Владимир Бабурин и Михаил Соколов беседуют с Алексеем Подберезкиным - кандидатом в президенты России, лидером движения "Духовное наследие".
Владимир Бабурин:
Мы беседуем с кандидатом в президенты России, лидером движения "Духовное наследие" Алексеем Подберезкиным. Вместе со мной в студии редактор программы "Выборы" Михаил Соколов.
Михаил Соколов:
Итак, после вмешательства и.о. президента России наш коллега Андрей Бабицкий был освобожден под подписку о невыезде и теперь находится в Москве. Алексей Иванович, вы претендуете на пост главы государства, как бы вы вели себя в подобной ситуации, и вообще, как вы оцениваете то, что в течение длительного времени происходило с нашим коллегой?
Алексей Подберезкин:
Честно говоря, я не считаю, что предмет спора настолько серьезен, что нужно было делать из этого национальную дискуссию и выплескивать эту проблему на международную арену. Я абсолютно убежден, что здесь, если всерьез заниматься расследованием этого вопроса, окажется много случайностей, много накладок, и, кстати, много ошибок собственно вашего корреспондента, поэтому расследование детальное было бы не в вашу пользу, вообще, этому инциденту придали характер части антипутинской идеологической кампании. Я изначально был против этого. Это - частный случай. Ведь есть десятки и сотни людей, которые страдают, в том числе и по разному поводу, от милиции и различных правовых органов, и из этого не делается такой фантастической проблемы, как это сделали вы. Конечно, честь вам и хвала, но для меня, как для гражданина, это совершенно лишнее.
Михаил Соколов:
А вот даже просто чисто по-человечески, не с политической, а с человеческой точки зрения: человек пропадает, потом выясняется, что его задерживают, власти молчат. За полтора месяца никто не удосужился позвонить его жене. Особенно - в первые дни, когда власти знали, где Андрей Бабицкий, все остальные не знали. Потом эта цепь бесконечного вранья - сначала с иконой, которая как оказалось, стоит 10 рублей, потом все силовые структуры начали открещиваться: "Он не у нас: не у нас: не у нас". Никто не хотел брать на себя ответственность. Потом этот совершенно непонятный обмен, когда человек, вообще выпушенный под подписку о невыезде, может идти на все 4 стороны, и нас убеждают, что из всех 4 сторон Андрей выбрал СИЗО или "автозак". Наконец, финал - вмешательство и.о. президента - это напоминает не очень далекие времена, когда на уровне главы государства или Генсека КПСС решался вопрос выпуска на экран того или иного фильма.
Алексей Подберезкин:
Моя точка зрения следующая: мы живем далеко не в идеальном мире вообще, а в России в особенности. Есть реальная война, которая идет в Чечне, есть реальная боевая ситуация, и в таковой нет и не может быть идеального порядка и идеального обеспечения работы, в том числе, и информационных служб. Поэтому человек, который поехал на эту войну делать свою работу, достаточно четко зная свою позицию, которая, скажу откровенно, рассматривалась во многом, как позиция антигосударственная, с точки зрения меня как государственника: Поэтому, занимая такую позицию, поехать без аккредитации, взяв на себя все эти риски и требовать, чтобы потом все было гладко и хорошо - еще раз говорю, при всей каше, которая творится в стране, при этой далеко не идеальной ситуации, когда десятки и сотни людей страдают, и беженцы без паспортов на самом деле пропадают, в том числе, и в местах предварительного заключения, и даже в Москве, кстати сказать: Требовать от правительства и руководства страны идеальной чистоты в работе с прессой было бы наивно, да и нереально. Путин в этой ситуации, мне кажется, повел себя достаточно достойно, хотя, вообще, это проблема не его уровня, и заниматься он ей не должен был бы. Это - проблема Внутренних войск, МВД, в целом, в конце концов, но ни в коем случае не премьера или президента. И если он уж решил этим вопросом заниматься, то дай Бог ему, как говорится, здоровья, потому что далеко не каждый президент великой державы будет заниматься участью какого-то журналиста, который на свой страх и риск решил пойти в очаги местного конфликта. Я, кстати, приведу вам один пример. Может быть, он позволит лучше понять мою позицию: ведь не раз журналистов убивали, и без вести пропадали. вспомните питерских журналистов - по-моему, уже четыре года никто не спохватился.
Михаил Соколов:
Но власть ведь не выдавала их бандитам, не меняла?
Алексей Подберезкин:
Насчет того, кто кому кого выдавал, это тоже проблема. Я бы на вашем месте не стал педалировать эту тему, потому что есть ведь и другая тема. У меня ведь многие знакомые говорили так: "Я бы с удовольствием и этих всех журналистов обменял бы по такому же коэффициенту на русских солдат".
