавчера было две, полторы... Это, в общем, уже не имеет никакого значения. И, тем не менее: заместитель начальника Генштаба, несмотря на решения президента, утверждает, что надо проводить войсковые операции... На пресс-конференции побывал корреспондент Радио Свобода Олег Кусов.
Олег Кусов:
По данным Генерального Штаба России, федеральным силам в Чечне противостоят до шести тысяч вооруженных чеченцев. Первый заместитель начальника Генштаба генерал-полковник Валерий Манилов считает, что против вооруженных чеченских групп необходимо проводить войсковые операции. Об этом он сообщил на сегодняшней пресс-конференции. У Валерия Манилова объявленный этап по ликвидации ключевых фигур чеченского сопротивления ассоциируется с популярной песней:
Валерий Манилов:
Мы знаем, где они находятся, и они знают о том, что мы знаем. Знаете, как в той песне поется: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я". Они знают, что мы знаем, где они находятся. Но это - районы, мы знаем районы, районы труднодоступные, из которых, конечно, весьма проблематично выйти, но прятаться там вполне возможно. Поэтому они все время бегают, все время перемещаются, теряют связь, теряют своих соратников, ну, вы знаете... Или, как это называют на "зоне" - "подельники", вот, подельники! Вот, теряют своих подельников, своих сатрапов, так сказать, палачей и так далее - теряют...
Олег Кусов:
Тогда тем более трудно объяснить, ради чего российская авиация и артиллерия в течение длительного срока наносили ракетно-бомбовые удары по равнинным чеченским селениям, уничтожая мирное население. Более того, генерал-полковник Валерий Манилов не скрывает, что вслед за объявленным выводом российских войск из Чечни будет усилена авиация. Это значит, что по чеченским селениям вновь будут наноситься ракетно-бомбовые удары...
Валерий Манилов:
Да, авиационная группировка будет усиливаться качественно, то есть, те летательные аппараты, которые обладают возможностью действовать, эффективно действовать не только днем, но и ночью. Вот за счет этого будет усиливаться авиационная группировка. Конечно, на базе 4-й армии, потому что нет смысла туда тащить никого. Единственное, что, может быть, мы постараемся сделать - усилить армейскую авиацию, может быть, новыми или модернизированными, заново оборудованными вертолетами.
Олег Кусов:
Первый заместитель начальника Генштаба вооруженных сил России не отрицает того, что мирные жители в Чечне на протяжении всей кампании испытывали страдания. Однако, он считает, что происходит это чуть ли не эпизодически. Многочисленные данные, собранные российскими и зарубежными правозащитниками - данные об использовании военной силы против мирного населения в Чечне, очевидно, не представляют интереса для Генштаба России:
Валерий Манилов:
Конечно, есть, исключительные так сказать, факты, которые позволяют говорить о том, что вот такого рода проявления встречаются еще на территории Чеченской Республики, в том числе со стороны отдельных военнослужащих...
Олег Кусов:
Валерий Манилов утверждает, что около 5 тысяч бойцов чеченских вооруженных отрядов "просочились" в селения и выдают себя за мирных жителей:
Валерий Манилов:
Это те, которые сумели просочиться в населенные пункты, находятся там - в населенных пунктах; это - бандиты, а не мирные жители, но они мимикрировали, они сумели... Я сказал: кто выправил документы, кто пристроился, кто даже устроился в какие-то структуры, изображают из себя мирных жителей...
Олег Кусов:
Это значит, что так называемые "зачистки" в чеченских селениях не прекратятся и на новом этапе операции. Чеченцам хорошо известна особенность этих "зачисток". "Боевиком" военные могут без суда и следствия объявить любого из них, а оправдаться в таких случаях практически невозможно.
Савик Шустер:
Вячеслав, вы - бывший офицер армии, которая была в Чечне, и вы были в Чечне. Я даже не знаю, что комментировать из этой пресс-конференции, потому что можно это докладывать президенту, но сложно говорить это журналистам, потому что мы все знаем, что это не совсем правда, не совсем отвечает действительности, но вот, как вы считаете, насколько могут измениться характер операции и ее эффективность при руководстве ФСБ?
