Программу ведет Савик Шустер. Он беседует с председателем Фонда Защиты Гласности Алексеем Симоновым и с председателем Фонда Эффективной Политики Глебом Павловским. Приводится репортаж корреспондента Радио Свобода в Москве Карена Агамирова, беседовавшего с тележурналистом Александром Любимовым и председателем Союза Журналистов России Игорем Яковенко.
Савик Шустер:
В четверг в Москве было подписано соглашение о намерениях создать общественную организацию "Медиа-Союз". Документ подписали Виталий Игнатенко от имени Российского Института Прессы, Эдуард Сагалаев от имени Национальной Ассоциации Телерадиовещателей и известный тележурналист Александр Любимов. Тему ведет Карен Агамиров:
Карен Агамиров:
"Журналистское сообщество, - констатируется в учредительном документе, - охвачено кризисом". "Медиа-Союз" предлагает себя в качестве консолидирующей организованной профессионально солидарной корпорации. А как же быть с уже давно существующей организацией по защите прав и интересов журналистов - Союзом Журналистов России? Говорит руководитель инициативной группы по созданию "Медиа-Союза" - известный тележурналист Александр Любимов:
Александр Любимов:
Мы с ним ведем переговоры. Но у Союза Журналистов проблемы, и вот, собственно, почему мы объединяемся - это связано с тем, что сейчас на рынке нет ни одной организации, которая бы весомо и авторитетно представляла интересы журналистского сообщества. Союз Журналистов, на мой взгляд, отличает от остальных только то, что у него есть некий советский статус - АТС-1, герб и так далее - атрибуты власти советских времен. Почему Игорь Яковенко претендует на то, что он - вот, "стройность рядов" - а почему я не стройность? Я же не один, я общаюсь с главными редакторами газет и многими людьми, авторитетными, такими, как журналисты в регионах, и я не слышал про "стройность рядов" - что за монополия?!
Карен Агамиров:
"Медиа-Союз" предполагается структурировать по гильдиям:
Александр Любимов:
Журналисты, которые пишут на такую-то тему - например, если они пишут про экологию, то... Хотя, в некоторых городах в газетах по два-три человека пишут на все темы. Поэтому тут тоже вопрос: если есть лидер, то есть, человек, который готов этим заниматься, если он будет тратить на это хотя бы часть своего рабочего времени, и если он авторитетен - значит, такая гильдия может существовать.
Карен Агамиров:
А вы лидеров этих ищете?
Александр Любимов:
Конечно. Критерий подбора - "буйность" - в смысле желания что-то делать, энергия, желание делать не только себе, а и для других, энтузиазм...
Карен Агамиров:
Есть ли тяготение к определенным изданиям, журналам?
Александр Любимов:
Абсолютно нет. Мы все-таки не политическая партия, и идеально - чем шире, тем лучше.
Карен Агамиров:
Особенно интересно: Александр Михайлович, а как вы будете все-таки работать в регионах? Не секрет, что там пресса, особенно сейчас, как и в советские времена, зажата - губернатор этих купил, мэр тех купил - вы как собираетесь с этим бороться?
Александр Любимов:
Самая большая проблема в этом смысле создать разумную альтернативу, создать такую систему, при которой люди, которые находятся в СМИ, которые контролируются, допустим, губернатором все-таки имели бы возможность делать шаги в сторону более объективного освещения происходящего.
Карен Агамиров:
Вы берете на себя очень тяжелую ношу - вы это сейчас уже чувствуете?
Александр Любимов:
Нет, я не чувствую более тяжелой ноши, чем каждый вечер выходить в эфир для десяти миллионов людей.
Карен Агамиров:
Вы замахиваетесь в пункте восьмом на "черный и серый пиар". Вам не страшно? Это же охватило практически всю журналистику?
