Радио Свобода освещает основную тему дня. Ведущий программы "Liberty Live" Савик Шустер беседует с политологами Николаем Петровым, сотрудником "Фонда Карнеги" и Глебом Павловским - президентом фонда "Эффективные политики". В программе участвуют корреспонденты Радио Свобода в Москве Елена Фанайлова и Анна Качкаева, и нью-йоркский корреспондент Радио Свобода Юрий Жигалкин.
Савик Шустер:
На фоне войны, которая идет на Северном Кавказе, на фоне почти регулярных взрывов жилых домов, в результате которых гибнут десятки и сотни людей, среди которых много детей, на этом фоне очень громко прозвучало заявление Егора Строева, председателя Совета Федерации. Он сказал в интервью американской газете "Нью-Йорк Таймс", что отставка президента Ельцина была бы благом для страны. Начнем с реакции в США, где с этим заявлением познакомились немножко раньше, чем мы в Москве. Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин побеседовал с двумя известными американскими политологами.
Юрий Жигалкин:
И так, Егор Строев призывает Бориса Ельцина в интервью "Нью-Йорк Таймс" уйти в отставку. Насколько такой призыв, так сказать, своевременен. Вопрос профессору Маршаллу Голдману, содиректору Центра российских исследований Гарвардского университета.
Маршалл Голдман:
Я думаю, что у Строева есть веские причины призвать президента уйти в отставку. Достаточно увидеть Бориса Ельцина по телевидению, а это для россиян основной источник информации о президенте, чтобы впасть в пессимизм. Все это напоминает явления народу советских лидеров перед падением СССР. Ельцин с трудом строит предложения, он, видимо, с трудом соображает. И, самое главное, он неспособен руководить страной в то время, когда ей требуется твердая власть, когда он должен придать уверенности людям. В то же время существует опасность того, что уход Бориса Ельцина повлечет за собой попытку изменить Конституцию и приведет в результате к усугублению кризиса. Помимо всего прочего, сам факт ухода президента в отставку под давлением, а не в результате импичмента, как это предусматривает Конституция, уход из-за того, что многим не нравится его политика, может подорвать основы института президентства. И его преемник на этом посту окажется слабым лидером, вынужденным бороться с другой ветвью политической власти за влияние. То есть, на мой взгляд, уход Ельцина был бы в данных обстоятельствах лучшим вариантом, но Россия должна быть готова ко всем последствиям. В том числе и к негативным.
Юрий Жигалкин:
Ну, а каковы, по вашему, шансы на то, что на смену Ельцину придет лидер, способный на большее?
Маршалл Голдман:
Единственная добрая вещь, которую можно сказать о Ельцине в данной ситуации - это, то, что он предоставил стране несколько способных кандидатов, которые могут ему наследовать. Кириенко, Примаков, Степашин - у всех них есть достаточно сильная поддержка в обществе.
Юрий Жигалкин:
Тот же вопрос - будет ли Россия лучше, если Борис Ельцин уйдет в отставку без промедления, я задал и Арчу Паддингтону - сотруднику американской правозащитной организации "Freedom House".
Арч Паддингтон:
Если он уйдет, то кто придет к нему на смену? Есть ли сейчас в российском обществе фигура, способная консолидировать страну и, помимо всего прочего, победить на внеочередных президентских выборах? А мы знаем, что наилучшие кандидаты в России не всегда обладают поддержкой олигархов, контролирующих СМИ. Поэтому, при всей кажущейся желательности безотлагательной отставки Ельцина, необходимо, прежде всего, задуматься над тем, кто может прийти ему на смену, и будет ли этот человек способен руководить Россией более эффективно, чем Ельцин.
Юрий Жигалкин:
Каким бы мог быть предпочтительный в такой ситуации сценарий, когда у власти, судя по всему, находится угасающий лидер, а политическая система не настолько стабильна и совершенна, чтобы безболезненно произвести его замену?
Арч Паддингтон:
Нужно дать кандидатам в президенты возможность показать себя, разработать внятные программы и платформы. Поэтому, я думаю, что для России будет лучше, если Борис Ельцин останется в Кремле до конца своего установленного Конституцией президентского срока. Для молодой российской демократии важно сейчас следовать Конституции и обеспечить переход власти путем нормального политического процесса. А за это время у Бориса Ельцина останется возможность оставить о себе лучшую память, подготовив Россию к честной предвыборной кампании, и дав возможность прийти к власти наиболее подготовленному кандидату, кто бы им не оказался.
Савик Шустер:
Я обращусь с вопросом к гостям программы: Почему председатель Совета Федерации делает такие заявления в США, а не в России. Это удивительно. Глеб Павловский, пожалуйста.
Глеб Павловский:
Ну, я бы не переоценивал заявления господина Строева, я думаю, это элемент паники, которая охватила часть руководящих элит, часть представителей власти, заразившихся оппозиционной пропагандой. Но, на фоне войны эта паника опасна. Она опасна, вообще-то говоря, больше всего для самого господина Строева как политика, потому что она, видимо, лишает его способности предлагать решения в нынешней ситуации, она опасна, конечно, и для тех, кто ориентируется на губернаторский корпус и на Совет Федерации, как на некоторый якорь стабильности в бушующем море. Мне кажется, что это некий личный зигзаг, личный политический элемент.
