Программу ведет Лиля Пальвелева. В ней участвуют исполнительный директор Международной Хельсинской федерации Арон Роудс, российский правозащитник Александр Черкасов, корреспондент "Литературной газеты" Лидия Графова, корреспондент "Новой газеты" Вячеслав Измайлов и председатель Комиссии по правам человека при президенте России Владимир Карташкин.
Лиля Пальвелева:
Тема сегодняшней беседы - нарушения прав человека и гуманитарного законодательства в Чечне. В Москве прошел "Круглый стол", посвященный этой теме. Его организаторы - Международная Хельсинская Федерация по правам человека - она представляет правозащитные организации 37 стран, и ее российское отделение, которое называется Московская Хельсинская Группа. Слово исполнительному директору Международной Хельсинской Федерации Арону Роудсу.
Арон Роудс:
У России есть серьезные проблемы с террором, и у нее очень серьезная проблема с отношениями с собственными гражданами из Чечни. Существуют очень жестко определенные международные стандарты, которые выработаны специально для того, чтобы разбираться именно с такими сложными ситуациями. Россия приняла эти нормы, Россия подписала соответствующие документы о принятии этих норм. Как защитники прав человека мы озабочены именно тем, что Россия не придерживается этих норм и правил.
Лиля Пальвелева:
Вот в чем, по мнению Арона Роудса, это выражается:
Арон Роудс:
Прежде всего, как член ОБСЕ, Россия обязана разрешить эту проблему мирными средствами. Это обязательство было принято совсем недавно на Стамбульском саммите. Но его корни в документе, подписанном российским правительством в 1994-м году. Буквально через несколько дней после того, как в 1994-м году этот документ был подписан, российское правительство уже стало атаковать Чечню. Россия также несет определенные обязательства как член Совета Европы. По принятии России в Совет Европы в 1996-м году Россия взяла на себя определенные конкретные обязательства в отношении Чечни и любого другого потенциального конфликта. Став членом Совета Европы Россия согласилась, что все внешние и внутренние конфликты она будет разрешать мирными средствами. Россия также обязана соблюдать Женевскую конвенцию, международное гуманитарное законодательство. В Чечне Женевская конвенция нарушается многократно. Например, чеченское население подвергается запрещенным Женевской конвенцией коллективным наказаниям. Людей подвергают унизительному обращению и изнасилованию, унижают их достоинство. Совершаются мародерства и происходит также и много других нарушений правил, четко прописанных в Женевской Конвенции. Невозможно принять это, невозможно согласиться с этими преступлениями против человечества, и невозможно принять упрямое сопротивление российского правительства поиску мирного решения конфликта.
Лиля Пальвелева:
С Ароном Роудсом согласен российский правозащитник Александр Черкасов. Он - представитель центра "Мемориал", члены которого за те несколько месяцев, что идет чеченская война, не раз посещали республику. Александр Черкасов считает, что сегодня говорить следует не о нарушении отдельных норм законов, а о том, что вся ситуация находится за рамками права.
