Программу ведет Андрей Шарый. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, который беседовал с содиректором Центра российских исследований Гарвардского университета профессором Маршаллом Голдманом, корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Дубинский, корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский, французский политолог Франсуаза Томм, корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына, украинский политолог, постоянный эксперт Радио Свобода и директор киевского Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский, и израильский писатель и публицист Михаил Хейфец.
Андрей Шарый:
Предварительные итоги выборов в Думу в беседе с корреспондентом Радио Свобода в Нью-Йорке Юрием Жигалкиным комментирует содиректор Центра российских исследований Гарвардского университета профессор Маршалл Голдман.
Юрий Жигалкин:
Профессор Голдман, все без исключения западные агентства преподносят успехи центристских партий, как возможный основной результат выборов и говорят о том, что с новым составом Думы появляется больше шансов на проведение реформ. Вы согласны с такой точкой зрения?
Маршалл Голдман:
Если такая расстановка сил удержится, то у премьер-министра и правительства должна появиться возможность осуществлять реформы, замороженные Думой. Учитывая, что Путин был избран Ельциным и, видимо, поддерживает его взгляды на необходимость реформ, потенциальное большинство центристских сил в Думе способно теоретически обеспечить продолжение процесса реформирования российской экономики. Если коммунисты отныне не будут обладать большинством в Думе, то верх возьмут реформистские демократические силы. Это может означать серьезные перемены для страны, в том случае, если эти партии смогут найти общий язык. Одним из интереснейших результатов этих выборов, на мой взгляд, является то, что центристские партии смогли утвердить себя в глазах избирателей в роли, которая до этого безоговорочно принадлежала коммунистам - силы, способной реанимировать национальную гордость россиян и репутацию России в качестве мировой державы, подорванную годами политических и экономических потрясений. Очевидно, что основную роль в этой трансформации играет то, что "Единство" ассоциируется с премьер-министром Путиным, начавшим пока победоносную для него чеченскую войну.
Юрий Жигалкин:
Что заставляет вас верить в то, что потенциальное большинство центристов в Думе может обеспечить шанс на победу реформ. Известно, что блок "Единство", видимо, поддерживают олигархи, не заинтересованные в чистке финансовой и экономической системы. Кроме того, как отмечают многие наблюдатели, эта сила появилась в течение нескольких месяцев ниоткуда и преуспела, во многом, благодаря не слишком корректному способу - бесконечной критике своих соперников на центральном канале телевидения?
Маршалл Голдман:
Я приведу два простых примера, как думское большинство коммунистов и националистов похоронило важные законодательные инициативы. Первый документ - реформа налогового законодательства, пролежавший в Думе годы. Второй - соглашение о совместном производстве, которое могло обеспечить приток западных инвестиций в Россию. Принятие этих двух законопроектов могло серьезно изменить экономическую ситуацию в стране. Ельцин издал несколько президентских указов, регулирующих эти вопросы. Но без одобрения Думы они не обладают необходимой легитимностью в глазах иностранных инвесторов. На мой взгляд, есть повод надеяться, что если в Думе большинство будет за центристами, то такие документы увидят жизнь. Надо, естественно, признать, что некоторые силы, стоящие за "Единством" и, видимо финансировавшие его кампанию - окружающие Ельцина олигархи попытаются обратить исход выборов в свою пользу, так было в прошлом, и я считаю, что это неизбежно и в будущем. Но все-таки, если теоретическое новое центристское большинство сможет провести несколько законодательств, то это будет добрым делом для страны.
Юрий Жигалкин:
Как вы считаете, что должна предпринять новая Дума для того, чтобы, если не реабилитировать себя в глазах части российских избирателей, то, по крайней мере, занять более твердое и недвусмысленное место в системе российских политических институтов?
Маршалл Голдман:
Я бы хотел, чтобы Дума попыталась искоренить коррупцию. Налоговый законопроект отчасти может способствовать этому. Я бы хотел, чтобы Дума сделала жизнь невыносимой для тех, кто избегает уплаты налогов. Конечно, я не настолько наивен, чтобы верить, что с обретением большинства центристскими партиями это произойдет. У меня достаточно скепсиса для того, чтобы верить, что понадобятся по крайней мере поколения, чтобы вырастить политиков и предпринимателей, которые будут думать о завтрашнем дне страны, а не только о своих сиюминутных интересах. Но до этого далеко, новая же Дума может доказать свое правило на жизнь как важная политическая институция, если она поставит своей задачей поощрение мелкого предпринимательства, сократит государственное вмешательство в мелкий бизнес, например, сократит количество разрешений, необходимых для открытия своего дела, и, в то же время, создаст правила взаимодействия государств и бизнеса, и отберет у чиновников кормушку. Я не знаю, можно ли осуществить такие планы лишь благодаря переходу большинства голосов в Думе к другому блоку. Я полагаю, что эти вопросы останутся в повестке дня на годы.
Андрей Шарый:
В причинах того, почему нынешняя избирательная кампания не вызвала большого интереса в США, попытался разобраться корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Дубинский.
