Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко и обозреватель РС Виталий Портников.
Андрей Шарый:
В расследовании гибели российского самолета над Черным морем поставлена точка. Украинский президент официально признал вину военных. В отставку отправлены министр обороны и ряд других руководителей военного ведомства.
Владимир Ивахненко:
Глава государства принял отставку министра обороны Александра Кузьмука через двадцать дней, после того, как на учениях в Крыму украинская ракета отклонилась от заданного курса и сбила российский самолет. Несмотря на очевидность предоставленных уже через неделю доказательств, Украина долгое время не признавала своей вины, ожидая официальных результатов расследования. В минувшую среду вслед за своими российскими коллегами и украинские эксперты окончательно подтвердили, что причиной авиакатастрофы стало непреднамеренное поражение самолета ракетой комплекса "С-200". В специальном телеобращении Леонид Кучма объявил об отставке министра обороны и других руководителей военного ведомства. По мнению президента Центра экономических и политических исследований имени Разумкова, Анатолия Гриценко, в этой ситуации у главы государства не могло быть другого решения.
Анатолий Гриценко:
Министр обороны должен был быть уволен в любом случае. Поскольку произошла эта трагедия, и пострадал имидж нашей страны - сразу должна была последовать соответствующая реакция. Президент, приняв отставку министра, сделал правильный шаг. Мы полагаем, что следующим шагом должно стать назначение на пост министра обороны гражданского лица - политика для того, чтобы четко было разграничено военное управление Вооруженными силами, за которое должен Генштаб,, и политическое руководство - формирование основ военной политики, сотрудничество с парламентом, а также контроль за соблюдением прав человека в армии, которые должно обеспечивать министерство обороны.
Владимир Ивахненко:
Согласно указу президента, временно обязанности руководителя военного ведомства возложены на начальника Генерального Штаба Владимира Шкидченко. Шансы этого генерала остаться в министерском кресле весьма высокие, однако, и в правительстве, и в парламенте многие считают более реальным назначение гражданского министра обороны. Такую возможность на пресс-конференции в четверг в Феодосии не исключил и Леонид Кучма. Среди вероятных кандидатов уже называют руководителя госкомиссии по вопросам оборонно-промышленного комплекса Владимира Горубулина и председателя парламентского комитета по вопросам обороны и национальной безопасности Бориса Андресюка. После катастрофы "Ту-154", высокопоставленные украинские чиновники все чаше заявляют о необходимости проведения радикальных реформ в Вооруженных Силах. Возможно, этому будет способствовать и объявленное Кучмой внедрение гражданского контроля над армией. Для этого в президентской администрации создается специальное управление.
Что же касается учебных ракетных стрельб, то согласно решению руководства страны, на них введен временный запрет. Кроме того, в войсках противовоздушной обороны начинается ревизия всех видов вооружений с тем, чтобы определить их соответствие требованиям безопасности. Эксперты полагают, что, несмотря на случившееся, Украина вряд ли откажется от дальнейшего использования зенитно-ракетных комплексов еще советского производства, поскольку для закупки современного вооружения государство не располагает необходимыми средствами. Поэтому, скорее всего, будут приняты меры для повышения безопасности существующих комплексов и в будущем ракетные стрельбы украинские военные будут проводить на специальных полигонах в Казахстане или России.
Между тем один из главных выводов после трагедии над Черным морем, по словам политолога Анатолия Гриценко, заключается в резком падении доверия украинских граждан и не только к военным, но и к руководству страны.
Анатолий Гриценко:
Я считаю, что из той ситуации, в которой оказалась Украина, должны сделать все выводы - и граждане, и руководители военного ведомства, и власти. Поскольку сам факт попадания ракеты в самолет - весьма печальное событие. Такие случаи происходят и в других странах, но то, как повела себя Украина в ходе расследования этой катастрофы, вызвало очень много вопросов, как в стране, так и за рубежом. Если же говорить о руководстве страны, то я думаю, что пройдет еще много времени, прежде чем доверие граждан к властям достигнет прежнего уровня. Поскольку сейчас любые заявления властей в ходе каких-либо ЧП будут восприниматься с недоверием.
Владимир Ивахненко:
Станет ли катастрофа российского самолета печальным уроком для украинских властей? Большинство политиков и рядовых граждан пока на этот вопрос не могут ответить утвердительно.
Андрей Шарый:
У микрофона в московской студии Радио Свобода наш международный обозреватель Виталий Портников. Виталий, как вы считаете, возможно ли внедрить гражданский контроль в украинскую армию?