Савик Шустер:
Николай Петров, как вы считаете?
Николай Петров: Мне кажется, что сам факт того, что очень осторожный в своих высказываниях Егор Строев выступил с подобным заявлением, хотя сам же он потом не подтвердил его, по крайней мере, в тех формулировках, которые прозвучали в статье, свидетельствуют о том, что накануне внеочередного заседания Совета Федерации политический кризис в стране и борьба за власть вступают в достаточно острую фазу. Занимать выжидающую позицию даже самые острожные политики уже не считают для себя эффективным, и они четко демонстрируют свою позицию.
Савик Шустер:
Но, наверное, если бы Егор Строев так думал, и он бы был один, который придерживается такого мнения, то, наверное, он бы такого не высказал, но кто-то стоит ведь за ним? Как вы считаете?
Глеб Павловский:
Строев в данной ситуации, конечно же, является рупором широких кругов общественного мнения. Вопрос в том, надо ли следовать за этими кругами в критической ситуации, или надо уметь в разумных пределах им сопротивляться. Господин Брусилов и господин Алексеев в феврале 1917-го года были тоже, безусловно, рупорами общественного мнения, но они посоветовали Верховному Главнокомандующему сделать ошибку. Сейчас господин Строев советует сделать такую же ошибку Ельцину. В этой ситуации, конечно же, президент не должен и не имеет права уходить под давлением, а должен помочь исполнительной власти консолидироваться.
Савик Шустер:
Николай Петров, как вы считаете?
Николай Петров: Я не уверен, даже, что завтра на заседании Совета Федерации Егор Строев повторит вот это свое высказывание, и что серьезно будет обсуждаться вопрос о досрочной отставке Ельцина. Хотя, хотел бы напомнить, что чуть меньше года назад двадцать с лишним сенаторов уже подписали письмо с предложением Ельцину уйти в отставку. И мне кажется, что настроения в губернаторском корпусе, они с тех пор если и изменились, то только в пользу досрочной отставки президента, тем более, что губернаторы достаточно хорошо видят возможную смену президенту Ельцину, и хотели бы, чтобы эта смена произошла уже может быть сейчас, не дожидаясь середины следующего года.
Савик Шустер:
Мы попытались собрать реакции не только губернаторов, но и других политических кругов. Материал Елены Фанайловой:
Елена Фанайлова:
Заявление Егора Строева газете "Нью-Йорк Таймс" о том, что отставка Ельцина будет благом для страны, спровоцировало бурную реакцию в Совете Федерации. Вызвано это, прежде всего, тем, что на завтрашнем заседании Совета Федерации возможно появление обращения к главе государства с призывом сложить свои полномочия. О позиции губернатора Санкт-Петербурга Владимира Яковлева рассказывает корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Виктор Резунков:
Виктор Резунков:
Губернатор Санкт-Петербурга Владимир Яковлев считает, что попытка инициировать досрочную отставку Бориса Ельцина не лучшим образом отразится на ситуации в Российской Федерации. "Есть Конституция, и в рамках Конституции давайте жить. Президент имеет право подавать в отставку, это дело президента", - заявил Владимир Яковлев. Он подтвердил, что не будет в числе тех сенаторов, которые на завтрашнем заседании Совета Федерации намерены обратиться к Борису Ельцину с предложением уйти в отставку.
Елена Фанайлова:
А заместитель председателя счетной палаты Совета Федерации Юрий Болдырев считает:
Юрий Болдырев:
Мне кажется, что ничего нового в этих заявлениях нет. Сегодня, после попытки отрешения президента от должности в Думе, проблема уже не столько даже с президентом, сколько с парламентом, который не смог вовремя реализовать отрешение этого президента от должности. Будет очень печально, если эту инициативу смогут представить как просто инициативу коммунистов, которые борются за власть. На самом деле, конечно, совершенно очевидно, что страна абсолютно неуправляема. Президент абсолютно недееспособен, и невозможно рассчитывать на то, что при этом президенте проблемы могут решаться.
Елена Фанайлова:
Губернатор Курской области Александр Руцкой полагает, что Строев был вынужден сделать подобное заявление.
Александр Руцкой:
Никоим образом я не хочу его критиковать, потому что он старше меня и гораздо опытнее, и я отношусь к нему с уважением. Но это - не панацея, что он сделал такое заявление. Вот сейчас именно только и не хватало в такое время еще и свергнуть президента. Тогда в стране, вообще, будет полный бардак.
Елена Фанайлова:
"Политик столь высокого ранга, каким является Егор Строев, должен просчитывать последствия своих заявлений", - так считает лидер парламентской фракции НДР Владимир Рыжков. Руководитель парламентской группы "Российские регионы" Олег Морозов отметил, что слова Строева являются прямым выражением настроений, существующих в российском обществе. С одобрением заявление Егора Строева восприняли только коммунисты. Об этом заявил сегодня координатор фракции КПРФ в Думе Сергей Ришульский: "Если даже Строев уже понял, то, значит, в стране практически не осталось людей, которые бы считали необходимым, чтобы президент продолжал исполнять свои обязанности", - сказал Ришульский. Запоздавшим считает заявление Строева и депутат Думы Андрей Николаев,
Андрей Николаев:
Когда сегодня Егор Семенович присоединяется к огромному сонму людей, которые уже высказались по этому вопросу, то мне кажется, что это - запоздалое высказывание. Запоздалое не с точки зрения временного параметра. Оно уже не имеет политической силы, это заявление. Раньше надо было говорить об этом. И говорить, может быть, даже не столько на потребу общественного мнения, сколько лично, как третье должностное лицо по Конституции России. Он должен был лично говорить Ельцину об этом.