Александр Черкасов:
Вопреки распространенному в России заблуждению, на войне не все позволено. Женевские конвенции и дополнительные протоколы к ним категорически запрещают, в частности, неизбирательное применение силы. Также необходимо обеспечивать возможность выхода гражданского населения из зоны боев в безопасные районы. Категорически запрещены произвольные задержания, пытки, жестокое обращение и бессудные казни. Руководство Российской Федерации продолжает называть внутренний вооруженный конфликт на Северном Кавказе "контртеррористической операцией". Насколько справедлива эта характеристика? Мы располагаем многочисленными свидетельствами о совершенных в 1999-м году неизбирательных ракетных, бомбовых и артиллерийских ударах по населенным пунктам и дорогам Чечни, в ходе которых гибли мирные жители и беженцы. Широко известны "точечные" удары по Грозному ракетами "земля - земля" 21 октября - погибли около 150 человек, в подавляющем большинстве - мирные жители, и по дому Шамиля Басаева 27 октября - дом разрушен, разрушены прилегающие кварталы, убиты и ранены многие жители. Басаев не пострадал. В новом году подобные удары продолжались. В настоящее время большая часть территории Чечни считается освобожденной федеральными силами и включена в состав зоны безопасности. Однако, и там подчас продолжаются боевые действия. Чеченские отряды свободно перемещаются, входят в населенные пункты. Федеральные силы наносят артиллерийские и ракетно-бомбовые удары. Военнослужащие и сотрудники МВД участвуют в грабежах, а проводимые частями МВД "зачистки" в селах также сопровождаются грабежами, убийствами и издевательствами над жителями. Вот чего стоят слова о зоне безопасности. Что же говорить о действиях федеральных сил по отношению к населению районов, не контролируемых федеральными войсками - Грозного и гор? О положении мирных жителей в Грозном известно как со слов выходящих оттуда жителей, так и из сообщений работающих там журналистов. Чеченские отряды оказывают упорное сопротивление федеральным войскам и, судя по всему, не собираются оставлять город в ближайшее время. Федеральные войска предпринимают с декабря попытки овладеть городом, предпринимая практически все огневые средства, кроме ковровых бомбардировок объемно-детонирующими - "вакуумными" боеприпасами. Последние, видимо, планировалось применить при предъявлении ультиматума 6 декабря, но эти планы не были осуществлены под влиянием мирового сообщества. Тем не менее, с декабря применяются аналогичные средства, находящиеся на вооружении сухопутных войск: это - тридцатиствольные тяжелые огнеметные системы ТОС-1 "Буратино", стреляющие термобарическими боеприпасами на дальность до трех километров. Эти системы, как и системы залпового огня "Град", "Ураган" и тому подобные, являются системами принципиально неизбирательного действия, категорически запрещенными для использования в пределах населенных пунктов. Прочие огневые средства ведут огонь весьма высокой плотности. В целом, огневое воздействие по городу является неизбирательным, число жертв среди гражданского населения оценить в настоящее время невозможно. Жители Грозного страдают также от голода, отсутствия воды, а теперь и от холода. Гуманитарные коридоры для гражданского населения также подвергаются ударам, то есть практически отсутствуют. Со дня открытия коридоров из города вышло около восьми тысяч человек, сейчас около десяти тысяч человек. Многие из опрошенных беженцев выходили из Грозного не по коридорам, утверждая, что по коридорам идти даже опаснее. Федеральные войска вошли в горные районы Чечни с запада из Ингушетии и с востока из Дагестана. С севера они подошли к горам и в настоящее время ведут упорные бои вдоль их кромки, пытаясь пройти на юг. Независимые источники информации о боях в горных районах отсутствуют. С уверенностью можно утверждать лишь о широкомасштабном применении федеральной стороной авиации. По словам беженцев, боевики - ваххабиты неоднократно открывают огонь по самолетам федеральной авиации из сел. После этого следовали ракетно-бомбовые удары по населенным пунктам. Осенью, когда жители уходили из населенных пунктов равнинной Чечни в горы, в Шатойском и Итумкалинском районах, количество беженцев значительно превысило число местных жителей, составив, по крайней мере, многие десятки тысяч. Теперь люди выходят обратно, в основном, по ущелью вдоль реки Аргун. По их рассказам, переполненные беженцами горные села подвергаются бомбардировкам. В некоторых из них разрушения значительны и имеются жертвы. Мы располагаем свидетельствами жителей сел Дай, Нохчи-Тилой, Шарой-Аргун, Вашиндарой. Вранды, Дачу-Борзой и многих других. На блок-посту у въезда в ущелье уже давно не пропускают автомобили с продовольствием. В селах не хватает еды. Оба этих обстоятельства вынуждают людей выезжать на равнину, но дорога и движущиеся по ней автомобили подвергаются ракетно-бомбовым ударам с воздуха, как ранее подвергалась ударам перекрытая в настоящее время дорога на юг в Грузию. Беженцы из некоторых сел Аргунского ущелья, где в середине января развернулись ожесточенные столкновения между федеральными силами и чеченскими отрядами, сообщали, что федеральные силы предъявляли им ультиматум, давая на выход жителей из населенного пункта 24 часа. Таким образом, в ближайшее время гуманитарный коридор, то есть путь выхода людей, бегущих от голода и бомбежек, будет проходить через зону боев. В целом, действия федеральных сил в Чечне не направлены на защиту мирного населения, о его существовании как будто бы забыли. Тем более, эти действия не могут называться "контртеррористической операцией". "Точечные удары", "гуманитарные коридоры", "зоны безопасности" существуют лишь в официальных пропагандистских текстах.