Михаил Соколов:
Знаем, знаем. Алексей Иванович, вот собственно такой вопрос: проблема не президентского уровня, а вот Андрей Бабицкий очень подробно сейчас начал рассказывать о том, что происходит в концлагере в Чернокозово - действительно - пытки, действительно -избиения. Вы, наверное, скажете, что в каком-нибудь КПЗ в Саранске или Моршанске тоже пытают, делают "слоника", надевают человеку противогаз и так далее. Но, тем не менее, есть проблема массового нарушения прав людей, задержанных МВД, в Чечне она сейчас проявилась очень ярко. Вы считаете, что власть должна не реагировать на такие сообщения?
Алексей Подберезкин:
Конечно, должна реагировать, она и реагирует, в том числе и в МВД, увольняются ежегодно десятки тысяч, именно десятки тысяч провинившихся сотрудников МВД. Проблема не в этом. Я бы хотел, чтобы вы посмотрели на нее в целом. Ведь в это же время чеченские террористы убивают десятки и сотни людей, на протяжении уже десяти лет. Почему-то вся эта проблема не заслуживает внимания радиостанции "Свобода2.
Михаил Соколов:
Мы обо всем об этом тоже сообщаем.
Алексей Подберезкин:
Извините меня, но я бы с удовольствием послушал на ваших волнах вашу передачу о том, какому геноциду подверглись русский, да и не только русский - армянский, еврейский и всякие прочие народы, которые проживали на территории Чечни с 1990-го года по 1995-й. Их там насиловали, убивали десятками тысяч, изгоняли сотнями тысяч. И почему-то эта проблема на Западе, прежде всего - речь идет не только о вашей радиостанции, такие же разговоры я сегодня вел с журналистом коммунистической французской газеты "Юманите", не учитывается. Это - четко организованная информационная кампания, на мой взгляд, которая просматривается и соответствующим образом оценивается. Никто на Западе не интересовался участью этих десятков и сотен тысяч русских, и тех граждан России, которые проживали на территории Чечни, а сейчас каждая судьба конкретного бедного чеченца стала предметом массированного обсуждения. Я не знаю, пытали в этом изоляторе или нет. Но я считаю, что туда, в район боевых действий, ради праздного любопытства не должны ездить ни журналисты, ни политики. Для политиков это - политический туризм, который зачастую работает на рейтинг, для журналистов - это работа, которая должна быть соответствующим образом организована. Для этого есть пресс-центр, есть официальные каналы, которые обязаны помогать работе журналиста. Но если человек едет без аккредитации, идет на ту сторону и работает с той стороны, воюющей стороны и требует при этом, чтобы к нему было отношение как к аккредитованному журналисту, то странно этого ожидать.
Михаил Соколов:
По крайней мере, ожидать, чтобы в тюрьму не сажали, зато теперь у нас есть свидетельства как раз из этой самой тюрьмы, куда, собственно, журналистов не допускают, а если теперь и будут допускать, то, наверное, наведут там порядок.
Алексей Подберезкин:
Ну я бы тогда хотел, чтобы журналисты, в том числе и вашей радиостанции, посидели с русскими пленными в яме, в этой яме в бетонной или вырытой в земле, где сидели годами наши пленные.
Михаил Соколов:
Но Андрей тоже сидел в подвале, насколько я понимаю, на положении заложника, и в багажнике его везли в Махачкалу, так что его судьба все-таки несильно отличается от судьбы заложника.
Алексей Подберезкин:
Я бы хотел все-таки, чтобы он посидел и в яме годика полтора-два, и тогда у него был бы прекрасный репортаж, и это было бы правильно, потому что во всяком случае историческая последовательность была бы соблюдена.
Владимир Бабурин:
Как раз Андрей между первой и второй чеченскими войнами очень многое делал для вызволения из чеченского плена и журналистов, и солдат.
Алексей Подберезкин:
Я сразу скажу, что я не отношусь плохо к Бабицкому, хотя бы потому, что он крестился, хотя бы потому, что он взял на себя чисто мужскую смелость жениться на девушке, у которой двое детей, и вообще, многие вещи сочетаются в нем, и положительные, и отрицательные. Я сейчас говорю об историческом факте и чисто правовой стороне вопроса, о том, что человек поехал без аккредитации, работал на той стороне конфликта, далеко не симпатичной мне, и поэтому странно было бы ожидать положительного отношения к нему со стороны людей, которые воюют. Подчеркиваю еще раз, что они воюют.