Владимир Дубинский:
Если судить по материалам о России, которые в эти дни появляются в американских СМИ, то подавляющее их большинство посвящено либо войне в Чечне, либо растущей популярности премьера Путина. О самих выборах в Думу говорится сравнительно мало. По мнению экспертов, это объясняется тем, что выборы в Думу рассматриваются как своего рода разминка перед главным событием - предстоящими в следующем году президентскими выборами. Так, в частности, считает известный специалист по международным отношениям из Вашингтонского исследовательского центра "Бруккингс" бывший сотрудник Совета по делам безопасности США Гельмут Зонненфельд.
Гельмут Зонненфельд:
В данный момент наибольший интерес в США и других странах вызывают перспективы тех или иных кандидатов на президентских выборах в России, а не на выборах в Думу, тем более, что сейчас там появился явный фаворит - я имею в виду Владимира Путина, в то время, как позиции таких политиков, как Евгения Примакова и Юрия Лужкова пошатнулись. Так что, уже начавшаяся борьба за президентский пост в какой-то мере затмила выборы в Думу. Но есть и еще один фактор, из-за которого в США и Западной Европе выборы в Думу не являются событием, вызывающим наибольший интерес - это война в Чечне. Именно ей уделяется сейчас наибольшее внимание, когда речь заходит о России. Так что нельзя сказать, что на происходящее в России никто не обращает внимания, как раз наоборот, Россия сейчас в центре внимания, но сами выборы в Думу, мне кажется, волнуют в основном специалистов.
Андрей Шарый:
За первыми комментариями следует подведение итогов и осмысление сенсаций. Слово корреспонденту Радио Свобода в Париже Семену Мирскому.
Семен Мирский:
"Кремль и премьер-министр России вышли из проводившихся в воскресенье парламентских выборов с высоко поднятой головой", - таков первый комментарий по горячим следам, с которым выступил обозреватель французского агентства печати "Франс Пресс". Второй важный урок этих выборов заключается в успехе молодых либеральных реформаторов из "Союза правых сил". Успех их по убеждению французского обозревателя тоже в немалой степени объясняется поддержкой, которую они получили от того же Владимира Путина. По мнению политического комментатора этого агентства Франсуазы Мишель, сравнительный неуспех тандема Лужков-Примаков и ОВР объясняется, в первую очередь, фактором возраста Евгения Примакова. Обозреватель первого канала французского телевидения назвал первым и самым важным результатом выборов откат коммунистов, которые отныне уже не будут доминирующим фактором в Думе. Война в Чечне, как фактор, мобилизовавший общественное мнение и обусловивший победу "ястреба" Путина, фигурирует, разумеется, во всех без исключения комментариях французских обозревателей. Вопрос, в отношении которого здесь нет даже намека на консенсус - это вопрос о том, как будут развиваться отношения между Францией, и, шире, Европой с одной стороны и Россией с другой. По этому поводу высказываются самые различные мнения, от самых тревожных, опасающихся серьезных осложнений, до оптимистических, суть которых в том, что Россия, несмотря на все, стоит на пути демократического развития. Доказательства такого оптимизма французские комментаторы находят в самом факте проведения в России свободных парламентских выборов.
Андрей Шарый:
Многие западные комментаторы считают, что вчерашнее голосование носит своего рода промежуточный характер, что это своего рода подготовка к передаче власти преемнику Ельцина, будь то Путин или кто-то еще. Готова ли к этому страна? Каково значение этих выборов, промежуточных или подготовительных в контексте ситуации в стране. На эту тему наш корреспондент в Париже Семен Мирский беседовал с известным французским политологом Франсуазой Томм.
Франзусаза Томм:
На самом деле, основная разница, которая проявлялась, это разница между теми, кто доволен переделом собственности, я имею в виду 1990-й - 1995-й годы, и теми, кто этими итогами недоволен, и хочет заняться ее переделом в свою пользу.
Семен Мирский:
Франсуаза, а как вы оцениваете войну в Чечне, как фактор в этих выборах?
Франсуаза Томм:
Мне кажется, что война , это все говорят, помогла создать искусственный и практически обязательный консенсус, то есть сейчас уже нет оппозиции, и это тоже говорит о многом. Не может быть нормальной политической жизни, если нет оппозиции. Эта война создала какой-то принудительный консенсус, который практически уничтожил политическую жизнь в России.
Семен Мирский:
В июне 1996-го года, помнится, мы обсуждали с вами, Франсуаза, результаты президентских выборов. Вспоминая события более чем трехлетней давности, какие сравнения между теми и нынешними выборами вы бы провели?