Александр Любимов:
Вот, я работаю в компании, где не охватило, и поэтому мне не страшно. Не нужно закрывать глаза на то, что это существует. Но вот, на сегодняшний момент, получалось так: мы - журналисты - про всех пишем, что коррупция, а сами - самые жуткие коррупционеры. Надо просто спокойно это сказать, посмотреть на эту проблему, понять, как ее решать. Мы даем вектор, мы пытаемся сделать организацию, которая была бы современная, мобильная, внятная, и мы очень хотим, чтобы в регионах у нас тоже что-то получилось.
Карен Агамиров:
А вот председатель Союза Журналистов России Игорь Яковенко переживает, что получится совсем не то:
Игорь Яковенко:
Понятно, что независимый Союз Журналистов довольно сильно мешает власти, которая на сегодняшний момент, к сожалению, взяла на вооружение идею управляемой демократии. Это будет очень управляемый союз, который не будет защищать журналистов, вернее, будет защищать только в том случае, когда это, скажем так, не очень будет препятствовать интересам центральной власти. А вот, например, Бабицкого этот союз точно защищать не будет. "Челябинский рабочий" - точно не будет. В общем, эти люди никогда не были особенно замечены в стремлении помочь журналистам. В данном случае, мы прекрасно понимаем, что подобного рода организации просто так не создаются.
Карен Агамиров:
Александр Любимов в недоумении:
Александр Любимов:
Я не окопник, в смысле того, чтобы мне от кого-то скрываться. Я делаю вещи открыто. Такая реакция -она мне странна. Почему Яковенко так боится власти? Потому что он боится, что власть его умнее? Нашу инициативную группу поддержали две таких мощные структуры, как Национальная Ассоциация Телерадиовещателей и Российский Институт Прессы - для нас это очень серьезно. То, что Министерство Печати просит нас уже, чтобы мы помогли пробить льготы СМИ - завтра в Думе обсуждается бюджет в третьем чтении, и там это один из пунктов - льготы СМИ...Министерства, государства, власть нас просят - для нас это тоже рейтинг, если хотите нашей кредитоспособности. ЮНЕСКО обращается к нам чтобы мы помогли Югославии обеспечить ее потребность в программах информации из России, например - все это происходит каждый день у меня в офисе... Каждый день мне звонят два-три новых города, которые хотят присоединиться.
Карен Агамиров:
А иностранных журналистов, работающих в России, вы будете защищать?
Александр Любимов:
От кого?
Карен Агамиров:
От власти.
Александр Любимов:
Конечно, будем, а как же - они же журналисты!
Карен Агамиров:
Пообещал Александр Любимов. Вопрос председателю Союза Журналистов Игорю Яковенко: что-нибудь реально может получиться у "Медиа-Союза", что-нибудь перетянуть на свою сторону?
Игорь Яковенко:
Да, конечно, тот гигантский информационный и финансовый ресурс, которым обладает на сегодняшний момент медиа-империя Березовского и гигантские государственные ресурсы, которые находятся в распоряжении министра печати Лесина - очень большой ресурс, вообще, в целом у государства - и информационный, и финансовый... Угроза раскола журналистского сообщества - она вполне реальна.
Савик Шустер:
В прямом эфире Радио Свобода руководитель "Фонда защиты гласности" Алексей Симонов. Алексей Кириллович, ваш комментарий?
Алексей Симонов:
Я с интересом слушал это. Тут есть - у меня такая точка зрения: я, в принципе, за то, чтобы любые журналистские организации возникали, я, например, последние три или четыре месяца, скажем, хожу и пытаюсь уговорить наших коллег - журналистов, что не худо было бы, наоборот, образовать, скажем, Ассоциацию негосударственной прессы, чтобы каким-то образом защититься от желания государства выстроить всех в одну шеренгу и сказать: "Равняйсь, смирно, свободны", и таким образом, "освободить" прессу, как недвусмысленно объяснил это на одной наших больших тусовок Глеб Павловский, который стоит за союзом...
Савик Шустер:
Алексей, Глеб Павловский вас слышит.
