Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют: председатель Комитета по безопасности Государственной Думы Российской Федерации Александр Гуров; корреспондент Радио Свобода в Москве Олег Кусов, который беседовал с депутатами Государственной Думы России Сергеем Митрохиным и Константином Косачевым; корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Юрий Багров; эксперт Радио Свобода по Северному Кавказу Андрей Бабицкий.
Савик Шустер:
Подавляющее большинство россиян - 68 процентов - одобряет решение российского руководства о сокращении численности федеральных сил в Чечне и передаче руководства "антитеррористической операцией" от Министерства обороны к ФСБ. Не одобряют этот шаг менее четверти граждан Российской Федерации - 23 процента. Таковы данные, которые в понедельник предоставили агентству "Интерфакс" во Всероссийском Центре общественного мнения. Эти данные были получены в ходе представительного опроса 1600 взрослых резидентов, который проводился 26-28 января. Естественно, люди уже видят, что солдаты гибнут каждый день, понимают, что армия в очень трудном положении, а "террористы", по крайней мере, те люди, которых граждане считают "террористами" - они безнаказанно гуляют по долинам и тропами Чечни, и ничего с ними не происходит. Поэтому, конечно, считается, что ФСБ с этим может справиться. Тем не менее, факт остается фактом: руководители террористических актов, люди, которые прибегают к терроризму и считают терроризм оправданным способом борьбы - эти люди на свободе, и они продолжают действовать, и это мы видим в новостях каждый день. Почему это происходит? Этот вопрос мы задали Александру Гурову - председателю Комитета по безопасности Государственной Думы Российской Федерации.
Александр Гуров:
Контртеррористическая операция проводилась как военная операция - в соответствии с законом о терроризме это допускается. Но при военной операции слабо работают спецслужбы, к сожалению. Все направлено на применение более тяжелого оружия и в меньшей степени более тонкого - оперативно-розыскной деятельности. Еще есть один момент, о котором я не могу умолчать, иначе вы заподозрите меня либо в незнании, либо в нечестности. Я много слышал и в Чечне, и здесь - от журналистов, которые там были, которые мне рассказывали, что уходили эти "ребята" по коридорам, и коридоры имели стоимость, и остановка бомбежки имела стоимость. К сожалению, все это было. Вот сегодня, когда операцию передали ФСБ - это встретило неоднозначные суждения. И за рубежом, в частности - люди возвратились с Давоса и говорили, что там это встретили несколько настороженно. И у нас это восприняли неоднозначно, причем масхадовская пропаганда как раз, должен сказать, акцентирует на этом внимание, потому что понимает, что это страшнее для них, чем бомбежка. А я то сторонник именно таких мер - не хочу сказать "чекистских" - они уже другой смысл имеют... Это лучше чем бомбежка, когда стоит армия и бомбит, а другие подбирают снаряды по 6-7 килограммов и сдают их в металлолом, а мирное население страдает. А страдать должен тот, кто совершил деяние. Но его нужно выявить...
Да, конечно, и беспредел, который творится среди войск - он тоже есть... Так вот, передача управления антитеррористической операцией: в нынешних условиях нет надобности содержать там огромные войска, которые будут деморализованы, экономически невыгодны и причиняют беспокойство населению - нет никакой необходимости; вот в этих условиях передача управления антитеррористической операцией в руки ФСБ пойдет на пользу эффективности. И внутри подразделений наших, которые есть, тоже начнется более-менее порядок, потому что начнется оперативная работа, люди начнут получать информацию и отвечать за реализацию этой информации. А когда вот мы после программы "Зеркало", где были два солдата - контрактника - мы потом с Ковалевым отошли и стали говорить о том, что там происходит. Конечно, они рассказали нам вещи достаточно серьезные и страшные. Если даже отбросить их непонимание некоторых моментов - боец есть боец, что там говорить - но оставить, скажем, 60 процентов - то, что они видели своими собственными глазами - конечно, там, скажем так, глаз нужен. И они, кстати, дали очень хорошую оценку эфэсбешникам. Они сказали, что это "единственные люди там, к которым мы можем обратиться, и которые не берут взятки". Когда уничтожают скважины или что-то - эфэсбешники не берут взяток. Те, которые у них там.