Владимир Бабурин:
Все педалируют, что он поехал без аккредитации, но у Андрея есть аккредитация Министерства Иностранных Дел, как и у всех сотрудников зарубежных СМИ. Чечня - часть Российской Федерации, военное положение там не было объявлено, честно говоря я не понимаю, почему, если нет ни военного, ни чрезвычайного положения, то почему военные власти ввели какую-то особую форму документов:
Алексей Подберезкин:
Не лукавьте, здесь не правовая сторона вопроса, вы знаете, что там создана соответствующая инфраструктура. Если бы он был заинтересован освещать боевые действия с теми правилами, которые существуют в нашем государстве, то он обратился бы в государственный орган, где ему обеспечили бы и в какой-то мере безопасность, и условия не комфорта, но нормального существования. Но он же не хотел этого сделать.
Михаил Соколов:
Но государственные органы обеспечили ему подвал где-то в Чечне, собственно говоря.
Алексей Подберезкин:
А потому что он не воспользовался официальными каналами.
Михаил Соколов:
То есть, это - наказание.
Алексей Подберезкин:
Ну, я думаю, что он сам просто поплатился за то, что не захотел воспользоваться государственными инструментами - есть пресс-центр, есть люди, которые помогают работать журналистам. Ведь сейчас даже там живет и работает очень много журналистов. Если человек всем этим пренебрег и сказал: " Ребята, я пойду своим путем, переберусь на ту сторону и буду освещать ход военных событий оттуда", - то он взял все риски на себя. и что же вы требуете?!
Владимир Бабурин:
Вы знаете, разница между первой и второй чеченской войной - для журналистов это, во-первых, то, что абсолютно перекрыта так называемая линия фронта. В ту войну можно было совершенно спокойно ее переходить- я там был, я могу свидетельствовать. Проезжаешь последний российский блок-пост, дальше едешь - стоит уже чеченский блок-пост. И не только наши корреспонденты, но и корреспонденты российских СМИ - и НТВ, и РТР, и 1-го канала совершенно спокойно ездили туда-сюда. Кстати, чеченская аккредитация Андрея Бабицкого, она еще с прошлой войны. Она подписана Мовлади Удуговым, когда еще он был так называемым министром информации Чечни, и такие аккредитации были у всех журналистов, которые работали в Чечне на той стороне - без нее нельзя было работать. Она, конечно, с точки зрения властей незаконна, с точки зрения отсутствия там какого-либо правового поля. Чтобы работать на федеральной стороне нужно было получить аккредитацию в Моздоке, а чтобы работать на чеченской - аккредитацию Мовлади Удугова, и так приходилось делать, а в этой войне это невозможно.
Алексей Подберезкин:
Но ситуация изменилась. Я, например был категорически против Хасавьюртовских соглашений, потому что с любой профессиональной точки зрения, будь то международника, либо специалиста по военно-политической тематике было понятно, к чему это приведет. И это привело к тому, к чему должно было привести, и ситуация коренным образом изменилась. За эти годы практически создалось государство, которое создало профессиональную армию, и появилась линия фронта со всеми ее атрибутами. Значит, человек пошел через линию фронта, значит, он пошел работать на ту сторону, но можно, конечно, поставить вопрос еще жестче: доведем ситуацию до абсурда: а что, наши журналисты, предположим, "Красной Звезды", в 1941-м году ходили на ту сторону освещать события, как гитлеровский вермахт наступает на Москву?! Если так дальше дискутировать, то люди ведь могут поставить вопрос и так.
Михаил Соколов:
Алексей Иванович, вот объявлено, что в Чечне война завершается со взятием Шатоя, скажите, что для вас значит эта точка? Действительно ли это конец войны и конец предвыборной акции Владимира Путина, связанной с этим?
Алексей Подберезкин:
Я, честно говоря, так не ассоциирую, я думаю, что закончится полномасштабная военная операция. Останутся какие-то очаги сопротивления, которые, я надеюсь, будут контролироваться органами правопорядка, прежде всего, МВД и Внутренними войсками. И я не верю в то, что на Кавказе будет какая-то большая гражданская война, которая будет длиться десятилетиями и так далее. Вот если бы эту, скажем, операцию Путин таким образом не закончил - вспомните, как тот же Степашин оценил, когда началась агрессия против Дагестана - он тихо и скромно сказал: "Дагестан, я боюсь, мы уже потеряли". Вот если бы агрессия в Дагестане не была бы пресечена, то эта зараза расползлась бы и на Дагестан, и на соседние республики, я не уверен, что она не остановилась бы где-нибудь в Ставрополье. Я абсолютно убежден, что есть вот эта вот "теория домино", которую американцы стали использовать еще во Вьетнаме. А здесь она потянулась от Афганистана, в этом смысле я не считаю, кстати, ошибкой наш ввод войск в Афганистан в 1979-м году, я принимал какое-то косвенное участие в анализе этой ситуации в декабре 1979-го года, когда принималось это решение, я вам скажу больше - тогда мы там сохраняли наши национальные интересы. Сейчас мы оттуда ушли, и мы пытаемся сейчас их обеспечивать их в Таджикистане. Сейчас раздаются голоса, чтобы мы вывели оттуда 201-ю дивизию. Хорошо, мы ее оттуда выведем, вы что думаете, это все прекратится? Следующий рубеж будет Татарстан, где это все остановится - на Рязани, где татары жили?!