Лиля Пальвелева:
Два дня назад из Чечни вернулась корреспондент "Литературной газеты" Лидия Графова. Вот ее рассказ:
Лидия Графова:
Я была на первой войне, и я хочу сказать, что такого ужаса, как сейчас, я не видела и не слышала. Слово геноцид там звучит каждую минуту, причем находятся самые разные тому объяснения, вплоть до того, что Россия хочет истребить как можно больше чеченского народа, чтобы потом выдавать меньше компенсаций. Я хочу сказать, что жертвы чеченской войны - это абсолютно все мы - граждане России. Многие этого сегодня не осознают, но когда завтра это уже почувствуют кожей, то будет поздно. Мне хотелось бы сказать о том, что в этот короткий период до 26 марта, пока нас еще слышат, что мы обязаны делать, думая, если не о чеченском народе, который действительно уничтожают, то давайте думать о самих себе. Задача минимум - добиться немедленно эвакуации совершенно немощных, умирающих от голода в подвалах мирных граждан Грозного. Сейчас кажется, что Грозный вот-вот могут взять. Но абсолютно неизвестно, когда его возьмут. Сейчас каждый день от холода только в подвалах умирают десятки мирных жителей. Я говорила с министром МЧС Ингушетии. Он сказал что нет никакой проблемы вывезти людей и послать туда автобусы, есть добровольцы женщины, которые говорят, что они могут поехать, пройтись по подвалам и вывести оттуда тех, кто не может ходить. "Но, не мы решаем, - говорят в МЧС Ингушетии, - кого спасать, а кого нет - договаривайтесь с Путиным".
Лиля Пальвелева:
Как и Лидия Графова, хорошо с чеченской войной, как нынешней, так и прошлой, знаком Вячеслав Измайлов из "Новой газеты". Он утверждает, что в чеченской катастрофе виноваты не только те, кто развязал войну и ведет ее, но и рядовые участники событий, причем с обеих сторон.
Вячеслав Измайлов:
У каждого есть своя доля ответственности за то, что происходит в Чечне. Бывают такие ситуации, когда солдат несет ответственность большую, чем генерал. То, что произошло в Назрани, когда напившиеся солдаты решили добыть бутылку водки и стали стрелять по ни в чем не повинным людям - были виноваты солдаты. После окончания боевых действий с января 1997-го года до начала событий в Дагестане в Чечню попадало большое количество заложников. Никто не может назвать точную цифру - более тысячи человек находились в заложниках в Чечне. Мы говорим о политиках, что только политики виноваты - нет: селение Майертуп Шалинского района - здесь почти в каждом доме держали в подвале заложника и часто их пропускали по кругу - с одного подвала в другой. Знали ли об этом чеченские руководители? Знали. Урус-Мартан - здесь как бы в правительственных зданиях, в подвалах этих зданий находились заложники. Были случаи, когда людей за то, что за них не давали деньги, выкуп, убивали.
Лиля Пальвелева:
Официальную точку зрения российских федеральных властей на "Круглом столе" изложил председатель Комиссии по правам человека при президенте России Владимир Карташкин.