Савик Шустер:
Вывод армейских частей и подразделений с территории Чечни будет возможен только после полной ликвидации чеченских отрядов. Такое заявление сделано во вторник руководством Вооруженных сил России, подводя таким образом итог недельной дискуссии о необходимости сокращения войск в Чечне. При подготовке этой темы корреспондент Радио Свобода Олег Кусов, выяснил, что недавний указ президента России не предусматривает сокращения в Чечне войск Министерства Обороны.
Олег Кусов:
Несмотря на заявления российских политиков, армейский контингент в ближайшее время не будет выводиться из Чечни, и война здесь не поменяет своего характера. Указ президента Владимира Путина о мерах по борьбе с терроризмом на территории Северокавказского региона некоторые политики и журналисты называют указом о частичном сокращении войск на территории Чечни. Однако, в тексте указа президента Путина нет ни строчки о сокращении воинской группировки. Ошибочный тезис о сокращении войск в Чечне был подхвачен со слов помощника президента России Сергея Ястржембского. Президентский помощник 22 января на брифинге в агентстве "Интерфакс", комментируя содержание только что подписанного указа, подчеркнул тезис о сокращении силового контингента. Цитирую по стенограмме: "С учетом сложившейся в республике обстановки было принято решение пойти на определенное сокращение избыточных средств". Ястржембского поддержал сидевший рядом заместитель начальника генштаба России Юрий Балуевский, сказавший, что, в первую очередь, планируется вывод частей Московского Военного Округа и ВДВ. На самом деле, армия не собирается покидать Чечню. В штабе МВО ничего конкретного о выводе своих частей из Чечни не говорят. Военные в самой Чечне, судя по их высказываниям, не горят желанием возвращаться в места постоянной дислокации. Полномасштабных боев в Чечне уже год как нет, но существует сравнительно безопасные и доходные блок-посты, и возможность сравнительно бесконтрольно распоряжаться оружием и боеприпасами. На границе Чечни и Ингушетии наш корреспондент Юрий Багров побеседовал с российскими офицерами, пересекающими блок-пост "Адлер-20":
Юрий Багров:
Сегодня на приграничном блок-посту "Адлер-20" я повстречался с группой военнослужащих, выезжающих из Чечни. Трое офицеров сопровождали колонну состоящую из нескольких большегрузных армейских "КАМАЗов". Они возвращались во Владикавказ - в места постоянной дислокации - из Урус-Мартановского района Чечни, где несли службу более трех месяцев. Капитан Алексей - так он мне представился, оказался на удивление откровенным. Отойдя от проезжей части и закурив, Алексей поделился своими соображениями по поводу сокращения военной группировки в Чечне. По его мнению, подобные разговоры - не более чем рекламная акция. "Суди сам, - говорит капитан, - КПП, на котором мы несли службу, приносил в самый неблагоприятный день 200-250 долларов - это когда артиллерия по чеченам не долбила, а если обстрелы начинались, то с них можно было снять и долларов 500. Если у кого денег не оказывалось, таксой за проезд служил ящик пива". Так что, как сказал в заключение Алексей, "армия так просто из Чечни не уйдет, и каждый приложит максимум усилий, чтобы там остаться". В республике ни для кого не секрет, что у военных можно купить все - от продуктов питания и постельного белья, до оружия и боеприпасов. Так называемые "военные рынки" весьма популярны в Чечне. Любой житель республики знает цену на тот или иной товар. Между тем, во Владикавказе в военных городках у подъездов домов, где проживают служившие в Чечне офицеры, с каждым днем появляется все больше дорогих иномарок и роскошных джипов.
