Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский, российский правозащитник Сергей Ковалев, обозреватель Радио Свобода Александр Батчан и корреспондент белорусской редакции Радио Свобода Елена Раткевич, находящаяся сейчас в Страсбурге.
Савик Шустер:
Я обращаюсь к корреспонденту Радио Свобода во Франции Семену Мирскому. Семен, делегаты ПАСЕ незначительным большинством голосов отклонили предложение лишить Россию права голоса в ПАСЕ в связи с продолжающимся конфликтом в Чечне. 83 депутата проголосовали против такого решения, 71 депутат - за, 9 воздержались. Однако, этот вопрос еще раз будет обсуждаться на апрельской сессии, и все будет зависеть от того, какова в тот момент будет ситуация на Северном Кавказе. Семен, как оценивают во Франции такое решение ПАСЕ. Это нежелание принимать решения или «последнее предупреждение»?
Семен Мирский:
Это, разумеется, «последнее предупреждение». Если к апрелю Россия не продвинется достаточно далеко на пути поисков политического решения конфликта в Чечне, разговор будет иной, и России не избежать очень суровых санкций с позорными для нее результатами, то есть отстранением от работы в ПАСЕ, что само по себе очень жесткая санкция, которая, конечно, отбросит отношения между Россией и ЕС к довольно дальним горизонтам и будет иметь очень негативные последствия. Что же касается исхода голосования в Страсбурге, то ни для кого из журналистов, следивших за ходом работы ассамблеи, он сюрпризом не явился. Это заседание ПАСЕ рассматривается здесь как третий этап разработки генеральной линии Совета Европы в отношении действий России в Чечне. Первым этапом, сформулировавшим базовые принципы отношения к проблеме, была встреча на высшем уровне, состоявшаяся в прошлом месяце в Хельсинки. Второй этап - заседание Совета Европы на уровне министров иностранных дел в Брюсселе в начале этой недели и, наконец, заседание ПАСЕ в Страсбурге, о котором мы говорим. Базовые принципы, о которых идет речь, это: во-первых, безусловное осуждение неразборчивых бомбардировок мирного населения в городах и селах Чечни, во-вторых, требование начать энергичные поиски политического выхода из чеченского тупика, что включает, разумеется, и ведение переговоров о прекращении огня с представителями чеченской стороны и, в-третьих, стремление не прерывать диалога с Россией, не сжигать мосты. В этом духе выдержана и декларация политического комитета Ассамблеи, которая была опубликована в среду, накануне голосования в Страсбурге. В этом документе России была предоставлена трехмесячная отсрочка до апреля с целью реального продвижения по пути политического решения конфликта. Эта позиция продиктована решимостью стран ЕС не допустить перехода от нынешнего похолодания в отношениях с Россией к состоянию «холодной войны», которая пришлась бы по вкусу только самым реакционным ура-патриотическим кругам России, ностальгирующим по коммунистическому прошлому.
Савик Шустер:
Семен, кто голосовал за, кто против, и кто воздержался, это известно?
Семен Мирский:
Я не располагаю в настоящий момент полными данными для того, чтобы ответить на ваш вопрос, могу лишь сказать, что за проголосовала полностью фракция Европейской народной партии «Христианские демократы». Инициатором резолюции за отстранение России от участия в работе парламентской сессии был представитель этой фракции от Нидерландов Ван дер Линден. Савик, я хотел бы добавить кое-что о том, как это голосование и вообще чеченская проблема видится из Франции. Я хотел бы лишний раз процитировать очень известного и весьма влиятельного во Франции публициста Жоржа Сюфера, автора книги «Интеллектуальный комфорт или интеллигенция в шезлонге», показавшего, что война, которую Россия ведет в Чечне - по всем параметрам колониальная война, то есть из рода тех войн, которые колониальные державы, причем все без исключения, рано или поздно проигрывают, причем необязательно на поле боя. «Колониальные войны заканчиваются как правило политическим и моральным фиаско для колониальных держав, ну а потом - горе победителям», - говорит Жорж Суфер. Он проводит сравнение между той безнадежной войной, которую Россия ведет в Чечне, и той войной, которую Франция вела в Алжире. Алжир был департаментом Франции, то есть, официально - интегральной частью французской территории, как и Чечня на бумаге является частью России. Но вот «маленькая» разница - колониальная война в Алжире имела место 40 лет назад, а до российских окраин деколонизация докатилась только теперь со всеми вытекающими последствиями.
Савик Шустер:
Российский правозащитник Сергей Ковалев, выступая сегодня на заседании ПАСЕ сообщил депутатам об исчезновении специального корреспондента Радио Свобода в Чечне Андрея Бабицкого. Незадолго до голосования с Ковалевым побеседовал наш обозреватель Александр Батчан,
Александр Батчан:
Что вам известно об обсуждении чеченской проблемы в Страсбурге, будет ли принята резолюция?