Владимир Карташкин:
Сегодня уже много ссылались на международное право. Здесь путают конфликт междугосударственный и внутренний вооруженный конфликт. В международном праве есть два понятия - "вооруженный конфликт" и "конфликт, который носит характер не международного вооруженного конфликта". К этим конфликтам применяются различные нормы международного права. "Вооруженный конфликт" - это конфликт между государствами, и государство имеет право применить силу или против агрессии или в порядке самообороны, или только по решению Совета Безопасности ООН. Когда мы оцениваем те или иные действия государств в Югославии или в других районах земного шара, мы должны исходить из Устава ООН. Это - что касается конфликтов международного характера. Конфликт в Чечне имеет явно выраженный немеждународный характер. Он регулируется нормами второго дополнительного протокола к Женевским конвенциям 1949-го года о защите жертв войны. Этот протокол говорит о защите жертв войны в ходе конфликта, который носит немеждународный характер. В этом протоколе говорится, что в случае, если вооруженные силы контролируют часть территории какого-то либо государства и идет борьба между вооруженными силами государства и вооруженными силами, контролирующими какую-то часть территории государства, то это является конфликтом не международного, а внутреннего характера. В этом протоколе говорится, что государство имеет право применять все законные военные, я подчеркиваю, военные меры для защиты территориальной целостности и национального единства страны. В части второй этого протокола говорится, что ни одно другое государство не может вмешиваться во внутренние и внешние дела государства, которое ведет борьбу с той стороной, которая применяет силу против законного правительства. С другой стороны, далее этот дополнительный протокол говорит, что стороны, участвующие во внутреннем вооруженном конфликте, должны соблюдать законы и обычаи войны, должны блюсти жизнь гражданского населения, не должны брать заложников, не должны проводить террористические акты, пытки и так далее. Когда мы говорим о гражданском населении, то в этом плане, естественно, действия России не являются внутренним делом Российского государства, поскольку каждое государство должно соблюдать законы и обычаи войны. Но, к сожалению, у нас и сегодня уже прозвучали и постоянно звучат по радио и телевидению слова о "покорении восставшей территории", об "агрессии", о "войне". Но здесь речь идет, в этом надо ясно отдавать себе отчет, о "внутреннем вооруженном конфликте". Поэтому, "внутренний вооруженный конфликт", с точки зрения международного права является правомерным, но обе стороны в конфликте должны соблюдать законы и обычаи войны и нормы международного права. Кстати говоря, если уж быть последовательным, когда мы говорим о Женевских конвенциях, то только статья 3-я Женевских конвенций применяется к немеждународным вооруженным конфликтам. Это прямо говорится в Женевских конвенциях 1949-го года.
Лиля Пальвелева:
Владимиру Карташкину ответил Арон Роудс. Исполнительный директор Международной Хельсинской Федерации заметил, что упоминавшаяся статья №3 Женевской конвенции гласит: "Государство в рамках внутреннего конфликта должно придерживаться тех же норм, что и в ситуации внешнего конфликта". Таковы мнения о нарушениях прав человека и гуманитарного законодательства в Чечне.
Лиля Пальвелева:
Тема сегодняшней беседы - нарушения прав человека и гуманитарного законодательства в Чечне. В Москве прошел "Круглый стол", посвященный этой теме. Его организаторы - Международная Хельсинская Федерация по правам человека - она представляет правозащитные организации 37 стран, и ее российское отделение, которое называется Московская Хельсинская Группа. Слово исполнительному директору Международной Хельсинской Федерации Арону Роудсу.
Арон Роудс:
У России есть серьезные проблемы с террором, и у нее очень серьезная проблема с отношениями с собственными гражданами из Чечни. Существуют очень жестко определенные международные стандарты, которые выработаны специально для того, чтобы разбираться именно с такими сложными ситуациями. Россия приняла эти нормы, Россия подписала соответствующие документы о принятии этих норм. Как защитники прав человека мы озабочены именно тем, что Россия не придерживается этих норм и правил.
Лиля Пальвелева:
Вот в чем, по мнению Арона Роудса, это выражается:
Арон Роудс:
Прежде всего, как член ОБСЕ, Россия обязана разрешить эту проблему мирными средствами. Это обязательство было принято совсем недавно на Стамбульском саммите. Но его корни в документе, подписанном российским правительством в 1994-м году. Буквально через несколько дней после того, как в 1994-м году этот документ был подписан, российское правительство уже стало атаковать Чечню. Россия также несет определенные обязательства как член Совета Европы. По принятии России в Совет Европы в 1996-м году Россия взяла на себя определенные конкретные обязательства в отношении Чечни и любого другого потенциального конфликта. Став членом Совета Европы Россия согласилась, что все внешние и внутренние конфликты она будет разрешать мирными средствами. Россия также обязана соблюдать Женевскую конвенцию, международное гуманитарное законодательство. В Чечне Женевская конвенция нарушается многократно. Например, чеченское население подвергается запрещенным Женевской конвенцией коллективным наказаниям. Людей подвергают унизительному обращению и изнасилованию, унижают их достоинство. Совершаются мародерства и происходит также и много других нарушений правил, четко прописанных в Женевской Конвенции. Невозможно принять это, невозможно согласиться с этими преступлениями против человечества, и невозможно принять упрямое сопротивление российского правительства поиску мирного решения конфликта.