Олег Кусов:
Проблему вывода войск из Чечни прояснил первый заместитель начальника Генштаба Росси Валерий Манилов. На его взгляд, речь идет только о плановом выводе частей и подразделений из Чечни. А это происходило на протяжении всей чеченской операции. Валерий Манилов подчеркнул, что не может идти речи о сокращении половины или четверти войск в Чечне, и что программа сокращения войск спланирована Генштабом и будет осуществляться по окончательной ликвидации бандформирований. Это означает, что армейский контингент в Чечне не уменьшится, пока оружие будет оставаться в руках хотя бы нескольких чеченцев. Проще говоря, за громкими заявлениями Кремля о сокращении армейской составляющей в Чечне не стоит ничего, кроме стремления быть услышанным ПАСЕ. Между тем, недавнее заявление Владимира Путина о запланированном частичном выводе войск положительно восприняли влиятельные политики - и в Москве, и в Страсбурге. Создается впечатление, что президент Путин за вывод войск из Чечни только на словах, а на деле позволяет военным и дальше хозяйничать в республике. Каковы могут быть последствия этой президентской "игры"? Об этом рассуждают депутаты Государственной Думы Сергей Митрохин и Константин Косачев. Депутат Сергей Митрохин считает, что российские военачальники пытаются использовать ситуацию в целях повышения своего влияния в стране:
Сергей Митрохин:
Политическая власть, политическое руководство страны не способны сегодня контролировать в полной мере вооруженные силы и руководящие лица в вооруженных силах. Это очень опасная тенденция, она ведет к тому, что генералы превращаются в самостоятельное лобби. Если этот процесс не остановить, то фактически мы придем к некоторому варианту военно-полицейского режима.
Олег Кусов:
Депутат Государственной Думы от блока ОВР Константин Косачев убежден, что из чеченского тупика нельзя выйти, опираясь преимущественно на военных:
Константин Косачев:
Генералы и их подчиненные должны выполнять приказы политического руководства страны, не будем забывать, что президент у нас одновременно и главнокомандующий... Не будем забывать, что чеченская операция предельно сложна, и она никоим образом не может быть ограничена чисто военной, войсковой операцией, и по этому ей, по определению, не могут руководить только военные.
Олег Кусов:
Руководство операцией в Чечне переходит к директору ФСБ Николаю Патрушеву, но это не означает, что ее ход в целом претерпит изменения.
Савик Шустер:
В студии Радио Свобода в Праге находится связанный с нами по телефону мой коллега Андрей Бабицкий. Андрей, вы слышали разные точки зрения... Если это действительно рекламная акция, руководство передается ФСБ, а войска не выводятся, то насколько возможен конфликт между двумя силовыми ведомствами?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что этот конфликт не только возможен, а он развивается в течение длительного времени, еще с первой военной кампании. Более отчетливо конфликт между силовыми подразделениями проявил себя во взаимоотношениях между МВД и Министерством обороны, но и у того, и у другого ведомства всегда было немало претензий к ФСБ, и я думаю, что сейчас претензии наверняка будут гораздо более явными и предметными. Можно представить себе: ФСБ - абсолютно закрытая и неподконтрольная структура, которая будет действовать неправовыми методами - я могу вспомнить о том, что человек, который содержал меня после имитации обмена в селении Автуры, был, согласно его показаниям в моем деле, командиром спецбатальона УФСБ по Чеченской Республике. Так они представляют себе борьбу с террористами и борьбу как таковую.