Алексей Симонов:
Ради Бога... Так, а "Страна Ру" откуда взялась изначально?... Я поинтересовался, заглянул в Интернет насчет "мощной организации" - Российского Института Прессы. Он возник то ли в марте, то ли в апреле прошлого года. На сегодняшний день на его сайте имеется выборка из новостей ИТАР ТАСС и ничего больше. Значит, в заявлении этого союза - это союз под руководством руководителя ИТАР ТАСС господина Игнатенко, значит, это резервная организация, которую вынули, и она никакой мощности из себя не представляет, потому что я вот взглянул на все сделанное, и сейчас в Интернете это особенно видно. Там просто идет нормальная лента новостей. Поэтому называть его "мощной журналистской организацией" я бы не рискнул - у меня язык бы не повернулся. Поэтому я за то, чтобы это происходило. Я очень хочу, чтобы люди действительно получили возможность хоть чем-то быть защищенными от власти и так далее, и тому подобное. Но ведь как бы сказать - действительно, никто пока из объявивших эту инициативу не замечен в особой любви к журналистскому сообществу. То есть, понятно, что пытаются создать мостик между недовольным своим положением журналистским сообществом, если это можно как-то так называть, и властью, с тем, чтобы получить какие-то льготы от власти для того, чтобы союз вел себя пристойно, и сообщество не выступало. Вот, к сожалению, то, что пока видно из того, что я наблюдаю. Я довольно тихо сижу и гляжу, что происходит, сообщений очень мало. Они достаточно разумно "отпиарены". Вот и сейчас Александр Михайлович сказал: "К нам присоединяются города". Я не знаю, города ли, или отдельные журналисты из городов - это большая разница.
Савик Шустер:
Я обращаюсь к Глебу Павловскому - главе Фонда Эффективной Политики: Глеб, это правда, что создание "Медиа-Союза" - ваша идея?
Глеб Павловский:
Я один из многих, кто высказывал эту идею, причем я делал это последние 10 лет. Но идею создания союза в этой области, организации профессиональных журналистов - честно говоря, я бросил ее высказывать уже несколько лет, потому что понял, что она непопулярна. Дело в том, что Союз Журналистов - это ведь остаток советского Союза Журналистов, который к тому же, так же, как и советский Союз Писателей и Союз Художников, наверное пережил когда-то хорошие времена, но вообще-то в другой стране... И чем занимался Союз Журналистов в 90-е годы - он выпал ведь фактически из общественного актуального процесса в начале 90-х годов. Не очень понятно, где он был 10 лет... Чем занимались господин Симонов и его организация все эти 10 лет хорошо все знали, это всем известно, и никакого сомнения нет. Если кто-то начнет создавать второй Фонд Защиты Гласности - действительно, возникли бы вопросы: зачем? А чем занимались журналисты - никто не знает...
Савик Шустер:
У меня вот какой вопрос: вы понимаете, Игорь Яковенко сказал одну для меня очень важную вещь: Андрей Бабицкий все же является нашим корреспондентом, и он серьезно пострадал, так вот, как вы считаете, такая новая организация, как "Медиа-Союз", который создается - она будет защищать таких людей, как Андрей Бабицкий, которые находят в себе храбрость говорить правду о том, о чем правду не говорит никто?
Глеб Павловский:
Я думаю, что она должна защищать журналистов, таких, как Андрей Бабицкий, и не таких, как Андрей Бабицкий, просто, как членов профессиональной корпорации. Мне неизвестно, кроме Северной Кореи, ни одной страны с одним Союзом Журналистов, не знаю, может кто-то меня поправит. Одного второго союза мало - вообще-то их должно быть много. И вы знаете, почему не создали в свои лучшие времена - в конце 80-х - начале 90-х годов журналисты реального союза реальных журналистов - никого это тогда не интересовало. Это потому что они группировались вокруг власти... Я повторяю: нельзя оставлять власть наедине с неорганизованным журналистским сообществом, которым управляют из-за кулис с помощью денег. Корпорация должна объединяться. Она не может объединиться в одну организацию - это, я думаю, к счастью, исключено. Вот, пусть возникнет еще несколько союзов.