Елена Фанайлова:
И так, инициаторы обращения к Борису Ельцину в Совете Федерации вправе рассчитывать на поддержку коммунистического большинства Государственной Думы. Наверняка, прозвучит немало обличительных речей. Но можно прогнозировать, что и сейчас большинство губернаторов и спикеров законодательных собраний регионов не рискнет открыто требовать от президента Ельцина немедленно уйти в отставку.
Савик Шустер:
Николай Петров, скажите пожалуйста, вот я бы вернулся к тому, что сказал на эту тему Маршалл Голдман. Он сказал, что уход Ельцина был бы желательным, но Россия должна понимать, что последствия непредсказуемы. Как вы оцениваете эту точку зрения?
Николай Петров:
Я думаю, что скорее прав Александр Руцкой, досрочный уход Ельцина сейчас привел бы к тому, что из номинальной власти и отсутствия сильного президента мы бы перешли в стадию безвластия, которое чрезвычайно опасно в ситуации, когда у нас, по сути дела, начались уже парламентские выборы, когда Россия втягивается в новую войну на Кавказе. И, когда присутствие пусть даже и номинальной фигуры в Кремле очень нужно для обеспечения хоть какой-то стабильности в стране.
Савик Шустер:
Глеб, наверное, Борис Ельцин - это человек, у которого наилучшие политические инстинкты в стране. Вот узнав об этом заявлении Егора Строева, и, конечно, осознав, что что-то происходит, именно в направлении отставки, как может он сейчас себя повести. Или, он просто не заметит этого?
Глеб Павловский:
Я думаю, что инстинкт у Ельцина сработал уже тогда, когда он понял, что Строев не может быть премьер-министром, и немыслим как кандидат в премьер-министром. Видимо, сейчас он лишний раз убедился в том, что этот инстинкт его не подвел. Вряд ли он опасается таких заявлений. Дело в том, что нет такой проблемы, как возможный уход президента под давлением. Такой проблемы просто не существует. Связка Ельцин-Путин конституционно безукоризненна и неуязвима в политическом отношении. Она, эта связка, себя доказала уже в первых испытаниях, а эти испытания значительны, и я думаю, что прямая атака на эту связку невозможна. Поэтому, делаются попытки как бы выманить президента за пределы Конституции. В вот таких заявлениях, конечно, господин Строев здесь не самостоятелен. Он поддался пропаганде господина Лужкова. Для меня это очевидная вещь. Но я думаю, что это безнадежная стратегия. Президента не удастся выманить за пределы конституционного поля. А значит, такие заявления просто нагнетают панику в элитах.
Савик Шустер:
Николай, как вы считаете, Лужков и Строев, в данной ситуации, они едины?
Николай Петров:
Я думаю, что о единстве, конечно, речи быть не может, но о том, что на каком-то этапе они вполне могут оказаться попутчиками - это, безусловно, так. Известно, что уже несколько раз предпринимались попытки оказать давление на Строева с тем, чтобы побудить его выступить аналогичным образом. До сих пор он этим попыткам не поддавался. И, мне кажется, что тот факт, что он сейчас все-таки выступил с такого рода заявлением, говорит о том, что он, как и всякий другой крупный политик, думает о том, какое место он займет в той политической конфигурации, которая сложится после Ельцина.
Глеб Павловский:
Я тоже считаю, что есть элементы игры Строева на опережение: попытки играть на опережение Лужкова, принять участие в своего рода тендере, политическом тендере, но они зависимые. Я хотел подчеркнуть просто зависимость стратегии господина Строева от стратегии Лужкова. Но, конечно же, не их единство. Единства нет.
Савик Шустер:
Еще одна тема, она очень сложная, она, в самом деле, серая и непонятная - это то, что происходит сейчас вокруг Бориса Березовского. Он дал сегодня абсолютно беспрецедентную пресс-конференцию, на которой обзывал всякими прилагательными Юрия Лужкова. Все это началось вчера, или, скорее, даже позавчера, через день после взрыва на Каширском шоссе, когда "Московский Комсомолец" опубликовал радиоперехват разговора якобы Мовлади Удугова с якобы Борисом Березовским. Потом это было передано по телевидению, по НТВ, это было вчера, и вот сегодня состоялась эта пресс-конференция Бориса Березовского. Во всем этом есть одна реальная новость. Московский арбитражный суд обязал сегодня холдинг "Медиа-мост" выплатить "Внешэкономбанку" 42 миллиона долларов - кредит, взятый полтора года назад холдингом, и проценты по нему. Эту новость анализирует корреспондент Радио Свобода в Москве Анна Качкаева.