Понятно, что действия и решения подразделений ФСБ будут иметь не правовую природу. Но, может быть, и не это самое существенное - не особенно много права и в действиях военных генералов, и в действиях подразделений МВД - понятно, что ФСБ только увеличит объем тех тягот, которые сейчас приходится испытывать чеченскому населению. Но, мне кажется, проблема в другом. В том, что все-таки происходит: либо российское руководство, завершив военную фазу, пытается строить гражданское общество, и где-то на горизонте забрезжили уже выборы, и в рамках какого-то волеизъявления будет проходить это формирование; либо Чечня уже абсолютно территория, вынесенная за пределы правового поля России, и ее отдали на откуп тому ведомству, которому, очевидно, больше всего доверяет Владимир Путин. Я думаю, что вот эта вот передача функций управления ФСБ говорит о той безнадежности, с которой смотрят на ситуацию в Чечне в Москве. То есть, военным ничего сделать не удалось, не удалось и МВД, и в дело приходится бросать те силы, которые, по мнению Владимира Путина, наиболее эффективно могут бороться с "внутренним врагом".
Мне кажется, что проблема в том, насколько может быть эффективна в принципе борьба с партизанами, с партизанским движением, и в какой степени можно силовыми методами, наращивая силовые усилия, добраться до гражданского мира. Я представляю, что этот путь бесперспективен, и мне кажется, что, может быть, не стоит преувеличивать катастрофические последствия присутствия ФСБ в Чечне в качестве "вожатого" всей антитеррористической операции, потому что мне кажется, что чеченский хаос и чеченская путина способны растворить в себе любую силовую структуру. Но, в принципе, я полагаю, что проблема та же самая, как та, с которой российское руководство столкнулось в самом начале военных действий: каков должен быть объем силовых операций, и где должна происходить смена силы на политику?
Савик Шустер:
Андрей, вы употребили слово "партизаны", "террористы" - но, в принципе, это две разные вещи. И мы это прекрасно понимаем. И в Чечне, наверное, правильнее все-таки говорить о "партизанах", а не о "террористах", если желать понять истинные мотивы, движущие этими людьми в борьбе с разными силовыми ведомствами... Но я хотел задать вам другой вопрос: скажем, если под руководством ФСБ самые яркие "фигуры" чеченского "сопротивления" или "терроризма" - как угодно, это уже проблема лексическая, а не военная - будут либо схвачены, либо убиты - наверное, это повлияет на эффективность сил сопротивления Ичкерии, и с другой стороны это будет достаточно броская акция в глазах остального населения России. Так вот, если такова цель, которая поставлена: "Наконец надо дать конкретные результаты", - может быть, ФСБ сделает это лучше, чем армия?
Андрей Бабицкий:
Вполне возможно, что ФСБ сделает это лучше, чем армия, но, как мне кажется, опять-таки причины конфликта не будут устранены. Можно, очевидно, вынимать персонажей из этой ситуации конфликта, не меняя его природы. Я помню, когда был арестован Салман Радуев, как мне рассказывал один журналист, Владимир Путин, встречаясь после этого на вечере с журналистами, ни о чем другом не мог говорить - для него это было одно из самых этапных событий чеченского конфликта. На самом деле, взгляд человека, который хоть немного знает реалии чеченской ситуации, должен был обратиться к совсем иным явлениям. Салман Радуев - не фигура, а даже если бы он и был "фигурой" - мне кажется, его устранение ничего не меняло. Сегодня фактически очень много ярких "фигур" в этом конфликте уже не присутствует. Фактически все окружение Шамиля Басаева - его командиры - убиты. Но, в принципе, партизанская война продолжается с прежним накалом, и ничто не обещает ослабления этого процесса. Так что, возможно, будут ситуации, которые ФСБ будет ставить себе в заслугу, но мне кажется, что в самой ситуации развития конфликта сложно видеть какие-то положительные перспективы. На смену одним людям приходят другие...
Савик Шустер:
Это рекламная акция, или акция по существу?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что это кабинетная акция, что именно так Владимир Путин представляет себе наращивание усилий и окончательное искоренение вооруженной оппозиции, "партизан", "террористов" в Чечне. Поскольку тех результатов, которые ожидались, не дали ни военная операция, ни полицейская - силами МВД, ни усилия сформированной Москвой гражданской администрации, Владимир Путин бросает в дело свой любимый резерв - ФСБ. Я думаю, что и этот шаг принесет те же результаты, что и все предыдущие.