Франсуаза Томм:
Если сравнить выборы с предыдущими , например 1996-го года, то налицо ухудшение. В 1996-м году как раз был ясный выбор между коммунистами и чем-то другим. А сейчас ясного выбора нет, потому что есть этот обязательный консенсус. Есть вопрос, который, по-моему, сейчас очень важный - выбрала ли уже Россия эту дорогу, которая намечается, о которой я сказала, что она вызывает тревогу, в первую очередь, не для Запада, а для самой России, потому что намечаются очень опасные тенденции. Или вот этот выбор еще впереди? Может быть, он еще не окончательный, и Россия еще опомнится. Может быть вопрос в этом, но я не уверена, что на это имеет какое-то влияние исход выборов. Я думаю, что все решается сейчас среди русских элит, важные процессы имеют место внутри элиты и результаты будут видны чуть-чуть позже, но надо надеяться, что тенденция, которая обрисовывается, еще не окончательная.
Андрей Шарый:
Великобритания часто занимает отличную от других стран позицию по многим политическим вопросам общественной жизни на континенте. Посмотрим, распространяется ли это правило на оценку выборов в Думу. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына.
Наталья Голицына:
Британские газеты широко комментируют предвыборную ситуацию в России и заинтересованно прогнозируют ее возможные результаты. "Трудно себе представить себе более неподходящую фигуру политического лидера, чем Владимир Путин, - так начинается статья в "Санди Таймс", посвященная ситуации в России накануне парламентских выборов. - Когда президент Ельцин объявил Путина своим преемником ,многие сомневались в его способности стать лидером. Скептики оказались неправы. Рейтинг российского премьера очень быстро устремился вверх на волне чеченской войны". Оценивая шансы коммунистов, газета предрекает им от 17 до 24 процентов в новой Думе, полагая, что основные их сторонники люди пожилые. Политолог Норман Стоун признается в своей обширной статье в "Санди Таймс", что серьезно ошибся, полагая подобно Солженицыну, что идея децентрализации России окажется и необходимой, и популярной. "Кризис в России, - пишет Стоун, - достиг таких масштабов, что развал казался неотвратимым". Страх перед развалом страны может оказаться, по его мнению, важным фактором, движущим избирателям. Наиболее вероятный результат выборов, по мнению Стоуна окажется неожиданным для многих. В России наконец-то появится стабильное правительство, поскольку, вероятнее всего, проправительственная партия сформирует основу Думы, в то время, как оппозиция окажется слишком разобщенной. Другая воскресная газета - "Санди Телеграф" поместила обширную статью, в которой объясняет британским читателям, почему все политические партии России поддерживают военные действия в Чечне и государственное регулирование во внутренних политических и экономических вопросах: "Никто, конечно, сейчас не призывает в России открыто к национализации собственности, это стало бы слишком непопулярным лозунгом. В России теперь все хотят быть центристами. Все твердят о большей роли государства в экономической сфере, и все поддерживают войну в Чечне. Называйте это как угодно - откатом назад, или реваншем. Главное то, что российский политический класс сплотился вокруг идеи создания сильного государства, а его убеждения далеки от того, чего ожидает от них Запад. Неудивительно поэтому, что мы близки к тому, чтобы войти в длительный период так называемого "холодного мира", - пишет "Санди Телеграф". Газета "Обсервер" также связывает результаты российских выборов с чеченской войной, которая, по ее мнению, является единственным важным фактором, определяющим мотивы электоральных предпочтений. Газета отмечает сходство предвыборной риторики всех российских политических партий и тот факт, что большинство из них пришли на выборы без каких либо позитивных программ.
Андрей Шарый:
Сейчас мы познакомимся с мнением двух бывших россиян, волей истории и политики оказавшихся в разных концах мира - это украинский политолог, постоянный эксперт Радио Свобода и директор киевского Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский и израильский писатель и публицист Михаил Хейфец. Начнем с беседы с Михаилом Погребинским. Я попросил своего собеседника сказать, насколько актуальны и важны для Украины нынешние выборы в Государственную Думу России.
Михаил Погребинский:
Во-первых, Украину, наверное, не очень волнует состав Государственной Думы, хотя, на мой взгляд, напрасно, но во-вторых, как я уже сказал, наши проблемы сегодня после окончания президентских выборов в кругу политиков, определяющих результаты голосования в парламенте или влияющих на решения исполнительной власти существенным образом занимают первое место. Они озабочены, чем закончится цикл "третьего тура" президентских выборов - голосования по кандидатуре премьера Украины.
Андрей Шарый:
Михаил, тем не менее, какая композиция Государственной Думы России более всего устроила бы украинский истеблишмент?
Михаил Погребинский:
Я думаю, что устроила бы такая, которая не могла бы в принципе реализоваться. Я имею в виду следующее: дело в том, что для Украины было бы весьма желательно широкое представительство в Думе таких политических сил, которые не ставили бы во главу угла своей политической линии такие вещи, как возрождение величия России и возрождение России как мировой державы. Таких влиятельных политических сил, которые способны отказаться от таких символов и таких тенденций немного. До какого-то времени, кроме "Яблока" таковым можно было бы считать и СПС, но последний поворот и решительная поддержка им российской политики в Чечне добавила им отчасти голосов избирателей, но говорит о том, что, скорее всего, "Союз правых сил", который получит солидное представительство в парламенте, будет союзником той политики, которую проводят Путин и российское руководство, поддержанные почти всем политическим классом России.