Вячеслав Измайлов:
В Чечне говорят о разных цифрах количества российских войск, но, по моим данным, там не более 40, 40 с небольшим, может быть, тысяч. Группировка фактически сокращается только вдвое, потому что в Чечне на постоянной основе остается 42-я дивизия Министерства обороны численностью в 15 тысяч человек и 46-я бригада Внутренних войск численностью в 6-7 тысяч человек - на постоянной основе. Они будут разбросаны по всей территории Чечни. И вот, фактически, части Министерства обороны - в каких-то большинство личного состава в каких-то операциях не участвует, и более того, наверное, где-то 90 процентов личного состава группировки видели боевика по телевидению, когда они находились еще за пределами Чечни - они не участвуют, они просто съедают друг друга. Идут неуставные взаимоотношения, идет неосторожное обращение с оружием, самоубийства, убийства друг друга и прочее, сотни наркоманов в каждом полку - те контрактники, которые прибывают, то есть, это такой балласт - вся эта группировка... И стоит кому-то из них вырваться на свободу, как начинаются убийства мирных жителей, и не поймешь, кто всем этим занимается. А наиболее эффективно в Чечне действуют спецподразделения Главного Разведывательного Управления и спецназы МВД - наиболее эффективно. Но, к сожалению, очень много грязи в их деятельности. Они сейчас научились действовать совместно с чеченцами, которые работают на спецслужбы, и в каждой такой операции - "зачистке", обязательно участвует чеченец в маске.
Савик Шустер:
Ну вот, станет более эффективной операция при руководстве ФСБ?
Вячеслав Измайлов:
Сейчас людей убивают все подряд. Причем группировка "объединенной" является формально, потому что Министерство обороны действует самостоятельно, МВД - самостоятельно, никто никому не подчиняется. Я считаю, что если руководство операцией возглавит ФСБ, которая, в общем, судя по первой кампании, была чище, чем все остальные - мне кажется, что это будет лучше. Все-таки там больше в этой структуре грамотных и просто умных людей. И мне кажется, будет лучше, если они возьмут все это под себя и будут правильно организовывать.
Савик Шустер:
А сумеют взять под себя, им позволят?
Вячеслав Измайлов:
Мне очень трудно судить об этом, но хочется верить, я знаю ведь и порядочных сотрудников ФСБ, и мне хочется верить, что должны. Ведь и цели - беспредела очень много, а результатов очень мало. На сегодняшний день все эти бандиты на свободе, причем спокойно на свободе. Тот же Арби Бараев - я получаю от жителей села Алхан-Кала сведения о том, что этот человек спокойно со своей охраной находится там, и когда проходят все эти "зачистки" - он об этом узнает и уходит - я получаю эти сведения буквально регулярно, почти ежедневно, но это никого не интересует... Мне кажется, все-таки, если ФСБ возьмет все это под себя, то должен быть хоть какой-то порядок, должно быть лучше... Хочется в это верить.
Савик Шустер:
9 января в селе Старые Атаги был похищен сотрудник международной миссии "Врачи без границ" Кеннет Глак. Официальная реакция на похищение Глака появилась спустя несколько дней - 17 января министр внутренних дел Владимир Рушайло сообщил, что предположительное местонахождение Кеннета Глака ему известно. По словам Рушайло, американский врач удерживается в Веденском районе, предположительно - людьми полевого командира Хаттаба. Позднее выдвигались и другие версии относительно местонахождения и похитителей Глака. Так командующий российской группировкой в Чечне Валерий Баранов заявил, что Глак может находиться в отряде чеченского командира Якуба. Параллельно международная организация "Врачи без границ" приостановила свою деятельность в Чечне. Сотрудники миссии в Москве и Назрани утверждают, что не располагают сведениями о местонахождении Кеннета Глака и также ничего не знают о состоянии его здоровья. Глак болен тяжелой формой астмы и постоянно нуждается в медикаментах. 29 января помощник президента России Сергей Ястржембский заявил, что российская сторона не будет выплачивать выкуп похитителям Глака. И вот, сегодняшняя новость: согласно Владимиру Рушайло - министру внутренних дел России - "Кеннет Глак жив", - и больше ничего. Со мной в студии журналист "Новой Газеты" Вячеслав Измайлов. Вячеслав - эксперт в области похищений. Вячеслав, мне все это как-то почему-то начинает напоминать дело Бабицкого в том смысле, что вот мы тоже год назад получали от Владимира Рушайло и кого-нибудь еще заявления такого рода: "Он жив". Откуда они это знают? Почему он жив? Как они получили эту информацию? Все это остается неизвестным. Ваше мнение - что вы знаете?