Савик Шустер:
Подавляющее большинство россиян - 68 процентов - одобряет решение российского руководства о сокращении численности федеральных сил в Чечне и передаче руководства "антитеррористической операцией" от Министерства обороны к ФСБ. Не одобряют этот шаг менее четверти граждан Российской Федерации - 23 процента. Таковы данные, которые в понедельник предоставили агентству "Интерфакс" во Всероссийском Центре общественного мнения. Эти данные были получены в ходе представительного опроса 1600 взрослых резидентов, который проводился 26-28 января. Естественно, люди уже видят, что солдаты гибнут каждый день, понимают, что армия в очень трудном положении, а "террористы", по крайней мере, те люди, которых граждане считают "террористами" - они безнаказанно гуляют по долинам и тропами Чечни, и ничего с ними не происходит. Поэтому, конечно, считается, что ФСБ с этим может справиться. Тем не менее, факт остается фактом: руководители террористических актов, люди, которые прибегают к терроризму и считают терроризм оправданным способом борьбы - эти люди на свободе, и они продолжают действовать, и это мы видим в новостях каждый день. Почему это происходит? Этот вопрос мы задали Александру Гурову - председателю Комитета по безопасности Государственной Думы Российской Федерации.
Александр Гуров:
Контртеррористическая операция проводилась как военная операция - в соответствии с законом о терроризме это допускается. Но при военной операции слабо работают спецслужбы, к сожалению. Все направлено на применение более тяжелого оружия и в меньшей степени более тонкого - оперативно-розыскной деятельности. Еще есть один момент, о котором я не могу умолчать, иначе вы заподозрите меня либо в незнании, либо в нечестности. Я много слышал и в Чечне, и здесь - от журналистов, которые там были, которые мне рассказывали, что уходили эти "ребята" по коридорам, и коридоры имели стоимость, и остановка бомбежки имела стоимость. К сожалению, все это было. Вот сегодня, когда операцию передали ФСБ - это встретило неоднозначные суждения. И за рубежом, в частности - люди возвратились с Давоса и говорили, что там это встретили несколько настороженно. И у нас это восприняли неоднозначно, причем масхадовская пропаганда как раз, должен сказать, акцентирует на этом внимание, потому что понимает, что это страшнее для них, чем бомбежка. А я то сторонник именно таких мер - не хочу сказать "чекистских" - они уже другой смысл имеют... Это лучше чем бомбежка, когда стоит армия и бомбит, а другие подбирают снаряды по 6-7 килограммов и сдают их в металлолом, а мирное население страдает. А страдать должен тот, кто совершил деяние. Но его нужно выявить...
Да, конечно, и беспредел, который творится среди войск - он тоже есть... Так вот, передача управления антитеррористической операцией: в нынешних условиях нет надобности содержать там огромные войска, которые будут деморализованы, экономически невыгодны и причиняют беспокойство населению - нет никакой необходимости; вот в этих условиях передача управления антитеррористической операцией в руки ФСБ пойдет на пользу эффективности. И внутри подразделений наших, которые есть, тоже начнется более-менее порядок, потому что начнется оперативная работа, люди начнут получать информацию и отвечать за реализацию этой информации. А когда вот мы после программы "Зеркало", где были два солдата - контрактника - мы потом с Ковалевым отошли и стали говорить о том, что там происходит. Конечно, они рассказали нам вещи достаточно серьезные и страшные. Если даже отбросить их непонимание некоторых моментов - боец есть боец, что там говорить - но оставить, скажем, 60 процентов - то, что они видели своими собственными глазами - конечно, там, скажем так, глаз нужен. И они, кстати, дали очень хорошую оценку эфэсбешникам. Они сказали, что это "единственные люди там, к которым мы можем обратиться, и которые не берут взятки". Когда уничтожают скважины или что-то - эфэсбешники не берут взяток. Те, которые у них там.