Виталий Портников:
Я рассчитываю на то, что такой контроль действительно может быть внедрен. Но для этого нужно понять, что все-таки произошло с самолетом "ТУ-154" и как функционируют украинские вооруженные силы в сложившихся условиях, как они осуществляют свое взаимодействие с властью. Я разложил бы эту проблему на три составляющих. Первая: собственно катастрофа самолета; вторая составляющая - реакция на нее политического руководства Украины; третья составляющая - организационные выводы из произошедшего.
Первая составляющая очень важна хотя бы уже потому, что до сих пор мы не получили четкий ответ о той, по выражению секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Евгения Марчука, цепи случайностей, которая привела к этому событию. Мы до сих пор не получили ответ, почему в момент проведения учений не были закрыты не только украинские международные воздушные коридоры, но и воздушные коридоры, которые контролируются Российской Федерацией в воздушном пространстве над Черным морем. Это очень важный вопрос, если учесть, что украинские учения проводились практически совместно с российскими наблюдателями, которые присутствовали на этих учениях, и что Россия всегда требует самого тщательного отчета о том, какого рода стрельбы будут проводиться в пространстве, которое непосредственно прилегает к ее собственной территории.
Второй вопрос, весьма важный - украинская реакция на произошедшее. Тут, конечно, и украинский министр обороны Леонид Кучма, и уже бывший министр обороны Александр Кузьмук, и представители генералитета украинского, и другие реагировавшие на событие украинские политики выглядят весьма неприглядно и странно. Но я бы хотел напомнить, что первым политиком, который заявил о непричастности к гибели самолета украинской стороны, был президент Российской Федерации Владимир Путин, и фактически вся реакция украинского политического истеблишмента во многом базировалась на этом заявлении российского президента. Считалось, что если уж сам Путин знает то, что украинская ракета не попала в российский самолет, то более высокой инстанции и быть не может. Так что вопрос о неадекватности реакции - это вопрос, я бы сказал, совместной украинской и российской ответственности за произошедшее с самолетом авиакомпании "Сибирь".
Наконец, третий вопрос - организационные выводы. По моему мнению, отставка министра обороны Украины Александра Кузьмука должна была быть принята не только после катастрофы с самолетом "ТУ-154", но после того, как украинская ракета в ходе учений попала в жилой дом в городе Бравары. Однако, президент Леонид Кучма и в той ситуации, и в нынешней руководствовался не столько соображениями личной ответственности руководителя военного ведомства за произошедшее, сколько мотивами контроля над министерством обороны. Безусловно, ушедший министр обороны был человеком весьма близким к Леониду Кучме и сейчас в условиях острого противоборства кланов в украинской политической элите для президента Украины существует опасность, что место министра обороны может быть занято представителем того клана, который не полностью подконтролен главе украинского государства. А во время "кассетного" скандала все это острое противоборство кланов в украинской политической элите было продемонстрировано всему миру со всей возможной откровенностью, так что отставка министра обороны - это был вынужденный шаг со стороны президента, Леонид Кучма пошел на него, думаю, не с самыми позитивными эмоциями и руководствовался в своем желании оттянуть тот момент, скорее всего, внутриполитическими мотивами.
Теперь следующий момент: кто будет министром обороны Украины - гражданский человек или военный представитель генералитета. По моему мнению, эта ситуация должна быть разрешена именно с учетом необходимости гражданского контроля над вооруженными силами Украины. Я надеюсь, что этот гражданский контроль будет произведен с европейским подходом, а не с российским, когда на пост министра обороны назначают генерала госбезопасности и объявляют его гражданским министром. Необходимо, чтобы министром обороны действительно стало гражданское лицо, способное мыслить вне военной психологии и осуществлять эффективный контроль от имени всего общества за происходящим в украинской армии. Но мне кажется, что украинские власти будут руководствоваться именно внутриполитическими интересами, исходить из того какая группа может усилиться или наоборот - утратить свое влияние в результате смены руководства в министерстве обороны.
Андрей Шарый:
Я в принципе согласен с вашей позицией относительно позиции России в этой истории, потому что Владимир Путин действительно делал те заявления, о которых вы говорили, и российские наблюдатели там были; все-таки, я напомню, что российский самолет сбила все-таки украинская ракета и на кнопку при ее запуске нажал украинский офицер. Как вы считаете, каким образом трагедия самолета скажется или может сказаться на отношениях России и Украины?
Виталий Портников:
Я думаю, что на отношениях Украины и России эта трагедия никоим образом не скажется, потому что российское военное и политическое руководство гораздо лучше нас с вами информировано обо всех подробностях этих учений, о том, как это происходило, какого рода контроль осуществлялся российской стороной за украинскими учениями и какого рода проблемы возникли, когда стало ясно, что воздушные коридоры над Черным морем не были закрыты ни российской стороной, ни, вероятно, украинской.