Вячеслав Измайлов:
Собственно говоря, у меня даже нет сомнений, что история с похищением Кеннета Глака планировалась теми же людьми, которые организовали всю эту историю с "обменом" Андрея Бабицкого и всеми последующими делами. И я проанализировал всю ту информацию, которую получил через разных людей. Во-первых, людей близко знавших Кеннета Глака в течение 10 лет - он работал в России с 1990-го года, во вторых, от разных источников в Чечне и Ингушетии, и от официальных людей - очень честных и порядочных. И вот анализ этой информации просто, как говорится, приводит только к одному: что Кеннет Глак похищен российскими спецслужбами. Я даже не говорю, какими именно - они разные, потому что здесь их очень близкая взаимосвязь - такая же, как и в истории с Бабицким. Почему нужно было совершать все это дело? Дело в том, что после Андрея Бабицкого, после января 2000-го года, ни один журналист, ни российский, ни иностранный не имел возможности нормально, свободно работать в Чечне. Те поездки, которые организовывались через Ястржембского - аккредитации - ну, давали 5 минут сюда посмотреть, 5 минут сюда, и все... Были журналистки, которые одевали чеченский платочек, и с женщинами, с паспортом чеченским, раз -проникнут туда - но они могли очень мало увидеть, как правило, в семье побывать - очень мало. А Кеннет Глак работал с ноября 99-го года более года постоянно на территории Чечни, работал официально, и он эту информацию не держал в себе, а он ее реализовывал. В ноябре им был написан доклад в Совет Европы - он был написан совместно голландской и французской миссиями, но французская миссия после похищения Кошетеля на территории России не работала. Фактически этот доклад делал Кеннет Глак. Российские спецслужбы поняли, что этот человек - его там держать нельзя...
Савик Шустер:
Это был очень громкий доклад, я помню, это стало новостью в очень многих средствах массовой информации, в том числе "CNN" и всемирная служба "BBC" говорили о том, что постоянно и систематически нарушаются права человека, и там была употреблена фраза "этническая чистка". Вот это мы все хорошо помним.
Вячеслав Измайлов:
Совершенно верно. Кроме того, из разговоров с друзьями - Кеннет Глак очень эмоциональный человек и он делился с друзьями - здесь в Москве и там - он говорил о том, что ему больно. Вот, 26 больниц отреставрировали в Чечне с помощью "Врачей без границ", туда поставлялось оборудование, а потом приходили люди в масках, забирали его у чеченцев и говорили, что, "мы не позволим лечить чеченских боевиков"... Везут ребенка, который подорвался на мине, на блок-посту останавливают - времени 4 часа, не пропускают, ребенок умирает. И все это Кеннет Глак видел, переживал, и не держал, я считаю и правильно делал, эту информацию в себе. И это главная, я считаю, причина его похищения. И он чувствовал... В середине декабря прошлого года была уже попытка его похищения. Люди остановили машину, в которой ехала миссия "Врачей без границ", там были, в основном, местные все, Кеннета Глака не было. Машину остановили люди в масках, представились, чего боевики никогда не делают: "Мы от Рамзана Ахмадова", - и, проверив документы - увидев, что там нет иностранца, и даже об этом они говорили, они всех отпустили, кого-то, правда, ударили. После этого Кеннет Глак почувствовал опасность из слов людей, близко знавших его, сразу после этого доклада, и это усилило его настороженность.