Владимир Бабурин:
Задаю вам вопрос как человеку с "имперским мышлением" - так вы, по-моему, называли себя в одной из наших программ:
Алексей Подберезкин:
Надеюсь, да, я хочу претендовать на это, да:
Владимир Бабурин:
Так вот, Россия ни в коем случае не допустит того, чтобы Чечня вышла из состава России. Военная операция рано или поздно закончится. Военные сегодня уже говорят, что ее основная часть завершена. Рано или поздно надо начинать заниматься государственным строительством. Вести переговоры сейчас в Чечне не с кем, вот, как вы полагаете, как нужно строить здание новой чеченской государственности и как вы относитесь к тому, что единственным шагом федеральных властей в этом строительстве пока было то, что отпустили из тюрьмы Беслана Гантамирова, причем совершенно непонятно, как -его не помиловали, а выпустили по распоряжению Ельцина? Конечно, можно вспомнить Бродского: "Ворюга мне милей, чем кровопийца", - но как вам такая практика?
Алексей Подберезкин:
Ничего особенного я не вижу, я считаю, что трудности эти заведомо и умышлено преувеличиваются, никаких особенных проблем здесь нет, и есть масса способов их решения. Ну, например, самый простой и апробированный, как это бывало раньше: надо направить туда русского начальника, желательно, чтобы он был постарше и с бородой, в генеральских погонах, и это, кстати, касается не только Чечни, но и любой республики или любого региона Северного Кавказа, где проживает многонациональное сообщество людей - они к русскому отнесутся лучше, чем к представителю другой нации. Надо сделать там русского генерал-губернатора, избрать в местные органы власти тех лояльных чеченцев, которые захотят заниматься мирным строительством. Конечно, на первых порах потребуются и инвестиции, без этого никуда не деться, но не надо думать, что у России с ее огромными ресурсами нет специализированных организаций - военных, военно-строительных, железнодорожных войск, которые могут восстановить Грозный - вот эта проблема Грозного, скажем, туда могут прийти военно-строительные отряды, которые начнут достаточно быстро восстанавливать нормальную жизнь. Там людям годами не платили зарплат и пенсий, детских пособий, не работали школы и детские сады, и нужно там наладить как можно скорее нормальную гражданскую жизнь. Это может, мне кажется, сделать назначенный президентом полномочный представитель в ранге вице-премьера.
Михаил Соколов:
То есть, такой оккупационный режим, собственно, с пародией на местное самоуправление?
Алексей Подберезкин:
Почему оккупационный?! Я не понимаю:
Михаил Соколов:
Ну как, генерал-губернатор, коменданты, комендантский час?
Алексей Подберезкин:
В Москве, как я слышал, проживают 50 тысяч чеченцев, так что здесь, чеченская оккупация, что ли?
Михаил Соколов:
Нет, я говорю о том, что все атрибуты режима военного времени сохранятся на длительный период. Я правильно вас понимаю?
Алексей Подберезкин:
Нет, я бы сказал по-другому. В любом северокавказском регионе, не только в Чечне, да и в любом российском регионе, кстати, лучше назначать генерал-губернаторов, а не выбирать губернаторов. Выборы губернаторов в нашей стране - это была ошибка. Надо назначать генерал-губернатора и избирать демократические органы местного самоуправления - парламент, земства, очень хорошо. Если все это будет делаться, то все будет нормально, и вертикаль исполнительной власти будет восстановлена. Почему это к отношению к Чечне, как субъекту Российской Федерации будет оккупационный режим, а в Челябинске -нет?
Михаил Соколов:
А в Чечне президентские выборы надо проводить?
Алексей Подберезкин:
Вы имеете в виду российские президентские?
Михаил Соколов:
Конечно.
Алексей Подберезкин:
Конечно, обязательно надо, чтобы население там участвовало в российских президентских выборах. Я убежден, что там, как минимум, половина граждан Чечни придет на выборы, причем самостоятельно - их никто не будет тащить на участки.
