Марина Катыс беседует с доктором химических наук, президентом Союза "За химическую безопасность" Львом Федоровым.
Ведущий программы "Liberty Live" Андрей Шарый:
Пожар на Останкинской телебашне стал причиной не только отключения трансляции телепередач на Москву и московскую область, но он может привести к ухудшению здоровья людей, проживающих в непосредственной близости к Останкино. Об экологических последствиях пожара на телебашне корреспондент Радио Свобода Марина Катыс беседует с доктором химических наук, президентом Союза "За химическую безопасность" Львом Федоровым.
Марина Катыс:
Лев Александрович, недавно закончились тушение пожара на Останкинской телебашне и каковы, с вашей точки зрения, экологические последствия этого пожара?
Лев Федоров:
Мы множество раз встречаемся с ситуацией, когда происходит пожар на гигантском сложном техническом сооружении, и когда ни пожарные, ни власти, не то что ни за что не отвечают, но, боюсь, даже и не знают, о чем идет речь. Как раз этот пожар, по-моему, и относится к таким случаям. Не зная конкретной начинки этого сооружения, мы фактически не можем даже оценить экологических последствий. Я приведу пример: у нас было два крупных пожара - декабрьский пожар 1992-го года, когда сгорел кабельный завод в Шелехово, в Иркутской области, и апрель 1993-го года, когда спалили цех двигателей на "КАМАЗе". Эти два гигантских пожара дают представление о том, что могло случиться на Останкинской башне. Дело в том, что те 600 тонн поливинилхлоридного пластиката, которые сгорели в Шелехове - примерно аналогичные тонны аналогичного вещества могли быть на Останкинской башне в виде оплеток кабелей. Точно так же, трансформатор с так называемым "негорючим заполнением", собственно с которого и начался пожар на "КАМАЗе" - такие трансформаторы, в принципе, могли находиться и в Останкинской башне. Таким образом, не зная сейчас о реальном положении дел в этой области мы не можем сказать ничего конкретного.
Между тем, в Иркутской области после пожара образовалось очень мощное диоксиновое пятно, и люди - пожарные, которые тушили пожар, до сих пор мучаются. То же самое на "КАМАЗе" - там диоксин искали по линии ФСБ, и там было очень мощное заражение, которое скрыто. У тех пожаров и у Останкинского пожара есть "прародитель" - хрестоматийный пожар 1981-го года в США, когда сгорел, по-моему 40 этажный, небоскреб. Там был всего лишь один трансформатор, типа того, который грохнули на "КАМАЗе". Там они лет 8 пытались очистить это здание, убытки набежали под миллиард долларов, кончилось тем, что они просто снесли.
Марина Катыс:
Разговоры идут о том, надо или не надо восстанавливать телевещание, и вообще, надо или нет восстанавливать Останкинскую телебашню. Похоже, речь идет и о том, что надо проветрить здание и покрасить заново стены, поскольку основные помещения, где находятся телепередатчики, не пострадали. Как вы считаете, с экологической точки зрения оправдан ли такой подход?
Лев Федоров:
Проветрить здание после пожара всегда полезно, но, на мой взгляд, надо сначала проверить, есть ли там диоксины. Я твердо уверен, что там имеется мощное заражение диоксинами. С этого надо и начинать: собрать пробы со стен и проанализировать - в Москве есть лаборатории, которые делают это классно?
Марина Катыс:
А если диоксины будут обнаружены, что делать дальше?
Лев Федоров:
Это нормальная работа по дегазации. Это длинная и дорогая, но обычная работа, она описана в литературе.
Марина Катыс:
Но те диоксины, которые, возможно, будут обнаружены на покрытиях стен Останкинской телебашни - это только часть диоксинов, которые образовались при горении оплеток кабеля?
Лев Федоров:
В мемориальной зоне Останкино и прилегающих жилых кварталах, безусловно, диоксины уже развеялись. Я для примера скажу: в США в год в воздух выбрасывается на всю гигантскую индустриальную страну два с половиной килограмма - не тонны, а килограмма диоксинов. Это - опаснейшее вещество. Двух с половиной килограммов за год на США достаточно для того, чтобы американские ученые волновались...
Марина Катыс:
Насколько я знаю, ни при одном крупном пожаре на техническом объекте правительство России или местные власти не предупреждали население о возможной опасности диоксинового отравления, хотя такие данные наверняка были, потому что люди то ведь компетентные. Или, может, у вас все-таки есть примеры, когда население было предупреждено о диоксиновой опасности?