Лиля Пальвелева:
С Ароном Роудсом согласен российский правозащитник Александр Черкасов. Он - представитель центра "Мемориал", члены которого за те несколько месяцев, что идет чеченская война, не раз посещали республику. Александр Черкасов считает, что сегодня говорить следует не о нарушении отдельных норм законов, а о том, что вся ситуация находится за рамками права.
Александр Черкасов:
Вопреки распространенному в России заблуждению, на войне не все позволено. Женевские конвенции и дополнительные протоколы к ним категорически запрещают, в частности, неизбирательное применение силы. Также необходимо обеспечивать возможность выхода гражданского населения из зоны боев в безопасные районы. Категорически запрещены произвольные задержания, пытки, жестокое обращение и бессудные казни. Руководство Российской Федерации продолжает называть внутренний вооруженный конфликт на Северном Кавказе "контртеррористической операцией". Насколько справедлива эта характеристика? Мы располагаем многочисленными свидетельствами о совершенных в 1999-м году неизбирательных ракетных, бомбовых и артиллерийских ударах по населенным пунктам и дорогам Чечни, в ходе которых гибли мирные жители и беженцы. Широко известны "точечные" удары по Грозному ракетами "земля - земля" 21 октября - погибли около 150 человек, в подавляющем большинстве - мирные жители, и по дому Шамиля Басаева 27 октября - дом разрушен, разрушены прилегающие кварталы, убиты и ранены многие жители. Басаев не пострадал. В новом году подобные удары продолжались. В настоящее время большая часть территории Чечни считается освобожденной федеральными силами и включена в состав зоны безопасности. Однако, и там подчас продолжаются боевые действия. Чеченские отряды свободно перемещаются, входят в населенные пункты. Федеральные силы наносят артиллерийские и ракетно-бомбовые удары. Военнослужащие и сотрудники МВД участвуют в грабежах, а проводимые частями МВД "зачистки" в селах также сопровождаются грабежами, убийствами и издевательствами над жителями. Вот чего стоят слова о зоне безопасности. Что же говорить о действиях федеральных сил по отношению к населению районов, не контролируемых федеральными войсками - Грозного и гор? О положении мирных жителей в Грозном известно как со слов выходящих оттуда жителей, так и из сообщений работающих там журналистов. Чеченские отряды оказывают упорное сопротивление федеральным войскам и, судя по всему, не собираются оставлять город в ближайшее время. Федеральные войска предпринимают с декабря попытки овладеть городом, предпринимая практически все огневые средства, кроме ковровых бомбардировок объемно-детонирующими - "вакуумными" боеприпасами. Последние, видимо, планировалось применить при предъявлении ультиматума 6 декабря, но эти планы не были осуществлены под влиянием мирового сообщества. Тем не менее, с декабря применяются аналогичные средства, находящиеся на вооружении сухопутных войск: это - тридцатиствольные тяжелые огнеметные системы ТОС-1 "Буратино", стреляющие термобарическими боеприпасами на дальность до трех километров. Эти системы, как и системы залпового огня "Град", "Ураган" и тому подобные, являются системами принципиально неизбирательного действия, категорически запрещенными для использования в пределах населенных пунктов. Прочие огневые средства ведут огонь весьма высокой плотности. В целом, огневое воздействие по городу является неизбирательным, число жертв среди гражданского населения оценить в настоящее время невозможно. Жители Грозного страдают также от голода, отсутствия воды, а теперь и от холода. Гуманитарные коридоры для гражданского населения также подвергаются ударам, то есть практически отсутствуют. Со дня открытия коридоров из города вышло около восьми тысяч человек, сейчас около десяти тысяч человек. Многие из опрошенных беженцев выходили из Грозного не по коридорам, утверждая, что по коридорам идти даже опаснее. Федеральные войска вошли в горные