Савик Шустер:
А почему союз, а не профсоюз?
Глеб Павловский:
Так а почему не профсоюз? Пожалуйста, а профсоюз - знаете, у нас вообще можно создавать, по-моему, профсоюзы, даже не ставя в известность регистрирующие органы - это священное право на основании Конституции. Берешь, создаешь профсоюз - объединяйтесь, господа!
Алексей Симонов:
Единственная поправка к абсолютно внятному и очень мне симпатичному высказыванию Глеба: Союзу Журналистов он ставит в упрек его существование до 1990-го года. Почему он не ставит это в упрек одному из организаторов нового союза - господину Игнатенко? Он, между прочим, до 1990-го года тоже был достаточно активен на журналистской почве, мягко говоря, в обслуживающем власть направлении, равно, как, впрочем, и остальные 10 лет. Поэтому у меня это вызывает сомнения. У меня и другое вызывает сомнения: я полностью за то, чтобы существовали параллельно сколько угодно союзов. Вот просто даже мне было бы любопытно узнать - может, Глеб знает, какие еще сегодня существуют гильдии.. Ведь, на самом деле, если быть точным, существуют и объединения, в том числе по профессиональным интересам. Интересуясь тем, как будут работать гильдии, не худо было бы обратиться к опыту гильдийного, уже давно гильдийного Союза кинематографистов. У меня есть, правда, другая версия: дело в том, что, на мой взгляд, Союз журналистов действительно образовался позже всех других союзов и как бы не успел распасться, когда все эти союзы перестали быть нужными. К сожалению, мой родной Союз Кинематографистов - революционный, которому я отдал не мало лет, сегодня тоже, мягко говоря, далек от того боевого состояния, в котором он находился с 1985-го по 1990-й - 1991-й год. Дальше начались разборки, разделы имущества и так далее, и тому подобное. Союз Писателей вообще распался, а Союз Журналистов задержался с этим распадом, и даже та некоторая часть распада, когда международная конфедерация и российский союз находились в конфликте, прошла в достаточной степени незаметно, и союз как бы выжил.
Савик Шустер:
"Союз журналистов выжил", - говорит Алексей Симонов. "А сейчас создается параллельная организация, и это в принципе хорошо", - говорит Глеб Павловский. Глеб, вам последние 30 секунд:
Глеб Павловский:
Я вовсе не выступаю от имени "Медиа-Союза", и я честно говоря, пока присматриваюсь к нему, меня многое в нем настораживает, хотя, может, другое, чем господина Симонова. Все-таки, в нем пока слишком много старых фигур. В нем я не вижу достаточного представительства региональных сил, достаточного представительства сетевых СМИ - Интернета - а это уже гигантские сообщества, и в первую очередь, конечно, регионов. Я пока только нахожусь в режиме ожидания по поводу того, что получится из этого союза. Думаю, все зависит от того, кто более активно и эффективно объединит людей, которые ждут объединения, предложит более открытые и честные правила игры и с рынком, и с властью - в России, и та, и другая сила достаточно сильны.