Савик Шустер:
Вывод армейских частей и подразделений с территории Чечни будет возможен только после полной ликвидации чеченских отрядов. Такое заявление сделано во вторник руководством Вооруженных сил России, подводя таким образом итог недельной дискуссии о необходимости сокращения войск в Чечне. При подготовке этой темы корреспондент Радио Свобода Олег Кусов, выяснил, что недавний указ президента России не предусматривает сокращения в Чечне войск Министерства Обороны.
Олег Кусов:
Несмотря на заявления российских политиков, армейский контингент в ближайшее время не будет выводиться из Чечни, и война здесь не поменяет своего характера. Указ президента Владимира Путина о мерах по борьбе с терроризмом на территории Северокавказского региона некоторые политики и журналисты называют указом о частичном сокращении войск на территории Чечни. Однако, в тексте указа президента Путина нет ни строчки о сокращении воинской группировки. Ошибочный тезис о сокращении войск в Чечне был подхвачен со слов помощника президента России Сергея Ястржембского. Президентский помощник 22 января на брифинге в агентстве "Интерфакс", комментируя содержание только что подписанного указа, подчеркнул тезис о сокращении силового контингента. Цитирую по стенограмме: "С учетом сложившейся в республике обстановки было принято решение пойти на определенное сокращение избыточных средств". Ястржембского поддержал сидевший рядом заместитель начальника генштаба России Юрий Балуевский, сказавший, что, в первую очередь, планируется вывод частей Московского Военного Округа и ВДВ. На самом деле, армия не собирается покидать Чечню. В штабе МВО ничего конкретного о выводе своих частей из Чечни не говорят. Военные в самой Чечне, судя по их высказываниям, не горят желанием возвращаться в места постоянной дислокации. Полномасштабных боев в Чечне уже год как нет, но существует сравнительно безопасные и доходные блок-посты, и возможность сравнительно бесконтрольно распоряжаться оружием и боеприпасами. На границе Чечни и Ингушетии наш корреспондент Юрий Багров побеседовал с российскими офицерами, пересекающими блок-пост "Адлер-20":
Юрий Багров:
Сегодня на приграничном блок-посту "Адлер-20" я повстречался с группой военнослужащих, выезжающих из Чечни. Трое офицеров сопровождали колонну состоящую из нескольких большегрузных армейских "КАМАЗов". Они возвращались во Владикавказ - в места постоянной дислокации - из Урус-Мартановского района Чечни, где несли службу более трех месяцев. Капитан Алексей - так он мне представился, оказался на удивление откровенным. Отойдя от проезжей части и закурив, Алексей поделился своими соображениями по поводу сокращения военной группировки в Чечне. По его мнению, подобные разговоры - не более чем рекламная акция. "Суди сам, - говорит капитан, - КПП, на котором мы несли службу, приносил в самый неблагоприятный день 200-250 долларов - это когда артиллерия по чеченам не долбила, а если обстрелы начинались, то с них можно было снять и долларов 500. Если у кого денег не оказывалось, таксой за проезд служил ящик пива". Так что, как сказал в заключение Алексей, "армия так просто из Чечни не уйдет, и каждый приложит максимум усилий, чтобы там остаться". В республике ни для кого не секрет, что у военных можно купить все - от продуктов питания и постельного белья, до оружия и боеприпасов. Так называемые "военные рынки" весьма популярны в Чечне. Любой житель республики знает цену на тот или иной товар. Между тем, во Владикавказе в военных городках у подъездов домов, где проживают служившие в Чечне офицеры, с каждым днем появляется все больше дорогих иномарок и роскошных джипов.