Андрей Шарый:
Удивляет ли вас и удивит ли политический Киев столь уверенное выступление блока "Единство" - сторонников Путина?
Михаил Погребинский:
Первое впечатление - конечно, удивление, но по некоторому размышлению, думаю, что в Киеве признают это как достаточно закономерный успех "партии власти", кремлевской части этой партии, потому что опыт наших последних президентских выборов показал, как много консолидированная власть может сделать для реализации своих планов, и внедрения всех возможных технологических приемов для достижения нужного результата. Это, на самом деле, впервые на партийных выборах была такая заинтересованность со стороны Кремля. У нас даже на парламентских выборах исполнительная власть не проявляла такой серьезной заинтересованности и партия власти, список которой возглавлял премьер-министр, еле преодолела барьер, да и другие партии, близкие к власти, не получили заметных результатов. В этом смысле, это новость, которая воспринимается как естественное развитие той ситуации, когда власть укрепляется и пользуется всеми возможными приемами для достижения необходимого результата.
Андрей Шарый:
Михаил, последний вопрос: премьер-министр России Путин успел пару раз встретиться со своим уже бывшим украинским коллегой Пустовойтенко. Сейчас у Украины будет новый премьер-министр, и отчасти, у России тоже будет "новый" премьер-министр, который будет поддержан более внушительным числом голосов в Государственной Думе. Как вы думаете, с новым премьер-министром, вне зависимости от того, кто им будет, как у Путина могут сложиться отношения?
Михаил Погребинский:
Я думаю, что отношения с прагматическим политиком, а я вижу Путина как жесткого прагматика, для Украины должны складываться нормально. Что означает нормально - прогнозируемо: очевидно, что давление со стороны России на Украину будет увеличиваться. Это - общее место и понятное для всех развитие ситуации, которую мы наблюдем в России. В этом отношении гораздо лучше договариваться с прагматиком, чем с идеалистом или решительным реформатором, действия которого будет трудно прогнозировать. Мне кажется, что действия Путина будет легко прогнозировать и в этом отношении для прагматического разумного премьер-министра Украины это хороший партнер. Хороший - не означает, что очень легкий для переговоров, но, по крайней мере, прогнозируемый.
Андрей Шарый:
На связи Тель-Авив, израильский писатель и публицист Михаил Хейфец:
Михаил Хейфец:
Самое фантастическое - это мгновенная раскрутка "Единства", которое заняло первое место, судя по первым результатам. По-моему, этого никто не ожидал. Даже второе место выглядело в свое время огромным сюрпризом. То, что оно сейчас опередило КПРФ, конечно, фантастика. Вторая фантастика - это гигантский взлет СПС, для них еще совсем недавно недосягаемой мечтой было перейти пятипроцентный барьер. Вдруг они с таким большим отрывом пересекают его. Они наилучшие свои надежды перешагнули в полтора раза. А для меня лично самой фантастической вещью был гигантский успех Жириновского потому что еще вчера все недоумевали - пройдет он пятипроцентный барьер или нет.
Андрей Шарый:
Эти перемены в Думе третьего созыва, о которых мы говорим, это перемены к лучшему или худшему, можно ли подвести какой-то итог?
Михаил Хейфец:
Я думаю, что это, несомненно, перемены к лучшему, прежде всего. Намного лучше отразился спектр мнений в стране. Раньше среди представителей было только "Яблоко", а вдруг выяснилось, что в реальности либеральный центр, как мне видится сейчас, увеличил свое представительство, как минимум, в два раза. Тем не менее, у меня было ощущение, что победу одержали, прежде всего, силы, которые ориентировались на молодого избирателя. На прошлых выборах подавляющее большинство электората со стороны были люди пожилого возраста и огромный успех коммунистов тогда объясняли именно этим - что за них голосуют старики, а молодежи все равно.
Андрей Шарый:
Вас не смущает, что побеждает электорат, который решительно высказывается за продолжение войны в Чечне?
Михаил Хейфец:
Нет, вы знаете, я естественно, против войны и всевозможных карательных акций и зверств. Но глупость, бездарность и безумие чеченского политического руководства наказуемы, к сожалению.
Андрей Шарый:
Как вы считаете, работа новой Государственной Думы будет более плодотворной чем старой?
Михаил Хейфец:
Я надеюсь, что да. Намного более сильные люди пришли, намного более интересные и разнообразные в этом смысле, даже присутствие такой для меня отвратительной фигуры как Березовский в Думе полезно, потому что наконец он выйдет из тени и перестанет выглядеть дьяволом из-за занавески, все его увидят, увидят, чего он стоит. Я посмотрел на тех, кто пришел в Думу - чисто лично это более интересные люди. Я совсем не уверен, что она будет намного более правая, чем прежняя, потому что я думаю, что многие депутаты из "Единства" - это люди, в свое время вошедшие во власть и снова примкнувшие к ней, а власть была, как известно преимущественно левая. Я думаю, что они реально будут поддерживать коммунистов, и по раскладу будет не очень большая разница с прежней Думой, но по яркости фигур, яркости законодательных инициатив, дискуссий и влиянии на политику, я думаю, это будет гораздо интереснее.