районы Чечни с запада из Ингушетии и с востока из Дагестана. С севера они подошли к горам и в настоящее время ведут упорные бои вдоль их кромки, пытаясь пройти на юг. Независимые источники информации о боях в горных районах отсутствуют. С уверенностью можно утверждать лишь о широкомасштабном применении федеральной стороной авиации. По словам беженцев, боевики - ваххабиты неоднократно открывают огонь по самолетам федеральной авиации из сел. После этого следовали ракетно-бомбовые удары по населенным пунктам. Осенью, когда жители уходили из населенных пунктов равнинной Чечни в горы, в Шатойском и Итумкалинском районах, количество беженцев значительно превысило число местных жителей, составив, по крайней мере, многие десятки тысяч. Теперь люди выходят обратно, в основном, по ущелью вдоль реки Аргун. По их рассказам, переполненные беженцами горные села подвергаются бомбардировкам. В некоторых из них разрушения значительны и имеются жертвы. Мы располагаем свидетельствами жителей сел Дай, Нохчи-Тилой, Шарой-Аргун, Вашиндарой. Вранды, Дачу-Борзой и многих других. На блок-посту у въезда в ущелье уже давно не пропускают автомобили с продовольствием. В селах не хватает еды. Оба этих обстоятельства вынуждают людей выезжать на равнину, но дорога и движущиеся по ней автомобили подвергаются ракетно-бомбовым ударам с воздуха, как ранее подвергалась ударам перекрытая в настоящее время дорога на юг в Грузию. Беженцы из некоторых сел Аргунского ущелья, где в середине января развернулись ожесточенные столкновения между федеральными силами и чеченскими отрядами, сообщали, что федеральные силы предъявляли им ультиматум, давая на выход жителей из населенного пункта 24 часа. Таким образом, в ближайшее время гуманитарный коридор, то есть путь выхода людей, бегущих от голода и бомбежек, будет проходить через зону боев. В целом, действия федеральных сил в Чечне не направлены на защиту мирного населения, о его существовании как будто бы забыли. Тем более, эти действия не могут называться "контртеррористической операцией". "Точечные удары", "гуманитарные коридоры", "зоны безопасности" существуют лишь в официальных пропагандистских текстах.
Лиля Пальвелева:
Два дня назад из Чечни вернулась корреспондент "Литературной газеты" Лидия Графова. Вот ее рассказ:
Лидия Графова:
Я была на первой войне, и я хочу сказать, что такого ужаса, как сейчас, я не видела и не слышала. Слово геноцид там звучит каждую минуту, причем находятся самые разные тому объяснения, вплоть до того, что Россия хочет истребить как можно больше чеченского народа, чтобы потом выдавать меньше компенсаций. Я хочу сказать, что жертвы чеченской войны - это абсолютно все мы - граждане России. Многие этого сегодня не осознают, но когда завтра это уже почувствуют кожей, то будет поздно. Мне хотелось бы сказать о том, что в этот короткий период до 26 марта, пока нас еще слышат, что мы обязаны делать, думая, если не о чеченском народе, который действительно уничтожают, то давайте думать о самих себе. Задача минимум - добиться немедленно эвакуации совершенно немощных, умирающих от голода в подвалах мирных граждан Грозного. Сейчас кажется, что Грозный вот-вот могут взять. Но абсолютно неизвестно, когда его возьмут. Сейчас каждый день от холода только в подвалах умирают десятки мирных жителей. Я говорила с министром МЧС Ингушетии. Он сказал что нет никакой проблемы вывезти людей и послать туда автобусы, есть добровольцы женщины, которые говорят, что они могут поехать, пройтись по подвалам и вывести оттуда тех, кто не может ходить. "Но, не мы решаем, - говорят в МЧС Ингушетии, - кого спасать, а кого нет - договаривайтесь с Путиным".
Лиля Пальвелева:
Как и Лидия Графова, хорошо с чеченской войной, как нынешней, так и прошлой, знаком Вячеслав Измайлов из "Новой газеты". Он утверждает, что в чеченской катастрофе виноваты не только те, кто развязал войну и ведет ее, но и рядовые участники событий, причем с обеих сторон.