А 22 декабря - помните, когда в передаче НТВ "Глас Народа" был фильм Ванессы о детях Чечни, Кеннет Глак там выступил, и после этого он сказал близким друзьям: "Я почувствовал, что я нажил себе новых врагов". Там выступали и чеченские журналисты - Исрапил Шафхалов и Абдулла Дудуев - и там, прямо, где была передача, им стали угрожать люди из охраны Боковикова и Кадырова. И вот, 9 января все это произошло. Причем обстоятельства: машину остановили, там было три машины, двум фактически дали свободно уехать, и стреляли-то, делали видимость, что стреляли, если бы чеченцы стреляли, то они попали бы по этим машинам, а в одной из них тоже ехал иностранец... Проверили у всех документы, забрали только Кеннета и причем не торопились - это было недалеко, на расстоянии видимости от блок-поста, рядом рынок, и они не торопились. Когда Кеннет попросил, чтобы ему дали этот мешочек с лекарствами, то они ему разрешили. То есть, как бы не торопились. Никто за ними не гнался, и люди, которые похищали, никакой опасности не чувствовали.
Савик Шустер:
Вячеслав, мои коллеги, которые вместе со мной делают эту программу, говорят, что ведомство Владимира Рушайло заявило, что располагает несколькими информациями о том, что Кеннет Глак жив. Но вот я помню ваши слова, в том числе и в эфире Радио Свобода, а также на суде в Махачкале против Андрея Бабицкого - вы сказали, что он выжил только, потому что он не сопротивлялся, что он понял, что не надо абсолютно пытаться что-то делать против тех людей, которые его содержат. Вот, исходя из вашей этой логики - каковы в самом деле шансы на выживание Кеннета Глака?
Вячеслав Измайлов:
Андрей Бабицкий выжил, потому что он сразу почувствовал обстановку и очень правильно себя в ней вел, и еще потому что очень активно средства массовой информации об этом говорили и как бы давили на спецслужбы России, заставляли их как можно быстрее разрешить эту ситуацию. Кеннета Глака похитили не для того, чтобы его убить, потому что это был бы большой скандал, и то, что считаю я, считают и многие другие. Просто другие - многие друзья Кенннета Глака и руководители голландской миссии, в общем, все его друзья и родные - они как бы боятся загонять спецслужбы в угол, боятся этого. И поэтому как-то они спокойно пока выдерживают. Я считаю, что его похитили не для того, чтобы его убить. Собственно говоря, цель похищения уже выполнена - из Чечни ушли все вот эти гуманитарные миссии. И теперь нужно только как бы разрядить обстановку, организовать его фиктивное освобождение. Но те, кто организовал эту акцию, забывают: одни планируют все это дело в Москве, другие организуют в Чечне, а третьи - самые недалекие - исполняют. И вспомните, что произошло с Андреем Бабицким на определенном этапе, когда ситуация вышла из-под контроля у тех, кто задумал все это дело, и его жизни реально угрожала опасность. Такое может произойти и с Кеннетом Глаком, и они должны это учитывать, и они должны как можно быстрее, конечно, обстановку с ним разрядить. Цели достигли - должны освободить.
Савик Шустер:
Мы сейчас немножко изменим тему, но останемся в одном как бы правовом пространстве - я даже боюсь назвать его правовым. В четверг следователь Генпрокуратуры Тамаев обратился к генпрокурору с просьбой возбудить уголовное дело против вас за клевету, так как в статье "Дышло в надежных руках" вы говорили о том, что Руслан Тамаев прекратил ряд громких уголовных дел, в частности, дело "Мабетекс", дело Шумейко и дело бывшего министра финансов Панскова. Он считает это клеветой - что никогда у него не было ни одного выговора, что он - честный сотрудник прокуратуры, а вы его оклеветали.
Вячеслав Измайлов:
Я сам лично с Русланом Тамаевым не знаком, но я знаком со многими следователями - с Ольгой Павловной Козленко - старшим следователем по особо важным делам прокуратуры Чечни, Павлом Яковлевичем Нечипуренко, который работал параллельно с Тамаевым - Тамаев был прокурором Веденского района, а Павел Яковлевич - Малгобекского и одновременно Надтеречного. Я знаком со многими другими работниками Генпрокуратуры, в том числе и руководителями Тамаева, с Борисом Ивановичем Уваровым. То есть, информация эта получена от разных источников, от тех людей, которые Тамаева хорошо знают и с ним вместе работали. То, что я там написал о Тамаеве - у меня красной нитью через весь этот материал проходит мысль, что Тамаев сам является жертвой, что мне лично его очень жаль, что он как бы стал...