Андрей Шарый:
Предварительные итоги выборов в Думу в беседе с корреспондентом Радио Свобода в Нью-Йорке Юрием Жигалкиным комментирует содиректор Центра российских исследований Гарвардского университета профессор Маршалл Голдман.
Юрий Жигалкин:
Профессор Голдман, все без исключения западные агентства преподносят успехи центристских партий, как возможный основной результат выборов и говорят о том, что с новым составом Думы появляется больше шансов на проведение реформ. Вы согласны с такой точкой зрения?
Маршалл Голдман:
Если такая расстановка сил удержится, то у премьер-министра и правительства должна появиться возможность осуществлять реформы, замороженные Думой. Учитывая, что Путин был избран Ельциным и, видимо, поддерживает его взгляды на необходимость реформ, потенциальное большинство центристских сил в Думе способно теоретически обеспечить продолжение процесса реформирования российской экономики. Если коммунисты отныне не будут обладать большинством в Думе, то верх возьмут реформистские демократические силы. Это может означать серьезные перемены для страны, в том случае, если эти партии смогут найти общий язык. Одним из интереснейших результатов этих выборов, на мой взгляд, является то, что центристские партии смогли утвердить себя в глазах избирателей в роли, которая до этого безоговорочно принадлежала коммунистам - силы, способной реанимировать национальную гордость россиян и репутацию России в качестве мировой державы, подорванную годами политических и экономических потрясений. Очевидно, что основную роль в этой трансформации играет то, что "Единство" ассоциируется с премьер-министром Путиным, начавшим пока победоносную для него чеченскую войну.
Юрий Жигалкин:
Что заставляет вас верить в то, что потенциальное большинство центристов в Думе может обеспечить шанс на победу реформ. Известно, что блок "Единство", видимо, поддерживают олигархи, не заинтересованные в чистке финансовой и экономической системы. Кроме того, как отмечают многие наблюдатели, эта сила появилась в течение нескольких месяцев ниоткуда и преуспела, во многом, благодаря не слишком корректному способу - бесконечной критике своих соперников на центральном канале телевидения?
Маршалл Голдман:
Я приведу два простых примера, как думское большинство коммунистов и националистов похоронило важные законодательные инициативы. Первый документ - реформа налогового законодательства, пролежавший в Думе годы. Второй - соглашение о совместном производстве, которое могло обеспечить приток западных инвестиций в Россию. Принятие этих двух законопроектов могло серьезно изменить экономическую ситуацию в стране. Ельцин издал несколько президентских указов, регулирующих эти вопросы. Но без одобрения Думы они не обладают необходимой легитимностью в глазах иностранных инвесторов. На мой взгляд, есть повод надеяться, что если в Думе большинство будет за центристами, то такие документы увидят жизнь. Надо, естественно, признать, что некоторые силы, стоящие за "Единством" и, видимо финансировавшие его кампанию - окружающие Ельцина олигархи попытаются обратить исход выборов в свою пользу, так было в прошлом, и я считаю, что это неизбежно и в будущем. Но все-таки, если теоретическое новое центристское большинство сможет провести несколько законодательств, то это будет добрым делом для страны.
Юрий Жигалкин:
Как вы считаете, что должна предпринять новая Дума для того, чтобы, если не реабилитировать себя в глазах части российских избирателей, то, по крайней мере, занять более твердое и недвусмысленное место в системе российских политических институтов?
Маршалл Голдман:
Я бы хотел, чтобы Дума попыталась искоренить коррупцию. Налоговый законопроект отчасти может способствовать этому. Я бы хотел, чтобы Дума сделала жизнь невыносимой для тех, кто избегает уплаты налогов. Конечно, я не настолько наивен, чтобы верить, что с обретением большинства центристскими партиями это произойдет. У меня достаточно скепсиса для того, чтобы верить, что понадобятся по крайней мере поколения, чтобы вырастить политиков и предпринимателей, которые будут думать о завтрашнем дне страны, а не только о своих сиюминутных интересах. Но до этого далеко, новая же Дума может доказать свое правило на жизнь как важная политическая институция, если она поставит своей задачей поощрение мелкого предпринимательства, сократит государственное вмешательство в мелкий бизнес, например, сократит количество разрешений, необходимых для открытия своего дела, и, в то же время, создаст правила взаимодействия государств и бизнеса, и отберет у чиновников кормушку. Я не знаю, можно ли осуществить такие планы лишь благодаря переходу большинства голосов в Думе к другому блоку. Я полагаю, что эти вопросы останутся в повестке дня на годы.
Андрей Шарый:
В причинах того, почему нынешняя избирательная кампания не вызвала большого интереса в США, попытался разобраться корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Дубинский.