Олег Кусов:
Проблему вывода войск из Чечни прояснил первый заместитель начальника Генштаба Росси Валерий Манилов. На его взгляд, речь идет только о плановом выводе частей и подразделений из Чечни. А это происходило на протяжении всей чеченской операции. Валерий Манилов подчеркнул, что не может идти речи о сокращении половины или четверти войск в Чечне, и что программа сокращения войск спланирована Генштабом и будет осуществляться по окончательной ликвидации бандформирований. Это означает, что армейский контингент в Чечне не уменьшится, пока оружие будет оставаться в руках хотя бы нескольких чеченцев. Проще говоря, за громкими заявлениями Кремля о сокращении армейской составляющей в Чечне не стоит ничего, кроме стремления быть услышанным ПАСЕ. Между тем, недавнее заявление Владимира Путина о запланированном частичном выводе войск положительно восприняли влиятельные политики - и в Москве, и в Страсбурге. Создается впечатление, что президент Путин за вывод войск из Чечни только на словах, а на деле позволяет военным и дальше хозяйничать в республике. Каковы могут быть последствия этой президентской "игры"? Об этом рассуждают депутаты Государственной Думы Сергей Митрохин и Константин Косачев. Депутат Сергей Митрохин считает, что российские военачальники пытаются использовать ситуацию в целях повышения своего влияния в стране:
Сергей Митрохин:
Политическая власть, политическое руководство страны не способны сегодня контролировать в полной мере вооруженные силы и руководящие лица в вооруженных силах. Это очень опасная тенденция, она ведет к тому, что генералы превращаются в самостоятельное лобби. Если этот процесс не остановить, то фактически мы придем к некоторому варианту военно-полицейского режима.
Олег Кусов:
Депутат Государственной Думы от блока ОВР Константин Косачев убежден, что из чеченского тупика нельзя выйти, опираясь преимущественно на военных:
Константин Косачев:
Генералы и их подчиненные должны выполнять приказы политического руководства страны, не будем забывать, что президент у нас одновременно и главнокомандующий... Не будем забывать, что чеченская операция предельно сложна, и она никоим образом не может быть ограничена чисто военной, войсковой операцией, и по этому ей, по определению, не могут руководить только военные.
Олег Кусов:
Руководство операцией в Чечне переходит к директору ФСБ Николаю Патрушеву, но это не означает, что ее ход в целом претерпит изменения.
Савик Шустер:
В студии Радио Свобода в Праге находится связанный с нами по телефону мой коллега Андрей Бабицкий. Андрей, вы слышали разные точки зрения... Если это действительно рекламная акция, руководство передается ФСБ, а войска не выводятся, то насколько возможен конфликт между двумя силовыми ведомствами?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что этот конфликт не только возможен, а он развивается в течение длительного времени, еще с первой военной кампании. Более отчетливо конфликт между силовыми подразделениями проявил себя во взаимоотношениях между МВД и Министерством обороны, но и у того, и у другого ведомства всегда было немало претензий к ФСБ, и я думаю, что сейчас претензии наверняка будут гораздо более явными и предметными. Можно представить себе: ФСБ - абсолютно закрытая и неподконтрольная структура, которая будет действовать неправовыми методами - я могу вспомнить о том, что человек, который содержал меня после имитации обмена в селении Автуры, был, согласно его показаниям в моем деле, командиром спецбатальона УФСБ по Чеченской Республике. Так они представляют себе борьбу с террористами и борьбу как таковую.
Понятно, что действия и решения подразделений ФСБ будут иметь не правовую природу. Но, может быть, и не это самое существенное - не особенно много права и в действиях военных генералов, и в действиях подразделений МВД - понятно, что ФСБ только увеличит объем тех тягот, которые сейчас приходится испытывать чеченскому населению. Но, мне кажется, проблема в другом. В том, что все-таки происходит: либо российское руководство, завершив военную фазу, пытается строить гражданское общество, и где-то на горизонте забрезжили уже выборы, и в рамках какого-то волеизъявления будет проходить это формирование; либо Чечня уже абсолютно территория, вынесенная за пределы правового поля России, и ее отдали на откуп тому ведомству, которому, очевидно, больше всего доверяет Владимир Путин. Я думаю, что вот эта вот передача функций управления ФСБ говорит о той безнадежности, с которой смотрят на ситуацию в Чечне в Москве. То есть, военным ничего сделать не удалось, не удалось и МВД, и в дело приходится бросать те силы, которые, по мнению Владимира Путина, наиболее эффективно могут бороться с "внутренним врагом".