Владимир Бабурин:
Мы беседуем с кандидатом в президенты России, лидером движения "Духовное наследие" Алексеем Подберезкиным. Вместе со мной в студии редактор программы "Выборы" Михаил Соколов.
Михаил Соколов:
Итак, после вмешательства и.о. президента России наш коллега Андрей Бабицкий был освобожден под подписку о невыезде и теперь находится в Москве. Алексей Иванович, вы претендуете на пост главы государства, как бы вы вели себя в подобной ситуации, и вообще, как вы оцениваете то, что в течение длительного времени происходило с нашим коллегой?
Алексей Подберезкин:
Честно говоря, я не считаю, что предмет спора настолько серьезен, что нужно было делать из этого национальную дискуссию и выплескивать эту проблему на международную арену. Я абсолютно убежден, что здесь, если всерьез заниматься расследованием этого вопроса, окажется много случайностей, много накладок, и, кстати, много ошибок собственно вашего корреспондента, поэтому расследование детальное было бы не в вашу пользу, вообще, этому инциденту придали характер части антипутинской идеологической кампании. Я изначально был против этого. Это - частный случай. Ведь есть десятки и сотни людей, которые страдают, в том числе и по разному поводу, от милиции и различных правовых органов, и из этого не делается такой фантастической проблемы, как это сделали вы. Конечно, честь вам и хвала, но для меня, как для гражданина, это совершенно лишнее.
Михаил Соколов:
А вот даже просто чисто по-человечески, не с политической, а с человеческой точки зрения: человек пропадает, потом выясняется, что его задерживают, власти молчат. За полтора месяца никто не удосужился позвонить его жене. Особенно - в первые дни, когда власти знали, где Андрей Бабицкий, все остальные не знали. Потом эта цепь бесконечного вранья - сначала с иконой, которая как оказалось, стоит 10 рублей, потом все силовые структуры начали открещиваться: "Он не у нас: не у нас: не у нас". Никто не хотел брать на себя ответственность. Потом этот совершенно непонятный обмен, когда человек, вообще выпушенный под подписку о невыезде, может идти на все 4 стороны, и нас убеждают, что из всех 4 сторон Андрей выбрал СИЗО или "автозак". Наконец, финал - вмешательство и.о. президента - это напоминает не очень далекие времена, когда на уровне главы государства или Генсека КПСС решался вопрос выпуска на экран того или иного фильма.
Алексей Подберезкин:
Моя точка зрения следующая: мы живем далеко не в идеальном мире вообще, а в России в особенности. Есть реальная война, которая идет в Чечне, есть реальная боевая ситуация, и в таковой нет и не может быть идеального порядка и идеального обеспечения работы, в том числе, и информационных служб. Поэтому человек, который поехал на эту войну делать свою работу, достаточно четко зная свою позицию, которая, скажу откровенно, рассматривалась во многом, как позиция антигосударственная, с точки зрения меня как государственника: Поэтому, занимая такую позицию, поехать без аккредитации, взяв на себя все эти риски и требовать, чтобы потом все было гладко и хорошо - еще раз говорю, при всей каше, которая творится в стране, при этой далеко не идеальной ситуации, когда десятки и сотни людей страдают, и беженцы без паспортов на самом деле пропадают, в том числе, и в местах предварительного заключения, и даже в Москве, кстати сказать: Требовать от правительства и руководства страны идеальной чистоты в работе с прессой было бы наивно, да и нереально. Путин в этой ситуации, мне кажется, повел себя достаточно достойно, хотя, вообще, это проблема не его уровня, и заниматься он ей не должен был бы. Это - проблема Внутренних войск, МВД, в целом, в конце концов, но ни в коем случае не премьера или президента. И если он уж решил этим вопросом заниматься, то дай Бог ему, как говорится, здоровья, потому что далеко не каждый президент великой державы будет заниматься участью какого-то журналиста, который на свой страх и риск решил пойти в очаги местного конфликта. Я, кстати, приведу вам один пример. Может быть, он позволит лучше понять мою позицию: ведь не раз журналистов убивали, и без вести пропадали. вспомните питерских журналистов - по-моему, уже четыре года никто не спохватился.
Михаил Соколов:
Но власть ведь не выдавала их бандитам, не меняла?
Алексей Подберезкин:
Насчет того, кто кому кого выдавал, это тоже проблема. Я бы на вашем месте не стал педалировать эту тему, потому что есть ведь и другая тема. У меня ведь многие знакомые говорили так: "Я бы с удовольствием и этих всех журналистов обменял бы по такому же коэффициенту на русских солдат".