Анна Качкаева:
Тяжба между Внешэкономбанком и холдингом "Медиа-Мост" не закончена. Сегодня Московский арбитражный суд принял решение о том, что холдинг "Медиа-Мост" должен выплатить 42 миллиона долларов банку. Частный холдинг Владимира Гусинского в который входят, в том числе, телекомпании НТВ и "НТВ плюс", радиостанция "Эхо Москвы" и издательский дом "Семь дней", потратила эти 42 миллиона долларов на производство и запуск телевизионного спутника "Бонум-1", который был запущен в декабре 1998-го года. Скандал с долгами и кредитами "Медиа-Моста" разразился еще в июне 1999-го года. Телекомпания ОРТ несколько недель подряд объясняла стране, что холдинг "Медиа-Мост" банкрот, правда, не проводя разницы между долгами и кредитами. Издания "Медиа-Моста" не оставались в долгу. Так что, новое осеннее противостояние Березовского и Гусинского - это вовсе не новость, а лишь этап информационной войны. Дело же с кредитом, гарантом которого выступил "Внешэкономбанк", куда более сложное. На самом деле холдинг "Медиа-Мост" брал кредит у нескольких американских банков, а "Внешэкономбанк" выступал гарантом сделки. Через год, когда настало время возвращать деньги иностранным кредиторам, "Медиа-Мост" попросил "Внешэкономбанк" выплатить эту задолженность. А расплачиваться с банком "Медиа-Мост" намеревался ценными бумагами Министерства финансов, оплачивать которые государство, в свою очередь, отказалось после 17 августа прошлого года. "Внешэкономбанк" с начала считал всю эту сложную финансовую историю делом внутренним, которое касается только банка и его клиентов. Но СМИ подлили масла в огонь. Скандал перетекал с телеканала ОРТ на телеканал НТВ и обратно. Его использовали разные политические группы. Группа инвесторов во главе с "Медиа-Мостом" пригрозила объявить государство неплатежеспособным заемщиком. Государство, в лице Кремлевской администрации, пригрозило отзывом лицензии телекомпании НТВ. "Внешэкономбанк" обратился в суд. Решение одного из нескольких судебных заседаний было в пользу холдинга, и иск "Внешэкономбанка" был отклонен осенью. Осенью же 1999-го года суд дважды откладывался. Сегодня арбитражный суд вынес свое решение: "Медиа-Мост"" не только должен выплатить долг в 42 миллиона долларов, но и может подвергнуться процедуре ареста имущества на эту сумму. Скорее всего, это решение не последнее, поскольку холдинг "Медиа-Мост" намерен подать жалобу в апелляционную инстанцию. Более того, руководитель пресс-службы "Медиа-Моста" Дмитрий Остальский сомневается в том, что сегодня существует независимая судебная система, которая руководствуется только законом. По странному стечению обстоятельств, решение о выплате "Медиа-Мостом" 42 миллионов принято в ситуации вновь разгорающейся информационной войны между Березовским и Гусинским.
Савик Шустер:
Информационная война - ладно. Но, может быть, это только совпадение, это решение суда и пресс-конференция Бориса Березовского, может и нет, это сказать очень трудно. Но политики уже реагировали на сегодняшнюю пресс-конференцию Березовского. Сергей Степашин сказал, что это связано с его болезнью - у него просто как бы не очень хорошо со здоровьем, а Юрий Лужков сказал достаточно резко: " Мы не позволим Борисам Абрамовичам руководить страной". Вот как вы считаете, где правда - между болезнью и действительностью?
Глеб Павловский:
Больных, действительно, в нашей стране много, и сегодня они сосредоточены, в основном, в руководящем слое. С этим я бы согласился. Среди больных особенно популярно обмениваться обвинениями в болезни. Полемика между Лужковым и Кремлем в отношении того, кто имеет отношение к коррупции носит, с моей точки зрения, пикантный характер, потому что со всех сторон есть люди, которые знают о его предпринимательской активности, и Москва здесь не исключение. А лжецов тоже очень много, в особенности в политике, как известно. Тут я бы выделил: вы знаете, есть такой интересный момент, что в революциях всегда огромную, но почему-то мало замечаемую роль играют долги некоторых действующих на старте лиц. Если вы посмотрите историю революций, то в каждой революции вы найдете у тех, кто ее начинает, огромные долги, которые они так или иначе рассчитывают спрятать в революции. Обычно они избавляются в ходе революции от долгов вместе с имуществом, а иногда и вместе с жизнью. Поэтому, эта практика ухода от долгов путем раздувания революции порочна. Но я считаю, что я не судья между "Медиа-Мостом" и Кремлем. И там, и там мои друзья. Я не судья между ними, но я хотел бы сказать всем моим друзьям, что не стоит раздувать революцию для того, чтобы избавиться от долгов.
Савик Шустер:
Николай Петров, ваше мнение?
Николай Петров:
На протяжении нескольких последних лет мы несколько раз наблюдали за ссорами господина Березовского и господина Гусинского. Сейчас единственное, что я хотел бы добавить, возвращаясь к этому сюжету - это то, что, действительно, мы сейчас находимся едва ли не в пике политического кризиса, когда чрезвычайно важно, кто сегодня и завтра контролирует какие ресурсы, и информационные ресурсы играют сейчас, в канун выборов, если они, конечно, состоятся, особо важную роль и мне кажется, что то, что произошло сегодня - это просто очень хорошо увязывается одно с другим, и вот эта вот информационная война, и попытки давления на "Медиа-Мост", и попытка Кремля взять контроль над финансовыми ресурсами в лице "Транснефти" и ряда других нефтяных компаний.