Савик Шустер:
Инструментом в руках
Вячеслав Измайлов:
Да, инструментом в руках "старших товарищей", руководителей Генпрокуратуры и российской власти, но он оказался очень хорошим исполнителем, но ему как бы и деваться было некуда, потому что до конца 1993-го года он работал начальником следственной части прокуратуры Чеченской Республики. Прокурором была Эльза Шарипова - она цивилист, в основном - специалист по гражданскому праву, а Дудаев ставил перед прокуратурой задачи возбуждать уголовные дела на завгаевцев, на тех, кто, значит, пытался ему противостоять. Причем, уголовные дела по измене родине. И кому исполнять это - цивилисту Шариповой, или начальнику следственной части, который, собственно, все это и ведет - Тамаеву? Надо сказать, он Дудаева встретил очень даже хорошо....
Савик Шустер:
То есть, он выполнял задания Дудаева?
Вячеслав Измайлов:
Те следователи, которые работали с ним, говорят, что он очень рьяно выполнял те задачи... Дудаев пришел к власти в 1991-м году. А до конца 1993-го - начала 1994-го Тамаев работал в прокуратуре и занимал один из самых высоких постов. Конечно, выполнял, иначе бы его просто убрали. Но ситуация там вышла из-под контроля. Дудаев говорил так: что деньги он платить не будет - каждый пусть зарабатывает их на своем рабочем месте. То есть, прокуроры - взятками. И надо было зарабатывать так. Но взятку с вооруженного чеченца было очень трудно получить. Они все уже вооружились и как бы возникали конфликтные ситуации. Такие конфликтные ситуации стали возникать в 1993-м году, когда побили нескольких следователей прокуратуры, и деваться, собственно говоря, уже было некуда, и целый ряд следователей и прокуроров покинули территорию республики и приехали сюда. Кто как из них устроился - вот Тамаеву повезло. Он сразу попал в Генеральную прокуратуру. Причем до Тамаева такого уровня сотрудников из Чечни, кроме Исы Кастоева не было. И тут раз как раз вот первое дело, которое ему поручили - дело Панского, а ситуация была такова - я, как говорится, знаю ее из первых уст. Пансков еще не был министром финансов, а был одним из руководителей налоговой инспекции, - дело было по взяткам. Вела его тогдашняя ФСК - нынешняя ФСБ, он сидел в Лефортово. А тут случилась очередная реформа, и у ФСК следствие забрали, и все дела нужно было передать или в МВД, или в Генпрокуратуру. Дело Панскова попало в Генпрокуратуру, и Гайданов, тогда - начальник следственной части Генпрокуратуры - поручил это дело Уварову, Борису Ивановичу. И причем он поставил задачу так: "Ты побыстрее определяйся по этому делу", - с намеком на то, что надо его закрыть. Но Уваров - очень порядочный человек, я его хорошо знаю, и с ним, как говорится, давно уже общаюсь, и он посчитал, что есть основания привлекать Панского к уголовной ответственности в качестве обвиняемого. И когда руководители увидели, что Уваров как бы вот...
У Уварова это дело забирают и назначают другого следователя - Мазитова. Тот был тоже порядочный человек, две ночи посидел и определился так же, как Уваров. Тогда на него Гайданов накричал, а Мазитов - уже человек в возрасте, ему стало плохо, он тут же попал в больницу с сердечным приступом, дело снова вернулось к Уварову, и тот выносит постановление о привлечении Панскова к уголовной ответственности в качестве обвиняемого. В трехдневный срок это должно было быть реализовано. Тут у него это дело забирают, отдают Тамаеву, как раз новоиспеченнному, недавно прибывшему в Генпрокуратуру прокурору. И Тамаев успешно справляется с заданием, дело закрывается, и после этого он получает генеральское звание, становится генералом прокуратуры и решает свой квартирный вопрос... Я не писал в статье, что последовательность была "вот, дело закрыл и сразу все получил"... Михаил Борисович Катышев, заместитель Генерального прокурора до недавнего времени, которого я очень уважаю, он помогал при освобождении заложников - он мне сказал, позвонил и сказал, что Тамаев получил квартиру в Москве, потому что его квартиру в Грозном разбомбили... Как бы вот стечение обстоятельств... Но затем Тамаев был использован по делу "Голден Ада", из которого были исключены - по делу шли и Черномырдин, и Борис Федоров, и Козленка сделали "козлом отпущения". И вот, по делу о детском питании - Шумейко... Там, собственно Тамаев был не главным, но тоже одним из ...