Владимир Дубинский:
Если судить по материалам о России, которые в эти дни появляются в американских СМИ, то подавляющее их большинство посвящено либо войне в Чечне, либо растущей популярности премьера Путина. О самих выборах в Думу говорится сравнительно мало. По мнению экспертов, это объясняется тем, что выборы в Думу рассматриваются как своего рода разминка перед главным событием - предстоящими в следующем году президентскими выборами. Так, в частности, считает известный специалист по международным отношениям из Вашингтонского исследовательского центра "Бруккингс" бывший сотрудник Совета по делам безопасности США Гельмут Зонненфельд.
Гельмут Зонненфельд:
В данный момент наибольший интерес в США и других странах вызывают перспективы тех или иных кандидатов на президентских выборах в России, а не на выборах в Думу, тем более, что сейчас там появился явный фаворит - я имею в виду Владимира Путина, в то время, как позиции таких политиков, как Евгения Примакова и Юрия Лужкова пошатнулись. Так что, уже начавшаяся борьба за президентский пост в какой-то мере затмила выборы в Думу. Но есть и еще один фактор, из-за которого в США и Западной Европе выборы в Думу не являются событием, вызывающим наибольший интерес - это война в Чечне. Именно ей уделяется сейчас наибольшее внимание, когда речь заходит о России. Так что нельзя сказать, что на происходящее в России никто не обращает внимания, как раз наоборот, Россия сейчас в центре внимания, но сами выборы в Думу, мне кажется, волнуют в основном специалистов.
Андрей Шарый:
За первыми комментариями следует подведение итогов и осмысление сенсаций. Слово корреспонденту Радио Свобода в Париже Семену Мирскому.
Семен Мирский:
"Кремль и премьер-министр России вышли из проводившихся в воскресенье парламентских выборов с высоко поднятой головой", - таков первый комментарий по горячим следам, с которым выступил обозреватель французского агентства печати "Франс Пресс". Второй важный урок этих выборов заключается в успехе молодых либеральных реформаторов из "Союза правых сил". Успех их по убеждению французского обозревателя тоже в немалой степени объясняется поддержкой, которую они получили от того же Владимира Путина. По мнению политического комментатора этого агентства Франсуазы Мишель, сравнительный неуспех тандема Лужков-Примаков и ОВР объясняется, в первую очередь, фактором возраста Евгения Примакова. Обозреватель первого канала французского телевидения назвал первым и самым важным результатом выборов откат коммунистов, которые отныне уже не будут доминирующим фактором в Думе. Война в Чечне, как фактор, мобилизовавший общественное мнение и обусловивший победу "ястреба" Путина, фигурирует, разумеется, во всех без исключения комментариях французских обозревателей. Вопрос, в отношении которого здесь нет даже намека на консенсус - это вопрос о том, как будут развиваться отношения между Францией, и, шире, Европой с одной стороны и Россией с другой. По этому поводу высказываются самые различные мнения, от самых тревожных, опасающихся серьезных осложнений, до оптимистических, суть которых в том, что Россия, несмотря на все, стоит на пути демократического развития. Доказательства такого оптимизма французские комментаторы находят в самом факте проведения в России свободных парламентских выборов.
Андрей Шарый:
Многие западные комментаторы считают, что вчерашнее голосование носит своего рода промежуточный характер, что это своего рода подготовка к передаче власти преемнику Ельцина, будь то Путин или кто-то еще. Готова ли к этому страна? Каково значение этих выборов, промежуточных или подготовительных в контексте ситуации в стране. На эту тему наш корреспондент в Париже Семен Мирский беседовал с известным французским политологом Франсуазой Томм.
Франзусаза Томм:
На самом деле, основная разница, которая проявлялась, это разница между теми, кто доволен переделом собственности, я имею в виду 1990-й - 1995-й годы, и теми, кто этими итогами недоволен, и хочет заняться ее переделом в свою пользу.
Семен Мирский:
Франсуаза, а как вы оцениваете войну в Чечне, как фактор в этих выборах?
Франсуаза Томм:
Мне кажется, что война , это все говорят, помогла создать искусственный и практически обязательный консенсус, то есть сейчас уже нет оппозиции, и это тоже говорит о многом. Не может быть нормальной политической жизни, если нет оппозиции. Эта война создала какой-то принудительный консенсус, который практически уничтожил политическую жизнь в России.
Семен Мирский:
В июне 1996-го года, помнится, мы обсуждали с вами, Франсуаза, результаты президентских выборов. Вспоминая события более чем трехлетней давности, какие сравнения между теми и нынешними выборами вы бы провели?
Франсуаза Томм:
Если сравнить выборы с предыдущими , например 1996-го года, то налицо ухудшение. В 1996-м году как раз был ясный выбор между коммунистами и чем-то другим. А сейчас ясного выбора нет, потому что есть этот обязательный консенсус. Есть вопрос, который, по-моему, сейчас очень важный - выбрала ли уже Россия эту дорогу, которая намечается, о которой я сказала, что она вызывает тревогу, в первую очередь, не для Запада, а для самой России, потому что намечаются очень опасные тенденции. Или вот этот выбор еще впереди? Может быть, он еще не окончательный, и Россия еще опомнится. Может быть вопрос в этом, но я не уверена, что на это имеет какое-то влияние исход выборов. Я думаю, что все решается сейчас среди русских элит, важные процессы имеют место внутри элиты и результаты будут видны чуть-чуть позже, но надо надеяться, что тенденция, которая обрисовывается, еще не окончательная.