Савик Шустер:
На фоне войны, которая идет на Северном Кавказе, на фоне почти регулярных взрывов жилых домов, в результате которых гибнут десятки и сотни людей, среди которых много детей, на этом фоне очень громко прозвучало заявление Егора Строева, председателя Совета Федерации. Он сказал в интервью американской газете "Нью-Йорк Таймс", что отставка президента Ельцина была бы благом для страны. Начнем с реакции в США, где с этим заявлением познакомились немножко раньше, чем мы в Москве. Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин побеседовал с двумя известными американскими политологами.
Юрий Жигалкин:
И так, Егор Строев призывает Бориса Ельцина в интервью "Нью-Йорк Таймс" уйти в отставку. Насколько такой призыв, так сказать, своевременен. Вопрос профессору Маршаллу Голдману, содиректору Центра российских исследований Гарвардского университета.
Маршалл Голдман:
Я думаю, что у Строева есть веские причины призвать президента уйти в отставку. Достаточно увидеть Бориса Ельцина по телевидению, а это для россиян основной источник информации о президенте, чтобы впасть в пессимизм. Все это напоминает явления народу советских лидеров перед падением СССР. Ельцин с трудом строит предложения, он, видимо, с трудом соображает. И, самое главное, он неспособен руководить страной в то время, когда ей требуется твердая власть, когда он должен придать уверенности людям. В то же время существует опасность того, что уход Бориса Ельцина повлечет за собой попытку изменить Конституцию и приведет в результате к усугублению кризиса. Помимо всего прочего, сам факт ухода президента в отставку под давлением, а не в результате импичмента, как это предусматривает Конституция, уход из-за того, что многим не нравится его политика, может подорвать основы института президентства. И его преемник на этом посту окажется слабым лидером, вынужденным бороться с другой ветвью политической власти за влияние. То есть, на мой взгляд, уход Ельцина был бы в данных обстоятельствах лучшим вариантом, но Россия должна быть готова ко всем последствиям. В том числе и к негативным.
Юрий Жигалкин:
Ну, а каковы, по вашему, шансы на то, что на смену Ельцину придет лидер, способный на большее?
Маршалл Голдман:
Единственная добрая вещь, которую можно сказать о Ельцине в данной ситуации - это, то, что он предоставил стране несколько способных кандидатов, которые могут ему наследовать. Кириенко, Примаков, Степашин - у всех них есть достаточно сильная поддержка в обществе.
Юрий Жигалкин:
Тот же вопрос - будет ли Россия лучше, если Борис Ельцин уйдет в отставку без промедления, я задал и Арчу Паддингтону - сотруднику американской правозащитной организации "Freedom House".
Арч Паддингтон:
Если он уйдет, то кто придет к нему на смену? Есть ли сейчас в российском обществе фигура, способная консолидировать страну и, помимо всего прочего, победить на внеочередных президентских выборах? А мы знаем, что наилучшие кандидаты в России не всегда обладают поддержкой олигархов, контролирующих СМИ. Поэтому, при всей кажущейся желательности безотлагательной отставки Ельцина, необходимо, прежде всего, задуматься над тем, кто может прийти ему на смену, и будет ли этот человек способен руководить Россией более эффективно, чем Ельцин.
Юрий Жигалкин:
Каким бы мог быть предпочтительный в такой ситуации сценарий, когда у власти, судя по всему, находится угасающий лидер, а политическая система не настолько стабильна и совершенна, чтобы безболезненно произвести его замену?
Арч Паддингтон:
Нужно дать кандидатам в президенты возможность показать себя, разработать внятные программы и платформы. Поэтому, я думаю, что для России будет лучше, если Борис Ельцин останется в Кремле до конца своего установленного Конституцией президентского срока. Для молодой российской демократии важно сейчас следовать Конституции и обеспечить переход власти путем нормального политического процесса. А за это время у Бориса Ельцина останется возможность оставить о себе лучшую память, подготовив Россию к честной предвыборной кампании, и дав возможность прийти к власти наиболее подготовленному кандидату, кто бы им не оказался.
Савик Шустер:
Я обращусь с вопросом к гостям программы: Почему председатель Совета Федерации делает такие заявления в США, а не в России. Это удивительно. Глеб Павловский, пожалуйста.
Глеб Павловский:
Ну, я бы не переоценивал заявления господина Строева, я думаю, это элемент паники, которая охватила часть руководящих элит, часть представителей власти, заразившихся оппозиционной пропагандой. Но, на фоне войны эта паника опасна. Она опасна, вообще-то говоря, больше всего для самого господина Строева как политика, потому что она, видимо, лишает его способности предлагать решения в нынешней ситуации, она опасна, конечно, и для тех, кто ориентируется на губернаторский корпус и на Совет Федерации, как на некоторый якорь стабильности в бушующем море. Мне кажется, что это некий личный зигзаг, личный политический элемент.
Савик Шустер:
Николай Петров, как вы считаете?