Савик Шустер:
В общем, я только могу призвать слушателей почитать вашу статью, потому что мы ее всю не перескажем... Но мне кажется, что сейчас вообще атмосфера неблагоприятная для журналистов, особенно таких, как вы, которые, в самом деле, пытаются найти какую-то правду - в том, что произошло, и в том, что происходит. Но я бы, Вячеслав, вернулся к теме Чечни, вот в каком контексте: сейчас много говорится о том, что руководство операцией передано ФСБ. В пятницу на пресс-конференции выступал первый заместитель начальника Генштаба Валерий Манилов и он говорил о том, что считает, что российским вооруженными силам сейчас противостоят около 6 тысяч вооруженных чеченцев - кстати, эта цифра меняется каждый день, сегодня 6, я не знаю, что будет завтра, позавчера было две, полторы... Это, в общем, уже не имеет никакого значения. И, тем не менее: заместитель начальника Генштаба, несмотря на решения президента, утверждает, что надо проводить войсковые операции... На пресс-конференции побывал корреспондент Радио Свобода Олег Кусов.
Олег Кусов:
По данным Генерального Штаба России, федеральным силам в Чечне противостоят до шести тысяч вооруженных чеченцев. Первый заместитель начальника Генштаба генерал-полковник Валерий Манилов считает, что против вооруженных чеченских групп необходимо проводить войсковые операции. Об этом он сообщил на сегодняшней пресс-конференции. У Валерия Манилова объявленный этап по ликвидации ключевых фигур чеченского сопротивления ассоциируется с популярной песней:
Валерий Манилов:
Мы знаем, где они находятся, и они знают о том, что мы знаем. Знаете, как в той песне поется: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я". Они знают, что мы знаем, где они находятся. Но это - районы, мы знаем районы, районы труднодоступные, из которых, конечно, весьма проблематично выйти, но прятаться там вполне возможно. Поэтому они все время бегают, все время перемещаются, теряют связь, теряют своих соратников, ну, вы знаете... Или, как это называют на "зоне" - "подельники", вот, подельники! Вот, теряют своих подельников, своих сатрапов, так сказать, палачей и так далее - теряют...
Олег Кусов:
Тогда тем более трудно объяснить, ради чего российская авиация и артиллерия в течение длительного срока наносили ракетно-бомбовые удары по равнинным чеченским селениям, уничтожая мирное население. Более того, генерал-полковник Валерий Манилов не скрывает, что вслед за объявленным выводом российских войск из Чечни будет усилена авиация. Это значит, что по чеченским селениям вновь будут наноситься ракетно-бомбовые удары...
Валерий Манилов:
Да, авиационная группировка будет усиливаться качественно, то есть, те летательные аппараты, которые обладают возможностью действовать, эффективно действовать не только днем, но и ночью. Вот за счет этого будет усиливаться авиационная группировка. Конечно, на базе 4-й армии, потому что нет смысла туда тащить никого. Единственное, что, может быть, мы постараемся сделать - усилить армейскую авиацию, может быть, новыми или модернизированными, заново оборудованными вертолетами.
Олег Кусов:
Первый заместитель начальника Генштаба вооруженных сил России не отрицает того, что мирные жители в Чечне на протяжении всей кампании испытывали страдания. Однако, он считает, что происходит это чуть ли не эпизодически. Многочисленные данные, собранные российскими и зарубежными правозащитниками - данные об использовании военной силы против мирного населения в Чечне, очевидно, не представляют интереса для Генштаба России:
Валерий Манилов:
Конечно, есть, исключительные так сказать, факты, которые позволяют говорить о том, что вот такого рода проявления встречаются еще на территории Чеченской Республики, в том числе со стороны отдельных военнослужащих...