Сергей Ковалев:
Сейчас идут выступления самые разные. Одни за то, чтобы применить к России минимальные санкции, другие за то, чтобы не применять, а подождать до апреля. Я думаю, что, скорее всего, восторжествует вторая точка зрения, что естественно для этой Ассамблеи. Ну, наверное, через полчаса или час будет голосование. Я отчетливо понимаю, что правительство моей страны заслуживает самых жестких санкций, юридически заслуживает. Вместе с этим я понимаю, что есть необходимость взвешенного политического решения для того, чтобы не увеличить число жертв, Ассамблея должна будет пройти между Сциллой и Харибдой - Сциллой безнаказанности и Харибдой злобной мстительности. В этой ситуации мне показалось, что я не должен участвовать в решении по моей собственной стране, и я воздержусь при голосовании, но лично мне кажется, что было бы разумным ни то и ни другое, а было бы разумным не пожалеть денег и собрать до апреля, где-нибудь в середине марта внеочередную короткую экстренную чрезвычайную сессию ПАСЕ и тогда посмотреть, что сделает Россия и как она изменит свою позицию, и тогда принимать санкции. Это был бы не апрель и не январь.
Савик Шустер:
В прямом эфире корреспондент белорусской службы Радио Свобода Елена Раткевич, Елена, вы следили за пресс-конференцией Игоря Иванова, министра иностранных дел России. Шла ли речь о Чечне и что отвечал на эту тему Игорь Иванов?
Елена Раткевич:
Как раз пресс-конференция Игоря Иванова не состоялась. Он откладывал ее до последнего момента и как раз сейчас, когда я на связи, она должна была состояться, но Игорь Иванов уехал, никак это не объяснив, и итоговой пресс-конференции давать не стал. Я хочу вернуться к тому, что говорил Семен Мирский насчет того, что результаты голосования для всех журналистов, которые наблюдали за ходом сессии не явились сюрпризом. Я бы сказала, что у меня чуть иное впечатление - как раз сюрпризом явился 71 голос за лишение российской делегации статуса в ПАСЕ, потому что судя по предварительному типу всех выступлений не было видно, что будут такие результаты голосования. Это интересно - обычно в ПАСЕ голосуют руками, когда видно очевидное большинство или меньшинство. В этот раз председательствующий даже был вынужден предложить тем, кто голосует, встать, чтобы было легче посчитать - настолько не было очевидно, какое решение было принято.
Савик Шустер:
Я обращаюсь к корреспонденту Радио Свобода во Франции Семену Мирскому. Семен, делегаты ПАСЕ незначительным большинством голосов отклонили предложение лишить Россию права голоса в ПАСЕ в связи с продолжающимся конфликтом в Чечне. 83 депутата проголосовали против такого решения, 71 депутат - за, 9 воздержались. Однако, этот вопрос еще раз будет обсуждаться на апрельской сессии, и все будет зависеть от того, какова в тот момент будет ситуация на Северном Кавказе. Семен, как оценивают во Франции такое решение ПАСЕ. Это нежелание принимать решения или «последнее предупреждение»?
Семен Мирский:
Это, разумеется, «последнее предупреждение». Если к апрелю Россия не продвинется достаточно далеко на пути поисков политического решения конфликта в Чечне, разговор будет иной, и России не избежать очень суровых санкций с позорными для нее результатами, то есть отстранением от работы в ПАСЕ, что само по себе очень жесткая санкция, которая, конечно, отбросит отношения между Россией и ЕС к довольно дальним горизонтам и будет иметь очень негативные последствия. Что же касается исхода голосования в Страсбурге, то ни для кого из журналистов, следивших за ходом работы ассамблеи, он сюрпризом не явился. Это заседание ПАСЕ рассматривается здесь как третий этап разработки генеральной линии Совета Европы в отношении действий России в Чечне. Первым этапом, сформулировавшим базовые принципы отношения к проблеме, была встреча на высшем уровне, состоявшаяся в прошлом месяце в Хельсинки. Второй этап - заседание Совета Европы на уровне министров иностранных дел в Брюсселе в начале этой недели и, наконец, заседание ПАСЕ в Страсбурге, о котором мы говорим. Базовые принципы, о которых идет речь, это: во-первых, безусловное осуждение неразборчивых бомбардировок мирного населения в городах и селах Чечни, во-вторых, требование начать энергичные поиски политического выхода из чеченского тупика, что включает, разумеется, и ведение переговоров о прекращении огня с представителями чеченской стороны и, в-третьих, стремление не прерывать диалога с Россией, не сжигать мосты. В этом духе выдержана и декларация политического комитета Ассамблеи, которая была опубликована в среду, накануне голосования в Страсбурге. В этом документе России была предоставлена трехмесячная отсрочка до апреля с целью реального продвижения по пути политического решения конфликта. Эта позиция продиктована решимостью стран ЕС не допустить перехода от нынешнего похолодания в отношениях с Россией к состоянию «холодной войны», которая пришлась бы по вкусу только самым реакционным ура-патриотическим кругам России, ностальгирующим по коммунистическому прошлому.