Мне кажется, что проблема в том, насколько может быть эффективна в принципе борьба с партизанами, с партизанским движением, и в какой степени можно силовыми методами, наращивая силовые усилия, добраться до гражданского мира. Я представляю, что этот путь бесперспективен, и мне кажется, что, может быть, не стоит преувеличивать катастрофические последствия присутствия ФСБ в Чечне в качестве "вожатого" всей антитеррористической операции, потому что мне кажется, что чеченский хаос и чеченская путина способны растворить в себе любую силовую структуру. Но, в принципе, я полагаю, что проблема та же самая, как та, с которой российское руководство столкнулось в самом начале военных действий: каков должен быть объем силовых операций, и где должна происходить смена силы на политику?
Савик Шустер:
Андрей, вы употребили слово "партизаны", "террористы" - но, в принципе, это две разные вещи. И мы это прекрасно понимаем. И в Чечне, наверное, правильнее все-таки говорить о "партизанах", а не о "террористах", если желать понять истинные мотивы, движущие этими людьми в борьбе с разными силовыми ведомствами... Но я хотел задать вам другой вопрос: скажем, если под руководством ФСБ самые яркие "фигуры" чеченского "сопротивления" или "терроризма" - как угодно, это уже проблема лексическая, а не военная - будут либо схвачены, либо убиты - наверное, это повлияет на эффективность сил сопротивления Ичкерии, и с другой стороны это будет достаточно броская акция в глазах остального населения России. Так вот, если такова цель, которая поставлена: "Наконец надо дать конкретные результаты", - может быть, ФСБ сделает это лучше, чем армия?
Андрей Бабицкий:
Вполне возможно, что ФСБ сделает это лучше, чем армия, но, как мне кажется, опять-таки причины конфликта не будут устранены. Можно, очевидно, вынимать персонажей из этой ситуации конфликта, не меняя его природы. Я помню, когда был арестован Салман Радуев, как мне рассказывал один журналист, Владимир Путин, встречаясь после этого на вечере с журналистами, ни о чем другом не мог говорить - для него это было одно из самых этапных событий чеченского конфликта. На самом деле, взгляд человека, который хоть немного знает реалии чеченской ситуации, должен был обратиться к совсем иным явлениям. Салман Радуев - не фигура, а даже если бы он и был "фигурой" - мне кажется, его устранение ничего не меняло. Сегодня фактически очень много ярких "фигур" в этом конфликте уже не присутствует. Фактически все окружение Шамиля Басаева - его командиры - убиты. Но, в принципе, партизанская война продолжается с прежним накалом, и ничто не обещает ослабления этого процесса. Так что, возможно, будут ситуации, которые ФСБ будет ставить себе в заслугу, но мне кажется, что в самой ситуации развития конфликта сложно видеть какие-то положительные перспективы. На смену одним людям приходят другие...
Савик Шустер:
Это рекламная акция, или акция по существу?
Андрей Бабицкий:
Я думаю, что это кабинетная акция, что именно так Владимир Путин представляет себе наращивание усилий и окончательное искоренение вооруженной оппозиции, "партизан", "террористов" в Чечне. Поскольку тех результатов, которые ожидались, не дали ни военная операция, ни полицейская - силами МВД, ни усилия сформированной Москвой гражданской администрации, Владимир Путин бросает в дело свой любимый резерв - ФСБ. Я думаю, что и этот шаг принесет те же результаты, что и все предыдущие.