Андрей Шарый:
В расследовании гибели российского самолета над Черным морем поставлена точка. Украинский президент официально признал вину военных. В отставку отправлены министр обороны и ряд других руководителей военного ведомства.
Владимир Ивахненко:
Глава государства принял отставку министра обороны Александра Кузьмука через двадцать дней, после того, как на учениях в Крыму украинская ракета отклонилась от заданного курса и сбила российский самолет. Несмотря на очевидность предоставленных уже через неделю доказательств, Украина долгое время не признавала своей вины, ожидая официальных результатов расследования. В минувшую среду вслед за своими российскими коллегами и украинские эксперты окончательно подтвердили, что причиной авиакатастрофы стало непреднамеренное поражение самолета ракетой комплекса "С-200". В специальном телеобращении Леонид Кучма объявил об отставке министра обороны и других руководителей военного ведомства. По мнению президента Центра экономических и политических исследований имени Разумкова, Анатолия Гриценко, в этой ситуации у главы государства не могло быть другого решения.
Анатолий Гриценко:
Министр обороны должен был быть уволен в любом случае. Поскольку произошла эта трагедия, и пострадал имидж нашей страны - сразу должна была последовать соответствующая реакция. Президент, приняв отставку министра, сделал правильный шаг. Мы полагаем, что следующим шагом должно стать назначение на пост министра обороны гражданского лица - политика для того, чтобы четко было разграничено военное управление Вооруженными силами, за которое должен Генштаб,, и политическое руководство - формирование основ военной политики, сотрудничество с парламентом, а также контроль за соблюдением прав человека в армии, которые должно обеспечивать министерство обороны.
Владимир Ивахненко:
Согласно указу президента, временно обязанности руководителя военного ведомства возложены на начальника Генерального Штаба Владимира Шкидченко. Шансы этого генерала остаться в министерском кресле весьма высокие, однако, и в правительстве, и в парламенте многие считают более реальным назначение гражданского министра обороны. Такую возможность на пресс-конференции в четверг в Феодосии не исключил и Леонид Кучма. Среди вероятных кандидатов уже называют руководителя госкомиссии по вопросам оборонно-промышленного комплекса Владимира Горубулина и председателя парламентского комитета по вопросам обороны и национальной безопасности Бориса Андресюка. После катастрофы "Ту-154", высокопоставленные украинские чиновники все чаше заявляют о необходимости проведения радикальных реформ в Вооруженных Силах. Возможно, этому будет способствовать и объявленное Кучмой внедрение гражданского контроля над армией. Для этого в президентской администрации создается специальное управление.
Что же касается учебных ракетных стрельб, то согласно решению руководства страны, на них введен временный запрет. Кроме того, в войсках противовоздушной обороны начинается ревизия всех видов вооружений с тем, чтобы определить их соответствие требованиям безопасности. Эксперты полагают, что, несмотря на случившееся, Украина вряд ли откажется от дальнейшего использования зенитно-ракетных комплексов еще советского производства, поскольку для закупки современного вооружения государство не располагает необходимыми средствами. Поэтому, скорее всего, будут приняты меры для повышения безопасности существующих комплексов и в будущем ракетные стрельбы украинские военные будут проводить на специальных полигонах в Казахстане или России.
Между тем один из главных выводов после трагедии над Черным морем, по словам политолога Анатолия Гриценко, заключается в резком падении доверия украинских граждан и не только к военным, но и к руководству страны.
Анатолий Гриценко:
Я считаю, что из той ситуации, в которой оказалась Украина, должны сделать все выводы - и граждане, и руководители военного ведомства, и власти. Поскольку сам факт попадания ракеты в самолет - весьма печальное событие. Такие случаи происходят и в других странах, но то, как повела себя Украина в ходе расследования этой катастрофы, вызвало очень много вопросов, как в стране, так и за рубежом. Если же говорить о руководстве страны, то я думаю, что пройдет еще много времени, прежде чем доверие граждан к властям достигнет прежнего уровня. Поскольку сейчас любые заявления властей в ходе каких-либо ЧП будут восприниматься с недоверием.
Владимир Ивахненко:
Станет ли катастрофа российского самолета печальным уроком для украинских властей? Большинство политиков и рядовых граждан пока на этот вопрос не могут ответить утвердительно.
Андрей Шарый:
У микрофона в московской студии Радио Свобода наш международный обозреватель Виталий Портников. Виталий, как вы считаете, возможно ли внедрить гражданский контроль в украинскую армию?