Андрей Шарый:
Великобритания часто занимает отличную от других стран позицию по многим политическим вопросам общественной жизни на континенте. Посмотрим, распространяется ли это правило на оценку выборов в Думу. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына.
Наталья Голицына:
Британские газеты широко комментируют предвыборную ситуацию в России и заинтересованно прогнозируют ее возможные результаты. "Трудно себе представить себе более неподходящую фигуру политического лидера, чем Владимир Путин, - так начинается статья в "Санди Таймс", посвященная ситуации в России накануне парламентских выборов. - Когда президент Ельцин объявил Путина своим преемником ,многие сомневались в его способности стать лидером. Скептики оказались неправы. Рейтинг российского премьера очень быстро устремился вверх на волне чеченской войны". Оценивая шансы коммунистов, газета предрекает им от 17 до 24 процентов в новой Думе, полагая, что основные их сторонники люди пожилые. Политолог Норман Стоун признается в своей обширной статье в "Санди Таймс", что серьезно ошибся, полагая подобно Солженицыну, что идея децентрализации России окажется и необходимой, и популярной. "Кризис в России, - пишет Стоун, - достиг таких масштабов, что развал казался неотвратимым". Страх перед развалом страны может оказаться, по его мнению, важным фактором, движущим избирателям. Наиболее вероятный результат выборов, по мнению Стоуна окажется неожиданным для многих. В России наконец-то появится стабильное правительство, поскольку, вероятнее всего, проправительственная партия сформирует основу Думы, в то время, как оппозиция окажется слишком разобщенной. Другая воскресная газета - "Санди Телеграф" поместила обширную статью, в которой объясняет британским читателям, почему все политические партии России поддерживают военные действия в Чечне и государственное регулирование во внутренних политических и экономических вопросах: "Никто, конечно, сейчас не призывает в России открыто к национализации собственности, это стало бы слишком непопулярным лозунгом. В России теперь все хотят быть центристами. Все твердят о большей роли государства в экономической сфере, и все поддерживают войну в Чечне. Называйте это как угодно - откатом назад, или реваншем. Главное то, что российский политический класс сплотился вокруг идеи создания сильного государства, а его убеждения далеки от того, чего ожидает от них Запад. Неудивительно поэтому, что мы близки к тому, чтобы войти в длительный период так называемого "холодного мира", - пишет "Санди Телеграф". Газета "Обсервер" также связывает результаты российских выборов с чеченской войной, которая, по ее мнению, является единственным важным фактором, определяющим мотивы электоральных предпочтений. Газета отмечает сходство предвыборной риторики всех российских политических партий и тот факт, что большинство из них пришли на выборы без каких либо позитивных программ.
Андрей Шарый:
Сейчас мы познакомимся с мнением двух бывших россиян, волей истории и политики оказавшихся в разных концах мира - это украинский политолог, постоянный эксперт Радио Свобода и директор киевского Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский и израильский писатель и публицист Михаил Хейфец. Начнем с беседы с Михаилом Погребинским. Я попросил своего собеседника сказать, насколько актуальны и важны для Украины нынешние выборы в Государственную Думу России.
Михаил Погребинский:
Во-первых, Украину, наверное, не очень волнует состав Государственной Думы, хотя, на мой взгляд, напрасно, но во-вторых, как я уже сказал, наши проблемы сегодня после окончания президентских выборов в кругу политиков, определяющих результаты голосования в парламенте или влияющих на решения исполнительной власти существенным образом занимают первое место. Они озабочены, чем закончится цикл "третьего тура" президентских выборов - голосования по кандидатуре премьера Украины.
Андрей Шарый:
Михаил, тем не менее, какая композиция Государственной Думы России более всего устроила бы украинский истеблишмент?
Михаил Погребинский:
Я думаю, что устроила бы такая, которая не могла бы в принципе реализоваться. Я имею в виду следующее: дело в том, что для Украины было бы весьма желательно широкое представительство в Думе таких политических сил, которые не ставили бы во главу угла своей политической линии такие вещи, как возрождение величия России и возрождение России как мировой державы. Таких влиятельных политических сил, которые способны отказаться от таких символов и таких тенденций немного. До какого-то времени, кроме "Яблока" таковым можно было бы считать и СПС, но последний поворот и решительная поддержка им российской политики в Чечне добавила им отчасти голосов избирателей, но говорит о том, что, скорее всего, "Союз правых сил", который получит солидное представительство в парламенте, будет союзником той политики, которую проводят Путин и российское руководство, поддержанные почти всем политическим классом России.
Андрей Шарый:
Удивляет ли вас и удивит ли политический Киев столь уверенное выступление блока "Единство" - сторонников Путина?