Михаил Соколов:
Знаем, знаем. Алексей Иванович, вот собственно такой вопрос: проблема не президентского уровня, а вот Андрей Бабицкий очень подробно сейчас начал рассказывать о том, что происходит в концлагере в Чернокозово - действительно - пытки, действительно -избиения. Вы, наверное, скажете, что в каком-нибудь КПЗ в Саранске или Моршанске тоже пытают, делают "слоника", надевают человеку противогаз и так далее. Но, тем не менее, есть проблема массового нарушения прав людей, задержанных МВД, в Чечне она сейчас проявилась очень ярко. Вы считаете, что власть должна не реагировать на такие сообщения?
Алексей Подберезкин:
Конечно, должна реагировать, она и реагирует, в том числе и в МВД, увольняются ежегодно десятки тысяч, именно десятки тысяч провинившихся сотрудников МВД. Проблема не в этом. Я бы хотел, чтобы вы посмотрели на нее в целом. Ведь в это же время чеченские террористы убивают десятки и сотни людей, на протяжении уже десяти лет. Почему-то вся эта проблема не заслуживает внимания радиостанции "Свобода2.
Михаил Соколов:
Мы обо всем об этом тоже сообщаем.
Алексей Подберезкин:
Извините меня, но я бы с удовольствием послушал на ваших волнах вашу передачу о том, какому геноциду подверглись русский, да и не только русский - армянский, еврейский и всякие прочие народы, которые проживали на территории Чечни с 1990-го года по 1995-й. Их там насиловали, убивали десятками тысяч, изгоняли сотнями тысяч. И почему-то эта проблема на Западе, прежде всего - речь идет не только о вашей радиостанции, такие же разговоры я сегодня вел с журналистом коммунистической французской газеты "Юманите", не учитывается. Это - четко организованная информационная кампания, на мой взгляд, которая просматривается и соответствующим образом оценивается. Никто на Западе не интересовался участью этих десятков и сотен тысяч русских, и тех граждан России, которые проживали на территории Чечни, а сейчас каждая судьба конкретного бедного чеченца стала предметом массированного обсуждения. Я не знаю, пытали в этом изоляторе или нет. Но я считаю, что туда, в район боевых действий, ради праздного любопытства не должны ездить ни журналисты, ни политики. Для политиков это - политический туризм, который зачастую работает на рейтинг, для журналистов - это работа, которая должна быть соответствующим образом организована. Для этого есть пресс-центр, есть официальные каналы, которые обязаны помогать работе журналиста. Но если человек едет без аккредитации, идет на ту сторону и работает с той стороны, воюющей стороны и требует при этом, чтобы к нему было отношение как к аккредитованному журналисту, то странно этого ожидать.
Михаил Соколов:
По крайней мере, ожидать, чтобы в тюрьму не сажали, зато теперь у нас есть свидетельства как раз из этой самой тюрьмы, куда, собственно, журналистов не допускают, а если теперь и будут допускать, то, наверное, наведут там порядок.
Алексей Подберезкин:
Ну я бы тогда хотел, чтобы журналисты, в том числе и вашей радиостанции, посидели с русскими пленными в яме, в этой яме в бетонной или вырытой в земле, где сидели годами наши пленные.
Михаил Соколов:
Но Андрей тоже сидел в подвале, насколько я понимаю, на положении заложника, и в багажнике его везли в Махачкалу, так что его судьба все-таки несильно отличается от судьбы заложника.
Алексей Подберезкин:
Я бы хотел все-таки, чтобы он посидел и в яме годика полтора-два, и тогда у него был бы прекрасный репортаж, и это было бы правильно, потому что во всяком случае историческая последовательность была бы соблюдена.
Владимир Бабурин:
Как раз Андрей между первой и второй чеченскими войнами очень многое делал для вызволения из чеченского плена и журналистов, и солдат.
Алексей Подберезкин:
Я сразу скажу, что я не отношусь плохо к Бабицкому, хотя бы потому, что он крестился, хотя бы потому, что он взял на себя чисто мужскую смелость жениться на девушке, у которой двое детей, и вообще, многие вещи сочетаются в нем, и положительные, и отрицательные. Я сейчас говорю об историческом факте и чисто правовой стороне вопроса, о том, что человек поехал без аккредитации, работал на той стороне конфликта, далеко не симпатичной мне, и поэтому странно было бы ожидать положительного отношения к нему со стороны людей, которые воюют. Подчеркиваю еще раз, что они воюют.