Николай Петров: Мне кажется, что сам факт того, что очень осторожный в своих высказываниях Егор Строев выступил с подобным заявлением, хотя сам же он потом не подтвердил его, по крайней мере, в тех формулировках, которые прозвучали в статье, свидетельствуют о том, что накануне внеочередного заседания Совета Федерации политический кризис в стране и борьба за власть вступают в достаточно острую фазу. Занимать выжидающую позицию даже самые острожные политики уже не считают для себя эффективным, и они четко демонстрируют свою позицию.
Савик Шустер:
Но, наверное, если бы Егор Строев так думал, и он бы был один, который придерживается такого мнения, то, наверное, он бы такого не высказал, но кто-то стоит ведь за ним? Как вы считаете?
Глеб Павловский:
Строев в данной ситуации, конечно же, является рупором широких кругов общественного мнения. Вопрос в том, надо ли следовать за этими кругами в критической ситуации, или надо уметь в разумных пределах им сопротивляться. Господин Брусилов и господин Алексеев в феврале 1917-го года были тоже, безусловно, рупорами общественного мнения, но они посоветовали Верховному Главнокомандующему сделать ошибку. Сейчас господин Строев советует сделать такую же ошибку Ельцину. В этой ситуации, конечно же, президент не должен и не имеет права уходить под давлением, а должен помочь исполнительной власти консолидироваться.
Савик Шустер:
Николай Петров, как вы считаете?
Николай Петров: Я не уверен, даже, что завтра на заседании Совета Федерации Егор Строев повторит вот это свое высказывание, и что серьезно будет обсуждаться вопрос о досрочной отставке Ельцина. Хотя, хотел бы напомнить, что чуть меньше года назад двадцать с лишним сенаторов уже подписали письмо с предложением Ельцину уйти в отставку. И мне кажется, что настроения в губернаторском корпусе, они с тех пор если и изменились, то только в пользу досрочной отставки президента, тем более, что губернаторы достаточно хорошо видят возможную смену президенту Ельцину, и хотели бы, чтобы эта смена произошла уже может быть сейчас, не дожидаясь середины следующего года.
Савик Шустер:
Мы попытались собрать реакции не только губернаторов, но и других политических кругов. Материал Елены Фанайловой:
Елена Фанайлова:
Заявление Егора Строева газете "Нью-Йорк Таймс" о том, что отставка Ельцина будет благом для страны, спровоцировало бурную реакцию в Совете Федерации. Вызвано это, прежде всего, тем, что на завтрашнем заседании Совета Федерации возможно появление обращения к главе государства с призывом сложить свои полномочия. О позиции губернатора Санкт-Петербурга Владимира Яковлева рассказывает корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Виктор Резунков:
Виктор Резунков:
Губернатор Санкт-Петербурга Владимир Яковлев считает, что попытка инициировать досрочную отставку Бориса Ельцина не лучшим образом отразится на ситуации в Российской Федерации. "Есть Конституция, и в рамках Конституции давайте жить. Президент имеет право подавать в отставку, это дело президента", - заявил Владимир Яковлев. Он подтвердил, что не будет в числе тех сенаторов, которые на завтрашнем заседании Совета Федерации намерены обратиться к Борису Ельцину с предложением уйти в отставку.
Елена Фанайлова:
А заместитель председателя счетной палаты Совета Федерации Юрий Болдырев считает:
Юрий Болдырев:
Мне кажется, что ничего нового в этих заявлениях нет. Сегодня, после попытки отрешения президента от должности в Думе, проблема уже не столько даже с президентом, сколько с парламентом, который не смог вовремя реализовать отрешение этого президента от должности. Будет очень печально, если эту инициативу смогут представить как просто инициативу коммунистов, которые борются за власть. На самом деле, конечно, совершенно очевидно, что страна абсолютно неуправляема. Президент абсолютно недееспособен, и невозможно рассчитывать на то, что при этом президенте проблемы могут решаться.
Елена Фанайлова:
Губернатор Курской области Александр Руцкой полагает, что Строев был вынужден сделать подобное заявление.
Александр Руцкой:
Никоим образом я не хочу его критиковать, потому что он старше меня и гораздо опытнее, и я отношусь к нему с уважением. Но это - не панацея, что он сделал такое заявление. Вот сейчас именно только и не хватало в такое время еще и свергнуть президента. Тогда в стране, вообще, будет полный бардак.
Елена Фанайлова:
"Политик столь высокого ранга, каким является Егор Строев, должен просчитывать последствия своих заявлений", - так считает лидер парламентской фракции НДР Владимир Рыжков. Руководитель парламентской группы "Российские регионы" Олег Морозов отметил, что слова Строева являются прямым выражением настроений, существующих в российском обществе. С одобрением заявление Егора Строева восприняли только коммунисты. Об этом заявил сегодня координатор фракции КПРФ в Думе Сергей Ришульский: "Если даже Строев уже понял, то, значит, в стране практически не осталось людей, которые бы считали необходимым, чтобы президент продолжал исполнять свои обязанности", - сказал Ришульский. Запоздавшим считает заявление Строева и депутат Думы Андрей Николаев,
Андрей Николаев:
Когда сегодня Егор Семенович присоединяется к огромному сонму людей, которые уже высказались по этому вопросу, то мне кажется, что это - запоздалое высказывание. Запоздалое не с точки зрения временного параметра. Оно уже не имеет политической силы, это заявление. Раньше надо было говорить об этом. И говорить, может быть, даже не столько на потребу общественного мнения, сколько лично, как третье должностное лицо по Конституции России. Он должен был лично говорить Ельцину об этом.