Вячеслав Измайлов:
У каждого есть своя доля ответственности за то, что происходит в Чечне. Бывают такие ситуации, когда солдат несет ответственность большую, чем генерал. То, что произошло в Назрани, когда напившиеся солдаты решили добыть бутылку водки и стали стрелять по ни в чем не повинным людям - были виноваты солдаты. После окончания боевых действий с января 1997-го года до начала событий в Дагестане в Чечню попадало большое количество заложников. Никто не может назвать точную цифру - более тысячи человек находились в заложниках в Чечне. Мы говорим о политиках, что только политики виноваты - нет: селение Майертуп Шалинского района - здесь почти в каждом доме держали в подвале заложника и часто их пропускали по кругу - с одного подвала в другой. Знали ли об этом чеченские руководители? Знали. Урус-Мартан - здесь как бы в правительственных зданиях, в подвалах этих зданий находились заложники. Были случаи, когда людей за то, что за них не давали деньги, выкуп, убивали.
Лиля Пальвелева:
Официальную точку зрения российских федеральных властей на "Круглом столе" изложил председатель Комиссии по правам человека при президенте России Владимир Карташкин.
Владимир Карташкин:
Сегодня уже много ссылались на международное право. Здесь путают конфликт междугосударственный и внутренний вооруженный конфликт. В международном праве есть два понятия - "вооруженный конфликт" и "конфликт, который носит характер не международного вооруженного конфликта". К этим конфликтам применяются различные нормы международного права. "Вооруженный конфликт" - это конфликт между государствами, и государство имеет право применить силу или против агрессии или в порядке самообороны, или только по решению Совета Безопасности ООН. Когда мы оцениваем те или иные действия государств в Югославии или в других районах земного шара, мы должны исходить из Устава ООН. Это - что касается конфликтов международного характера. Конфликт в Чечне имеет явно выраженный немеждународный характер. Он регулируется нормами второго дополнительного протокола к Женевским конвенциям 1949-го года о защите жертв войны. Этот протокол говорит о защите жертв войны в ходе конфликта, который носит немеждународный характер. В этом протоколе говорится, что в случае, если вооруженные силы контролируют часть территории какого-то либо государства и идет борьба между вооруженными силами государства и вооруженными силами, контролирующими какую-то часть территории государства, то это является конфликтом не международного, а внутреннего характера. В этом протоколе говорится, что государство имеет право применять все законные военные, я подчеркиваю, военные меры для защиты территориальной целостности и национального единства страны. В части второй этого протокола говорится, что ни одно другое государство не может вмешиваться во внутренние и внешние дела государства, которое ведет борьбу с той стороной, которая применяет силу против законного правительства. С другой стороны, далее этот дополнительный протокол говорит, что стороны, участвующие во внутреннем вооруженном конфликте, должны соблюдать законы и обычаи войны, должны блюсти жизнь гражданского населения, не должны брать заложников, не должны проводить террористические акты, пытки и так далее. Когда мы говорим о гражданском населении, то в этом плане, естественно, действия России не являются внутренним делом Российского государства, поскольку каждое государство должно соблюдать законы и обычаи войны. Но, к сожалению, у нас и сегодня уже прозвучали и постоянно звучат по радио и телевидению слова о "покорении восставшей территории", об "агрессии", о "войне". Но здесь речь идет, в этом надо ясно отдавать себе отчет, о "внутреннем вооруженном конфликте". Поэтому, "внутренний вооруженный конфликт", с точки зрения международного права является правомерным, но обе стороны в конфликте должны соблюдать законы и обычаи войны и нормы международного права. Кстати говоря, если уж быть последовательным, когда мы говорим о Женевских конвенциях, то только статья 3-я Женевских конвенций применяется к немеждународным вооруженным конфликтам. Это прямо говорится в Женевских конвенциях 1949-го года.
Лиля Пальвелева:
Владимиру Карташкину ответил Арон Роудс. Исполнительный директор Международной Хельсинской Федерации заметил, что упоминавшаяся статья №3 Женевской конвенции гласит: "Государство в рамках внутреннего конфликта должно придерживаться тех же норм, что и в ситуации внешнего конфликта". Таковы мнения о нарушениях прав человека и гуманитарного законодательства в Чечне.