Владимир Бабурин:
Все педалируют, что он поехал без аккредитации, но у Андрея есть аккредитация Министерства Иностранных Дел, как и у всех сотрудников зарубежных СМИ. Чечня - часть Российской Федерации, военное положение там не было объявлено, честно говоря я не понимаю, почему, если нет ни военного, ни чрезвычайного положения, то почему военные власти ввели какую-то особую форму документов:
Алексей Подберезкин:
Не лукавьте, здесь не правовая сторона вопроса, вы знаете, что там создана соответствующая инфраструктура. Если бы он был заинтересован освещать боевые действия с теми правилами, которые существуют в нашем государстве, то он обратился бы в государственный орган, где ему обеспечили бы и в какой-то мере безопасность, и условия не комфорта, но нормального существования. Но он же не хотел этого сделать.
Михаил Соколов:
Но государственные органы обеспечили ему подвал где-то в Чечне, собственно говоря.
Алексей Подберезкин:
А потому что он не воспользовался официальными каналами.
Михаил Соколов:
То есть, это - наказание.
Алексей Подберезкин:
Ну, я думаю, что он сам просто поплатился за то, что не захотел воспользоваться государственными инструментами - есть пресс-центр, есть люди, которые помогают работать журналистам. Ведь сейчас даже там живет и работает очень много журналистов. Если человек всем этим пренебрег и сказал: " Ребята, я пойду своим путем, переберусь на ту сторону и буду освещать ход военных событий оттуда", - то он взял все риски на себя. и что же вы требуете?!
Владимир Бабурин:
Вы знаете, разница между первой и второй чеченской войной - для журналистов это, во-первых, то, что абсолютно перекрыта так называемая линия фронта. В ту войну можно было совершенно спокойно ее переходить- я там был, я могу свидетельствовать. Проезжаешь последний российский блок-пост, дальше едешь - стоит уже чеченский блок-пост. И не только наши корреспонденты, но и корреспонденты российских СМИ - и НТВ, и РТР, и 1-го канала совершенно спокойно ездили туда-сюда. Кстати, чеченская аккредитация Андрея Бабицкого, она еще с прошлой войны. Она подписана Мовлади Удуговым, когда еще он был так называемым министром информации Чечни, и такие аккредитации были у всех журналистов, которые работали в Чечне на той стороне - без нее нельзя было работать. Она, конечно, с точки зрения властей незаконна, с точки зрения отсутствия там какого-либо правового поля. Чтобы работать на федеральной стороне нужно было получить аккредитацию в Моздоке, а чтобы работать на чеченской - аккредитацию Мовлади Удугова, и так приходилось делать, а в этой войне это невозможно.
Алексей Подберезкин:
Но ситуация изменилась. Я, например был категорически против Хасавьюртовских соглашений, потому что с любой профессиональной точки зрения, будь то международника, либо специалиста по военно-политической тематике было понятно, к чему это приведет. И это привело к тому, к чему должно было привести, и ситуация коренным образом изменилась. За эти годы практически создалось государство, которое создало профессиональную армию, и появилась линия фронта со всеми ее атрибутами. Значит, человек пошел через линию фронта, значит, он пошел работать на ту сторону, но можно, конечно, поставить вопрос еще жестче: доведем ситуацию до абсурда: а что, наши журналисты, предположим, "Красной Звезды", в 1941-м году ходили на ту сторону освещать события, как гитлеровский вермахт наступает на Москву?! Если так дальше дискутировать, то люди ведь могут поставить вопрос и так.
Михаил Соколов:
Алексей Иванович, вот объявлено, что в Чечне война завершается со взятием Шатоя, скажите, что для вас значит эта точка? Действительно ли это конец войны и конец предвыборной акции Владимира Путина, связанной с этим?
Алексей Подберезкин:
Я, честно говоря, так не ассоциирую, я думаю, что закончится полномасштабная военная операция. Останутся какие-то очаги сопротивления, которые, я надеюсь, будут контролироваться органами правопорядка, прежде всего, МВД и Внутренними войсками. И я не верю в то, что на Кавказе будет какая-то большая гражданская война, которая будет длиться десятилетиями и так далее. Вот если бы эту, скажем, операцию Путин таким образом не закончил - вспомните, как тот же Степашин оценил, когда началась агрессия против Дагестана - он тихо и скромно сказал: "Дагестан, я боюсь, мы уже потеряли". Вот если бы агрессия в Дагестане не была бы пресечена, то эта зараза расползлась бы и на Дагестан, и на соседние республики, я не уверен, что она не остановилась бы где-нибудь в Ставрополье. Я абсолютно убежден, что есть вот эта вот "теория домино", которую американцы стали использовать еще во Вьетнаме. А здесь она потянулась от Афганистана, в этом смысле я не считаю, кстати, ошибкой наш ввод войск в Афганистан в 1979-м году, я принимал какое-то косвенное участие в анализе этой ситуации в декабре 1979-го года, когда принималось это решение, я вам скажу больше - тогда мы там сохраняли наши национальные интересы. Сейчас мы оттуда ушли, и мы пытаемся сейчас их обеспечивать их в Таджикистане. Сейчас раздаются голоса, чтобы мы вывели оттуда 201-ю дивизию. Хорошо, мы ее оттуда выведем, вы что думаете, это все прекратится? Следующий рубеж будет Татарстан, где это все остановится - на Рязани, где татары жили?!