Савик Шустер:
Семен, кто голосовал за, кто против, и кто воздержался, это известно?
Семен Мирский:
Я не располагаю в настоящий момент полными данными для того, чтобы ответить на ваш вопрос, могу лишь сказать, что за проголосовала полностью фракция Европейской народной партии «Христианские демократы». Инициатором резолюции за отстранение России от участия в работе парламентской сессии был представитель этой фракции от Нидерландов Ван дер Линден. Савик, я хотел бы добавить кое-что о том, как это голосование и вообще чеченская проблема видится из Франции. Я хотел бы лишний раз процитировать очень известного и весьма влиятельного во Франции публициста Жоржа Сюфера, автора книги «Интеллектуальный комфорт или интеллигенция в шезлонге», показавшего, что война, которую Россия ведет в Чечне - по всем параметрам колониальная война, то есть из рода тех войн, которые колониальные державы, причем все без исключения, рано или поздно проигрывают, причем необязательно на поле боя. «Колониальные войны заканчиваются как правило политическим и моральным фиаско для колониальных держав, ну а потом - горе победителям», - говорит Жорж Суфер. Он проводит сравнение между той безнадежной войной, которую Россия ведет в Чечне, и той войной, которую Франция вела в Алжире. Алжир был департаментом Франции, то есть, официально - интегральной частью французской территории, как и Чечня на бумаге является частью России. Но вот «маленькая» разница - колониальная война в Алжире имела место 40 лет назад, а до российских окраин деколонизация докатилась только теперь со всеми вытекающими последствиями.
Савик Шустер:
Российский правозащитник Сергей Ковалев, выступая сегодня на заседании ПАСЕ сообщил депутатам об исчезновении специального корреспондента Радио Свобода в Чечне Андрея Бабицкого. Незадолго до голосования с Ковалевым побеседовал наш обозреватель Александр Батчан,
Александр Батчан:
Что вам известно об обсуждении чеченской проблемы в Страсбурге, будет ли принята резолюция?
Сергей Ковалев:
Сейчас идут выступления самые разные. Одни за то, чтобы применить к России минимальные санкции, другие за то, чтобы не применять, а подождать до апреля. Я думаю, что, скорее всего, восторжествует вторая точка зрения, что естественно для этой Ассамблеи. Ну, наверное, через полчаса или час будет голосование. Я отчетливо понимаю, что правительство моей страны заслуживает самых жестких санкций, юридически заслуживает. Вместе с этим я понимаю, что есть необходимость взвешенного политического решения для того, чтобы не увеличить число жертв, Ассамблея должна будет пройти между Сциллой и Харибдой - Сциллой безнаказанности и Харибдой злобной мстительности. В этой ситуации мне показалось, что я не должен участвовать в решении по моей собственной стране, и я воздержусь при голосовании, но лично мне кажется, что было бы разумным ни то и ни другое, а было бы разумным не пожалеть денег и собрать до апреля, где-нибудь в середине марта внеочередную короткую экстренную чрезвычайную сессию ПАСЕ и тогда посмотреть, что сделает Россия и как она изменит свою позицию, и тогда принимать санкции. Это был бы не апрель и не январь.
Савик Шустер:
В прямом эфире корреспондент белорусской службы Радио Свобода Елена Раткевич, Елена, вы следили за пресс-конференцией Игоря Иванова, министра иностранных дел России. Шла ли речь о Чечне и что отвечал на эту тему Игорь Иванов?
Елена Раткевич:
Как раз пресс-конференция Игоря Иванова не состоялась. Он откладывал ее до последнего момента и как раз сейчас, когда я на связи, она должна была состояться, но Игорь Иванов уехал, никак это не объяснив, и итоговой пресс-конференции давать не стал. Я хочу вернуться к тому, что говорил Семен Мирский насчет того, что результаты голосования для всех журналистов, которые наблюдали за ходом сессии не явились сюрпризом. Я бы сказала, что у меня чуть иное впечатление - как раз сюрпризом явился 71 голос за лишение российской делегации статуса в ПАСЕ, потому что судя по предварительному типу всех выступлений не было видно, что будут такие результаты голосования. Это интересно - обычно в ПАСЕ голосуют руками, когда видно очевидное большинство или меньшинство. В этот раз председательствующий даже был вынужден предложить тем, кто голосует, встать, чтобы было легче посчитать - настолько не было очевидно, какое решение было принято.