Елена Фанайлова:
И так, инициаторы обращения к Борису Ельцину в Совете Федерации вправе рассчитывать на поддержку коммунистического большинства Государственной Думы. Наверняка, прозвучит немало обличительных речей. Но можно прогнозировать, что и сейчас большинство губернаторов и спикеров законодательных собраний регионов не рискнет открыто требовать от президента Ельцина немедленно уйти в отставку.
Савик Шустер:
Николай Петров, скажите пожалуйста, вот я бы вернулся к тому, что сказал на эту тему Маршалл Голдман. Он сказал, что уход Ельцина был бы желательным, но Россия должна понимать, что последствия непредсказуемы. Как вы оцениваете эту точку зрения?
Николай Петров:
Я думаю, что скорее прав Александр Руцкой, досрочный уход Ельцина сейчас привел бы к тому, что из номинальной власти и отсутствия сильного президента мы бы перешли в стадию безвластия, которое чрезвычайно опасно в ситуации, когда у нас, по сути дела, начались уже парламентские выборы, когда Россия втягивается в новую войну на Кавказе. И, когда присутствие пусть даже и номинальной фигуры в Кремле очень нужно для обеспечения хоть какой-то стабильности в стране.
Савик Шустер:
Глеб, наверное, Борис Ельцин - это человек, у которого наилучшие политические инстинкты в стране. Вот узнав об этом заявлении Егора Строева, и, конечно, осознав, что что-то происходит, именно в направлении отставки, как может он сейчас себя повести. Или, он просто не заметит этого?
Глеб Павловский:
Я думаю, что инстинкт у Ельцина сработал уже тогда, когда он понял, что Строев не может быть премьер-министром, и немыслим как кандидат в премьер-министром. Видимо, сейчас он лишний раз убедился в том, что этот инстинкт его не подвел. Вряд ли он опасается таких заявлений. Дело в том, что нет такой проблемы, как возможный уход президента под давлением. Такой проблемы просто не существует. Связка Ельцин-Путин конституционно безукоризненна и неуязвима в политическом отношении. Она, эта связка, себя доказала уже в первых испытаниях, а эти испытания значительны, и я думаю, что прямая атака на эту связку невозможна. Поэтому, делаются попытки как бы выманить президента за пределы Конституции. В вот таких заявлениях, конечно, господин Строев здесь не самостоятелен. Он поддался пропаганде господина Лужкова. Для меня это очевидная вещь. Но я думаю, что это безнадежная стратегия. Президента не удастся выманить за пределы конституционного поля. А значит, такие заявления просто нагнетают панику в элитах.
Савик Шустер:
Николай, как вы считаете, Лужков и Строев, в данной ситуации, они едины?
Николай Петров:
Я думаю, что о единстве, конечно, речи быть не может, но о том, что на каком-то этапе они вполне могут оказаться попутчиками - это, безусловно, так. Известно, что уже несколько раз предпринимались попытки оказать давление на Строева с тем, чтобы побудить его выступить аналогичным образом. До сих пор он этим попыткам не поддавался. И, мне кажется, что тот факт, что он сейчас все-таки выступил с такого рода заявлением, говорит о том, что он, как и всякий другой крупный политик, думает о том, какое место он займет в той политической конфигурации, которая сложится после Ельцина.
Глеб Павловский:
Я тоже считаю, что есть элементы игры Строева на опережение: попытки играть на опережение Лужкова, принять участие в своего рода тендере, политическом тендере, но они зависимые. Я хотел подчеркнуть просто зависимость стратегии господина Строева от стратегии Лужкова. Но, конечно же, не их единство. Единства нет.
Савик Шустер:
Еще одна тема, она очень сложная, она, в самом деле, серая и непонятная - это то, что происходит сейчас вокруг Бориса Березовского. Он дал сегодня абсолютно беспрецедентную пресс-конференцию, на которой обзывал всякими прилагательными Юрия Лужкова. Все это началось вчера, или, скорее, даже позавчера, через день после взрыва на Каширском шоссе, когда "Московский Комсомолец" опубликовал радиоперехват разговора якобы Мовлади Удугова с якобы Борисом Березовским. Потом это было передано по телевидению, по НТВ, это было вчера, и вот сегодня состоялась эта пресс-конференция Бориса Березовского. Во всем этом есть одна реальная новость. Московский арбитражный суд обязал сегодня холдинг "Медиа-мост" выплатить "Внешэкономбанку" 42 миллиона долларов - кредит, взятый полтора года назад холдингом, и проценты по нему. Эту новость анализирует корреспондент Радио Свобода в Москве Анна Качкаева.