Лев Федоров:
Таких примеров я не знаю, а насчет компетентности сильно сомневаюсь Несколько лет я с нашими пожарными, которые называют себя доцентами и кандидатами наук, очень много работал, чтобы убедить их в том, что большинство из пожаров диоксиноопасные. И я не нашел среди них понимания. Особенно, диоксины на "Иркутсккабеле" - они просто не разобраны как явление. Люди гибнут, но вот вы когда вели в 1997-м году расследование той трагедии - тогда, по вашим данным, из 600 человек 15 погибли, а 72 получили профессиональные болезни. Сейчас цифры более серьезные. Но ничего этого правительство и пожарные не знают и не говорят населению.
Марина Катыс:
Как вы считаете, существует ли какая-то опасность для населения района Останкино в связи с пожаром на Останкинской башне?
Лев Федоров:
Да, опасность существует, но она неявная. Диоксины, в данном случае, выступают как иммунодепрессанты, то есть, как вещества, которые подавляют иммунную систему человека - повышаются заболеваемость и смертность, но никто никогда не скажет, что виноваты диоксины - это просто войдет в статистику и все. Безусловно, жить станет там хуже.
Марина Катыс:
Но если власти проявят достойную оперативность и компетентность, и тщательнейшим образом обработают помещение всей Останкинской телебашни, то насколько это будет эффективно?
Лев Федоров:
Если власти будут действовать по международным стандартам, а не скрывать истинное положение дел, то, в принципе, можно достичь результатов, но это, безусловно, будет стоить дороже?
Марина Катыс:
Сколько приблизительно это займет времени?
Лев Федоров:
Очистка здания от диоксинов или получится, или нет. Если не получится, как в американском случае, то это сразу станет ясно, и это от нас скроют, и башню запустят, а если не скроют и не удастся очистить стены, то ее просто придется сносить, но это, повторяю, по американским стандартам. А у нас, может, стандарты совсем другие. Просто, без серьезных ученых, которые бы наблюдали за этим процессом там, если всерьез относиться к этому делу, не обойтись.
Марина Катыс:
Как вы считаете, у московских властей есть ли достаточно компетентные ученые, которые могли бы ответственно отслеживать проблему диоксинов в данном случае?
Лев Федоров:
Диоксины рассматривались как химическое оружие. Поэтому в существовавшем при советской власти подполье было немало специалистов - знатоков диоксинного дела. Оборудование есть - в Москве, Обнинске, Уфе. Просто надо поставить проблему, и решать ее с открытыми глазами, не обманывать друг друга.
Ведущий программы "Liberty Live" Андрей Шарый:
Пожар на Останкинской телебашне стал причиной не только отключения трансляции телепередач на Москву и московскую область, но он может привести к ухудшению здоровья людей, проживающих в непосредственной близости к Останкино. Об экологических последствиях пожара на телебашне корреспондент Радио Свобода Марина Катыс беседует с доктором химических наук, президентом Союза "За химическую безопасность" Львом Федоровым.
Марина Катыс:
Лев Александрович, недавно закончились тушение пожара на Останкинской телебашне и каковы, с вашей точки зрения, экологические последствия этого пожара?
Лев Федоров:
Мы множество раз встречаемся с ситуацией, когда происходит пожар на гигантском сложном техническом сооружении, и когда ни пожарные, ни власти, не то что ни за что не отвечают, но, боюсь, даже и не знают, о чем идет речь. Как раз этот пожар, по-моему, и относится к таким случаям. Не зная конкретной начинки этого сооружения, мы фактически не можем даже оценить экологических последствий. Я приведу пример: у нас было два крупных пожара - декабрьский пожар 1992-го года, когда сгорел кабельный завод в Шелехово, в Иркутской области, и апрель 1993-го года, когда спалили цех двигателей на "КАМАЗе". Эти два гигантских пожара дают представление о том, что могло случиться на Останкинской башне. Дело в том, что те 600 тонн поливинилхлоридного пластиката, которые сгорели в Шелехове - примерно аналогичные тонны аналогичного вещества могли быть на Останкинской башне в виде оплеток кабелей. Точно так же, трансформатор с так называемым "негорючим заполнением", собственно с которого и начался пожар на "КАМАЗе" - такие трансформаторы, в принципе, могли находиться и в Останкинской башне. Таким образом, не зная сейчас о реальном положении дел в этой области мы не можем сказать ничего конкретного.
Между тем, в Иркутской области после пожара образовалось очень мощное диоксиновое пятно, и люди - пожарные, которые тушили пожар, до сих пор мучаются. То же самое на "КАМАЗе" - там диоксин искали по линии ФСБ, и там было очень мощное заражение, которое скрыто. У тех пожаров и у Останкинского пожара есть "прародитель" - хрестоматийный пожар 1981-го года в США, когда сгорел, по-моему 40 этажный, небоскреб. Там был всего лишь один трансформатор, типа того, который грохнули на "КАМАЗе". Там они лет 8 пытались очистить это здание, убытки набежали под миллиард долларов, кончилось тем, что они просто снесли.