Владимир Бабурин:
Задаю вам вопрос как человеку с "имперским мышлением" - так вы, по-моему, называли себя в одной из наших программ:
Алексей Подберезкин:
Надеюсь, да, я хочу претендовать на это, да:
Владимир Бабурин:
Так вот, Россия ни в коем случае не допустит того, чтобы Чечня вышла из состава России. Военная операция рано или поздно закончится. Военные сегодня уже говорят, что ее основная часть завершена. Рано или поздно надо начинать заниматься государственным строительством. Вести переговоры сейчас в Чечне не с кем, вот, как вы полагаете, как нужно строить здание новой чеченской государственности и как вы относитесь к тому, что единственным шагом федеральных властей в этом строительстве пока было то, что отпустили из тюрьмы Беслана Гантамирова, причем совершенно непонятно, как -его не помиловали, а выпустили по распоряжению Ельцина? Конечно, можно вспомнить Бродского: "Ворюга мне милей, чем кровопийца", - но как вам такая практика?
Алексей Подберезкин:
Ничего особенного я не вижу, я считаю, что трудности эти заведомо и умышлено преувеличиваются, никаких особенных проблем здесь нет, и есть масса способов их решения. Ну, например, самый простой и апробированный, как это бывало раньше: надо направить туда русского начальника, желательно, чтобы он был постарше и с бородой, в генеральских погонах, и это, кстати, касается не только Чечни, но и любой республики или любого региона Северного Кавказа, где проживает многонациональное сообщество людей - они к русскому отнесутся лучше, чем к представителю другой нации. Надо сделать там русского генерал-губернатора, избрать в местные органы власти тех лояльных чеченцев, которые захотят заниматься мирным строительством. Конечно, на первых порах потребуются и инвестиции, без этого никуда не деться, но не надо думать, что у России с ее огромными ресурсами нет специализированных организаций - военных, военно-строительных, железнодорожных войск, которые могут восстановить Грозный - вот эта проблема Грозного, скажем, туда могут прийти военно-строительные отряды, которые начнут достаточно быстро восстанавливать нормальную жизнь. Там людям годами не платили зарплат и пенсий, детских пособий, не работали школы и детские сады, и нужно там наладить как можно скорее нормальную гражданскую жизнь. Это может, мне кажется, сделать назначенный президентом полномочный представитель в ранге вице-премьера.
Михаил Соколов:
То есть, такой оккупационный режим, собственно, с пародией на местное самоуправление?
Алексей Подберезкин:
Почему оккупационный?! Я не понимаю:
Михаил Соколов:
Ну как, генерал-губернатор, коменданты, комендантский час?
Алексей Подберезкин:
В Москве, как я слышал, проживают 50 тысяч чеченцев, так что здесь, чеченская оккупация, что ли?
Михаил Соколов:
Нет, я говорю о том, что все атрибуты режима военного времени сохранятся на длительный период. Я правильно вас понимаю?
Алексей Подберезкин:
Нет, я бы сказал по-другому. В любом северокавказском регионе, не только в Чечне, да и в любом российском регионе, кстати, лучше назначать генерал-губернаторов, а не выбирать губернаторов. Выборы губернаторов в нашей стране - это была ошибка. Надо назначать генерал-губернатора и избирать демократические органы местного самоуправления - парламент, земства, очень хорошо. Если все это будет делаться, то все будет нормально, и вертикаль исполнительной власти будет восстановлена. Почему это к отношению к Чечне, как субъекту Российской Федерации будет оккупационный режим, а в Челябинске -нет?
Михаил Соколов:
А в Чечне президентские выборы надо проводить?
Алексей Подберезкин:
Вы имеете в виду российские президентские?
Михаил Соколов:
Конечно.
Алексей Подберезкин:
Конечно, обязательно надо, чтобы население там участвовало в российских президентских выборах. Я убежден, что там, как минимум, половина граждан Чечни придет на выборы, причем самостоятельно - их никто не будет тащить на участки.