Анна Качкаева:
Тяжба между Внешэкономбанком и холдингом "Медиа-Мост" не закончена. Сегодня Московский арбитражный суд принял решение о том, что холдинг "Медиа-Мост" должен выплатить 42 миллиона долларов банку. Частный холдинг Владимира Гусинского в который входят, в том числе, телекомпании НТВ и "НТВ плюс", радиостанция "Эхо Москвы" и издательский дом "Семь дней", потратила эти 42 миллиона долларов на производство и запуск телевизионного спутника "Бонум-1", который был запущен в декабре 1998-го года. Скандал с долгами и кредитами "Медиа-Моста" разразился еще в июне 1999-го года. Телекомпания ОРТ несколько недель подряд объясняла стране, что холдинг "Медиа-Мост" банкрот, правда, не проводя разницы между долгами и кредитами. Издания "Медиа-Моста" не оставались в долгу. Так что, новое осеннее противостояние Березовского и Гусинского - это вовсе не новость, а лишь этап информационной войны. Дело же с кредитом, гарантом которого выступил "Внешэкономбанк", куда более сложное. На самом деле холдинг "Медиа-Мост" брал кредит у нескольких американских банков, а "Внешэкономбанк" выступал гарантом сделки. Через год, когда настало время возвращать деньги иностранным кредиторам, "Медиа-Мост" попросил "Внешэкономбанк" выплатить эту задолженность. А расплачиваться с банком "Медиа-Мост" намеревался ценными бумагами Министерства финансов, оплачивать которые государство, в свою очередь, отказалось после 17 августа прошлого года. "Внешэкономбанк" с начала считал всю эту сложную финансовую историю делом внутренним, которое касается только банка и его клиентов. Но СМИ подлили масла в огонь. Скандал перетекал с телеканала ОРТ на телеканал НТВ и обратно. Его использовали разные политические группы. Группа инвесторов во главе с "Медиа-Мостом" пригрозила объявить государство неплатежеспособным заемщиком. Государство, в лице Кремлевской администрации, пригрозило отзывом лицензии телекомпании НТВ. "Внешэкономбанк" обратился в суд. Решение одного из нескольких судебных заседаний было в пользу холдинга, и иск "Внешэкономбанка" был отклонен осенью. Осенью же 1999-го года суд дважды откладывался. Сегодня арбитражный суд вынес свое решение: "Медиа-Мост"" не только должен выплатить долг в 42 миллиона долларов, но и может подвергнуться процедуре ареста имущества на эту сумму. Скорее всего, это решение не последнее, поскольку холдинг "Медиа-Мост" намерен подать жалобу в апелляционную инстанцию. Более того, руководитель пресс-службы "Медиа-Моста" Дмитрий Остальский сомневается в том, что сегодня существует независимая судебная система, которая руководствуется только законом. По странному стечению обстоятельств, решение о выплате "Медиа-Мостом" 42 миллионов принято в ситуации вновь разгорающейся информационной войны между Березовским и Гусинским.
Савик Шустер:
Информационная война - ладно. Но, может быть, это только совпадение, это решение суда и пресс-конференция Бориса Березовского, может и нет, это сказать очень трудно. Но политики уже реагировали на сегодняшнюю пресс-конференцию Березовского. Сергей Степашин сказал, что это связано с его болезнью - у него просто как бы не очень хорошо со здоровьем, а Юрий Лужков сказал достаточно резко: " Мы не позволим Борисам Абрамовичам руководить страной". Вот как вы считаете, где правда - между болезнью и действительностью?
Глеб Павловский:
Больных, действительно, в нашей стране много, и сегодня они сосредоточены, в основном, в руководящем слое. С этим я бы согласился. Среди больных особенно популярно обмениваться обвинениями в болезни. Полемика между Лужковым и Кремлем в отношении того, кто имеет отношение к коррупции носит, с моей точки зрения, пикантный характер, потому что со всех сторон есть люди, которые знают о его предпринимательской активности, и Москва здесь не исключение. А лжецов тоже очень много, в особенности в политике, как известно. Тут я бы выделил: вы знаете, есть такой интересный момент, что в революциях всегда огромную, но почему-то мало замечаемую роль играют долги некоторых действующих на старте лиц. Если вы посмотрите историю революций, то в каждой революции вы найдете у тех, кто ее начинает, огромные долги, которые они так или иначе рассчитывают спрятать в революции. Обычно они избавляются в ходе революции от долгов вместе с имуществом, а иногда и вместе с жизнью. Поэтому, эта практика ухода от долгов путем раздувания революции порочна. Но я считаю, что я не судья между "Медиа-Мостом" и Кремлем. И там, и там мои друзья. Я не судья между ними, но я хотел бы сказать всем моим друзьям, что не стоит раздувать революцию для того, чтобы избавиться от долгов.
Савик Шустер:
Николай Петров, ваше мнение?
Николай Петров:
На протяжении нескольких последних лет мы несколько раз наблюдали за ссорами господина Березовского и господина Гусинского. Сейчас единственное, что я хотел бы добавить, возвращаясь к этому сюжету - это то, что, действительно, мы сейчас находимся едва ли не в пике политического кризиса, когда чрезвычайно важно, кто сегодня и завтра контролирует какие ресурсы, и информационные ресурсы играют сейчас, в канун выборов, если они, конечно, состоятся, особо важную роль и мне кажется, что то, что произошло сегодня - это просто очень хорошо увязывается одно с другим, и вот эта вот информационная война, и попытки давления на "Медиа-Мост", и попытка Кремля взять контроль над финансовыми ресурсами в лице "Транснефти" и ряда других нефтяных компаний.