Олег Кусов:
Валерий Манилов утверждает, что около 5 тысяч бойцов чеченских вооруженных отрядов "просочились" в селения и выдают себя за мирных жителей:
Валерий Манилов:
Это те, которые сумели просочиться в населенные пункты, находятся там - в населенных пунктах; это - бандиты, а не мирные жители, но они мимикрировали, они сумели... Я сказал: кто выправил документы, кто пристроился, кто даже устроился в какие-то структуры, изображают из себя мирных жителей...
Олег Кусов:
Это значит, что так называемые "зачистки" в чеченских селениях не прекратятся и на новом этапе операции. Чеченцам хорошо известна особенность этих "зачисток". "Боевиком" военные могут без суда и следствия объявить любого из них, а оправдаться в таких случаях практически невозможно.
Савик Шустер:
Вячеслав, вы - бывший офицер армии, которая была в Чечне, и вы были в Чечне. Я даже не знаю, что комментировать из этой пресс-конференции, потому что можно это докладывать президенту, но сложно говорить это журналистам, потому что мы все знаем, что это не совсем правда, не совсем отвечает действительности, но вот, как вы считаете, насколько могут измениться характер операции и ее эффективность при руководстве ФСБ?
Вячеслав Измайлов:
В Чечне говорят о разных цифрах количества российских войск, но, по моим данным, там не более 40, 40 с небольшим, может быть, тысяч. Группировка фактически сокращается только вдвое, потому что в Чечне на постоянной основе остается 42-я дивизия Министерства обороны численностью в 15 тысяч человек и 46-я бригада Внутренних войск численностью в 6-7 тысяч человек - на постоянной основе. Они будут разбросаны по всей территории Чечни. И вот, фактически, части Министерства обороны - в каких-то большинство личного состава в каких-то операциях не участвует, и более того, наверное, где-то 90 процентов личного состава группировки видели боевика по телевидению, когда они находились еще за пределами Чечни - они не участвуют, они просто съедают друг друга. Идут неуставные взаимоотношения, идет неосторожное обращение с оружием, самоубийства, убийства друг друга и прочее, сотни наркоманов в каждом полку - те контрактники, которые прибывают, то есть, это такой балласт - вся эта группировка... И стоит кому-то из них вырваться на свободу, как начинаются убийства мирных жителей, и не поймешь, кто всем этим занимается. А наиболее эффективно в Чечне действуют спецподразделения Главного Разведывательного Управления и спецназы МВД - наиболее эффективно. Но, к сожалению, очень много грязи в их деятельности. Они сейчас научились действовать совместно с чеченцами, которые работают на спецслужбы, и в каждой такой операции - "зачистке", обязательно участвует чеченец в маске.
Савик Шустер:
Ну вот, станет более эффективной операция при руководстве ФСБ?
Вячеслав Измайлов:
Сейчас людей убивают все подряд. Причем группировка "объединенной" является формально, потому что Министерство обороны действует самостоятельно, МВД - самостоятельно, никто никому не подчиняется. Я считаю, что если руководство операцией возглавит ФСБ, которая, в общем, судя по первой кампании, была чище, чем все остальные - мне кажется, что это будет лучше. Все-таки там больше в этой структуре грамотных и просто умных людей. И мне кажется, будет лучше, если они возьмут все это под себя и будут правильно организовывать.
Савик Шустер:
А сумеют взять под себя, им позволят?
Вячеслав Измайлов:
Мне очень трудно судить об этом, но хочется верить, я знаю ведь и порядочных сотрудников ФСБ, и мне хочется верить, что должны. Ведь и цели - беспредела очень много, а результатов очень мало. На сегодняшний день все эти бандиты на свободе, причем спокойно на свободе. Тот же Арби Бараев - я получаю от жителей села Алхан-Кала сведения о том, что этот человек спокойно со своей охраной находится там, и когда проходят все эти "зачистки" - он об этом узнает и уходит - я получаю эти сведения буквально регулярно, почти ежедневно, но это никого не интересует... Мне кажется, все-таки, если ФСБ возьмет все это под себя, то должен быть хоть какой-то порядок, должно быть лучше... Хочется в это верить.