Марина Катыс:
Разговоры идут о том, надо или не надо восстанавливать телевещание, и вообще, надо или нет восстанавливать Останкинскую телебашню. Похоже, речь идет и о том, что надо проветрить здание и покрасить заново стены, поскольку основные помещения, где находятся телепередатчики, не пострадали. Как вы считаете, с экологической точки зрения оправдан ли такой подход?
Лев Федоров:
Проветрить здание после пожара всегда полезно, но, на мой взгляд, надо сначала проверить, есть ли там диоксины. Я твердо уверен, что там имеется мощное заражение диоксинами. С этого надо и начинать: собрать пробы со стен и проанализировать - в Москве есть лаборатории, которые делают это классно?
Марина Катыс:
А если диоксины будут обнаружены, что делать дальше?
Лев Федоров:
Это нормальная работа по дегазации. Это длинная и дорогая, но обычная работа, она описана в литературе.
Марина Катыс:
Но те диоксины, которые, возможно, будут обнаружены на покрытиях стен Останкинской телебашни - это только часть диоксинов, которые образовались при горении оплеток кабеля?
Лев Федоров:
В мемориальной зоне Останкино и прилегающих жилых кварталах, безусловно, диоксины уже развеялись. Я для примера скажу: в США в год в воздух выбрасывается на всю гигантскую индустриальную страну два с половиной килограмма - не тонны, а килограмма диоксинов. Это - опаснейшее вещество. Двух с половиной килограммов за год на США достаточно для того, чтобы американские ученые волновались...
Марина Катыс:
Насколько я знаю, ни при одном крупном пожаре на техническом объекте правительство России или местные власти не предупреждали население о возможной опасности диоксинового отравления, хотя такие данные наверняка были, потому что люди то ведь компетентные. Или, может, у вас все-таки есть примеры, когда население было предупреждено о диоксиновой опасности?
Лев Федоров:
Таких примеров я не знаю, а насчет компетентности сильно сомневаюсь Несколько лет я с нашими пожарными, которые называют себя доцентами и кандидатами наук, очень много работал, чтобы убедить их в том, что большинство из пожаров диоксиноопасные. И я не нашел среди них понимания. Особенно, диоксины на "Иркутсккабеле" - они просто не разобраны как явление. Люди гибнут, но вот вы когда вели в 1997-м году расследование той трагедии - тогда, по вашим данным, из 600 человек 15 погибли, а 72 получили профессиональные болезни. Сейчас цифры более серьезные. Но ничего этого правительство и пожарные не знают и не говорят населению.
Марина Катыс:
Как вы считаете, существует ли какая-то опасность для населения района Останкино в связи с пожаром на Останкинской башне?
Лев Федоров:
Да, опасность существует, но она неявная. Диоксины, в данном случае, выступают как иммунодепрессанты, то есть, как вещества, которые подавляют иммунную систему человека - повышаются заболеваемость и смертность, но никто никогда не скажет, что виноваты диоксины - это просто войдет в статистику и все. Безусловно, жить станет там хуже.
Марина Катыс:
Но если власти проявят достойную оперативность и компетентность, и тщательнейшим образом обработают помещение всей Останкинской телебашни, то насколько это будет эффективно?
Лев Федоров:
Если власти будут действовать по международным стандартам, а не скрывать истинное положение дел, то, в принципе, можно достичь результатов, но это, безусловно, будет стоить дороже?
Марина Катыс:
Сколько приблизительно это займет времени?
Лев Федоров:
Очистка здания от диоксинов или получится, или нет. Если не получится, как в американском случае, то это сразу станет ясно, и это от нас скроют, и башню запустят, а если не скроют и не удастся очистить стены, то ее просто придется сносить, но это, повторяю, по американским стандартам. А у нас, может, стандарты совсем другие. Просто, без серьезных ученых, которые бы наблюдали за этим процессом там, если всерьез относиться к этому делу, не обойтись.
Марина Катыс:
Как вы считаете, у московских властей есть ли достаточно компетентные ученые, которые могли бы ответственно отслеживать проблему диоксинов в данном случае?
Лев Федоров:
Диоксины рассматривались как химическое оружие. Поэтому в существовавшем при советской власти подполье было немало специалистов - знатоков диоксинного дела. Оборудование есть - в Москве, Обнинске, Уфе. Просто надо поставить проблему, и решать ее с открытыми глазами, не обманывать друг друга.