Михаил Погребинский:
Первое впечатление - конечно, удивление, но по некоторому размышлению, думаю, что в Киеве признают это как достаточно закономерный успех "партии власти", кремлевской части этой партии, потому что опыт наших последних президентских выборов показал, как много консолидированная власть может сделать для реализации своих планов, и внедрения всех возможных технологических приемов для достижения нужного результата. Это, на самом деле, впервые на партийных выборах была такая заинтересованность со стороны Кремля. У нас даже на парламентских выборах исполнительная власть не проявляла такой серьезной заинтересованности и партия власти, список которой возглавлял премьер-министр, еле преодолела барьер, да и другие партии, близкие к власти, не получили заметных результатов. В этом смысле, это новость, которая воспринимается как естественное развитие той ситуации, когда власть укрепляется и пользуется всеми возможными приемами для достижения необходимого результата.
Андрей Шарый:
Михаил, последний вопрос: премьер-министр России Путин успел пару раз встретиться со своим уже бывшим украинским коллегой Пустовойтенко. Сейчас у Украины будет новый премьер-министр, и отчасти, у России тоже будет "новый" премьер-министр, который будет поддержан более внушительным числом голосов в Государственной Думе. Как вы думаете, с новым премьер-министром, вне зависимости от того, кто им будет, как у Путина могут сложиться отношения?
Михаил Погребинский:
Я думаю, что отношения с прагматическим политиком, а я вижу Путина как жесткого прагматика, для Украины должны складываться нормально. Что означает нормально - прогнозируемо: очевидно, что давление со стороны России на Украину будет увеличиваться. Это - общее место и понятное для всех развитие ситуации, которую мы наблюдем в России. В этом отношении гораздо лучше договариваться с прагматиком, чем с идеалистом или решительным реформатором, действия которого будет трудно прогнозировать. Мне кажется, что действия Путина будет легко прогнозировать и в этом отношении для прагматического разумного премьер-министра Украины это хороший партнер. Хороший - не означает, что очень легкий для переговоров, но, по крайней мере, прогнозируемый.
Андрей Шарый:
На связи Тель-Авив, израильский писатель и публицист Михаил Хейфец:
Михаил Хейфец:
Самое фантастическое - это мгновенная раскрутка "Единства", которое заняло первое место, судя по первым результатам. По-моему, этого никто не ожидал. Даже второе место выглядело в свое время огромным сюрпризом. То, что оно сейчас опередило КПРФ, конечно, фантастика. Вторая фантастика - это гигантский взлет СПС, для них еще совсем недавно недосягаемой мечтой было перейти пятипроцентный барьер. Вдруг они с таким большим отрывом пересекают его. Они наилучшие свои надежды перешагнули в полтора раза. А для меня лично самой фантастической вещью был гигантский успех Жириновского потому что еще вчера все недоумевали - пройдет он пятипроцентный барьер или нет.
Андрей Шарый:
Эти перемены в Думе третьего созыва, о которых мы говорим, это перемены к лучшему или худшему, можно ли подвести какой-то итог?
Михаил Хейфец:
Я думаю, что это, несомненно, перемены к лучшему, прежде всего. Намного лучше отразился спектр мнений в стране. Раньше среди представителей было только "Яблоко", а вдруг выяснилось, что в реальности либеральный центр, как мне видится сейчас, увеличил свое представительство, как минимум, в два раза. Тем не менее, у меня было ощущение, что победу одержали, прежде всего, силы, которые ориентировались на молодого избирателя. На прошлых выборах подавляющее большинство электората со стороны были люди пожилого возраста и огромный успех коммунистов тогда объясняли именно этим - что за них голосуют старики, а молодежи все равно.
Андрей Шарый:
Вас не смущает, что побеждает электорат, который решительно высказывается за продолжение войны в Чечне?
Михаил Хейфец:
Нет, вы знаете, я естественно, против войны и всевозможных карательных акций и зверств. Но глупость, бездарность и безумие чеченского политического руководства наказуемы, к сожалению.
Андрей Шарый:
Как вы считаете, работа новой Государственной Думы будет более плодотворной чем старой?
Михаил Хейфец:
Я надеюсь, что да. Намного более сильные люди пришли, намного более интересные и разнообразные в этом смысле, даже присутствие такой для меня отвратительной фигуры как Березовский в Думе полезно, потому что наконец он выйдет из тени и перестанет выглядеть дьяволом из-за занавески, все его увидят, увидят, чего он стоит. Я посмотрел на тех, кто пришел в Думу - чисто лично это более интересные люди. Я совсем не уверен, что она будет намного более правая, чем прежняя, потому что я думаю, что многие депутаты из "Единства" - это люди, в свое время вошедшие во власть и снова примкнувшие к ней, а власть была, как известно преимущественно левая. Я думаю, что они реально будут поддерживать коммунистов, и по раскладу будет не очень большая разница с прежней Думой, но по яркости фигур, яркости законодательных инициатив, дискуссий и влиянии на политику, я думаю, это будет гораздо интереснее.