Виталий Портников:
Я рассчитываю на то, что такой контроль действительно может быть внедрен. Но для этого нужно понять, что все-таки произошло с самолетом "ТУ-154" и как функционируют украинские вооруженные силы в сложившихся условиях, как они осуществляют свое взаимодействие с властью. Я разложил бы эту проблему на три составляющих. Первая: собственно катастрофа самолета; вторая составляющая - реакция на нее политического руководства Украины; третья составляющая - организационные выводы из произошедшего.
Первая составляющая очень важна хотя бы уже потому, что до сих пор мы не получили четкий ответ о той, по выражению секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Евгения Марчука, цепи случайностей, которая привела к этому событию. Мы до сих пор не получили ответ, почему в момент проведения учений не были закрыты не только украинские международные воздушные коридоры, но и воздушные коридоры, которые контролируются Российской Федерацией в воздушном пространстве над Черным морем. Это очень важный вопрос, если учесть, что украинские учения проводились практически совместно с российскими наблюдателями, которые присутствовали на этих учениях, и что Россия всегда требует самого тщательного отчета о том, какого рода стрельбы будут проводиться в пространстве, которое непосредственно прилегает к ее собственной территории.
Второй вопрос, весьма важный - украинская реакция на произошедшее. Тут, конечно, и украинский министр обороны Леонид Кучма, и уже бывший министр обороны Александр Кузьмук, и представители генералитета украинского, и другие реагировавшие на событие украинские политики выглядят весьма неприглядно и странно. Но я бы хотел напомнить, что первым политиком, который заявил о непричастности к гибели самолета украинской стороны, был президент Российской Федерации Владимир Путин, и фактически вся реакция украинского политического истеблишмента во многом базировалась на этом заявлении российского президента. Считалось, что если уж сам Путин знает то, что украинская ракета не попала в российский самолет, то более высокой инстанции и быть не может. Так что вопрос о неадекватности реакции - это вопрос, я бы сказал, совместной украинской и российской ответственности за произошедшее с самолетом авиакомпании "Сибирь".
Наконец, третий вопрос - организационные выводы. По моему мнению, отставка министра обороны Украины Александра Кузьмука должна была быть принята не только после катастрофы с самолетом "ТУ-154", но после того, как украинская ракета в ходе учений попала в жилой дом в городе Бравары. Однако, президент Леонид Кучма и в той ситуации, и в нынешней руководствовался не столько соображениями личной ответственности руководителя военного ведомства за произошедшее, сколько мотивами контроля над министерством обороны. Безусловно, ушедший министр обороны был человеком весьма близким к Леониду Кучме и сейчас в условиях острого противоборства кланов в украинской политической элите для президента Украины существует опасность, что место министра обороны может быть занято представителем того клана, который не полностью подконтролен главе украинского государства. А во время "кассетного" скандала все это острое противоборство кланов в украинской политической элите было продемонстрировано всему миру со всей возможной откровенностью, так что отставка министра обороны - это был вынужденный шаг со стороны президента, Леонид Кучма пошел на него, думаю, не с самыми позитивными эмоциями и руководствовался в своем желании оттянуть тот момент, скорее всего, внутриполитическими мотивами.
Теперь следующий момент: кто будет министром обороны Украины - гражданский человек или военный представитель генералитета. По моему мнению, эта ситуация должна быть разрешена именно с учетом необходимости гражданского контроля над вооруженными силами Украины. Я надеюсь, что этот гражданский контроль будет произведен с европейским подходом, а не с российским, когда на пост министра обороны назначают генерала госбезопасности и объявляют его гражданским министром. Необходимо, чтобы министром обороны действительно стало гражданское лицо, способное мыслить вне военной психологии и осуществлять эффективный контроль от имени всего общества за происходящим в украинской армии. Но мне кажется, что украинские власти будут руководствоваться именно внутриполитическими интересами, исходить из того какая группа может усилиться или наоборот - утратить свое влияние в результате смены руководства в министерстве обороны.
Андрей Шарый:
Я в принципе согласен с вашей позицией относительно позиции России в этой истории, потому что Владимир Путин действительно делал те заявления, о которых вы говорили, и российские наблюдатели там были; все-таки, я напомню, что российский самолет сбила все-таки украинская ракета и на кнопку при ее запуске нажал украинский офицер. Как вы считаете, каким образом трагедия самолета скажется или может сказаться на отношениях России и Украины?
Виталий Портников:
Я думаю, что на отношениях Украины и России эта трагедия никоим образом не скажется, потому что российское военное и политическое руководство гораздо лучше нас с вами информировано обо всех подробностях этих учений, о том, как это происходило, какого рода контроль осуществлялся российской стороной за украинскими учениями и какого рода проблемы возникли, когда стало ясно, что воздушные коридоры над Черным морем не были закрыты ни российской стороной, ни, вероятно, украинской.