Савик Шустер:
В четверг в Москве было подписано соглашение о намерениях создать общественную организацию "Медиа-Союз". Документ подписали Виталий Игнатенко от имени Российского Института Прессы, Эдуард Сагалаев от имени Национальной Ассоциации Телерадиовещателей и известный тележурналист Александр Любимов. Тему ведет Карен Агамиров:
Карен Агамиров:
"Журналистское сообщество, - констатируется в учредительном документе, - охвачено кризисом". "Медиа-Союз" предлагает себя в качестве консолидирующей организованной профессионально солидарной корпорации. А как же быть с уже давно существующей организацией по защите прав и интересов журналистов - Союзом Журналистов России? Говорит руководитель инициативной группы по созданию "Медиа-Союза" - известный тележурналист Александр Любимов:
Александр Любимов:
Мы с ним ведем переговоры. Но у Союза Журналистов проблемы, и вот, собственно, почему мы объединяемся - это связано с тем, что сейчас на рынке нет ни одной организации, которая бы весомо и авторитетно представляла интересы журналистского сообщества. Союз Журналистов, на мой взгляд, отличает от остальных только то, что у него есть некий советский статус - АТС-1, герб и так далее - атрибуты власти советских времен. Почему Игорь Яковенко претендует на то, что он - вот, "стройность рядов" - а почему я не стройность? Я же не один, я общаюсь с главными редакторами газет и многими людьми, авторитетными, такими, как журналисты в регионах, и я не слышал про "стройность рядов" - что за монополия?!
Карен Агамиров:
"Медиа-Союз" предполагается структурировать по гильдиям:
Александр Любимов:
Журналисты, которые пишут на такую-то тему - например, если они пишут про экологию, то... Хотя, в некоторых городах в газетах по два-три человека пишут на все темы. Поэтому тут тоже вопрос: если есть лидер, то есть, человек, который готов этим заниматься, если он будет тратить на это хотя бы часть своего рабочего времени, и если он авторитетен - значит, такая гильдия может существовать.
Карен Агамиров:
А вы лидеров этих ищете?
Александр Любимов:
Конечно. Критерий подбора - "буйность" - в смысле желания что-то делать, энергия, желание делать не только себе, а и для других, энтузиазм...
Карен Агамиров:
Есть ли тяготение к определенным изданиям, журналам?
Александр Любимов:
Абсолютно нет. Мы все-таки не политическая партия, и идеально - чем шире, тем лучше.
Карен Агамиров:
Особенно интересно: Александр Михайлович, а как вы будете все-таки работать в регионах? Не секрет, что там пресса, особенно сейчас, как и в советские времена, зажата - губернатор этих купил, мэр тех купил - вы как собираетесь с этим бороться?
Александр Любимов:
Самая большая проблема в этом смысле создать разумную альтернативу, создать такую систему, при которой люди, которые находятся в СМИ, которые контролируются, допустим, губернатором все-таки имели бы возможность делать шаги в сторону более объективного освещения происходящего.
Карен Агамиров:
Вы берете на себя очень тяжелую ношу - вы это сейчас уже чувствуете?
Александр Любимов:
Нет, я не чувствую более тяжелой ноши, чем каждый вечер выходить в эфир для десяти миллионов людей.
Карен Агамиров:
Вы замахиваетесь в пункте восьмом на "черный и серый пиар". Вам не страшно? Это же охватило практически всю журналистику?
Александр Любимов:
Вот, я работаю в компании, где не охватило, и поэтому мне не страшно. Не нужно закрывать глаза на то, что это существует. Но вот, на сегодняшний момент, получалось так: мы - журналисты - про всех пишем, что коррупция, а сами - самые жуткие коррупционеры. Надо просто спокойно это сказать, посмотреть на эту проблему, понять, как ее решать. Мы даем вектор, мы пытаемся сделать организацию, которая была бы современная, мобильная, внятная, и мы очень хотим, чтобы в регионах у нас тоже что-то получилось.
Карен Агамиров:
А вот председатель Союза Журналистов России Игорь Яковенко переживает, что получится совсем не то:
Игорь Яковенко:
Понятно, что независимый Союз Журналистов довольно сильно мешает власти, которая на сегодняшний момент, к сожалению, взяла на вооружение идею управляемой демократии. Это будет очень управляемый союз, который не будет защищать журналистов, вернее, будет защищать только в том случае, когда это, скажем так, не очень будет препятствовать интересам центральной власти. А вот, например, Бабицкого этот союз точно защищать не будет. "Челябинский рабочий" - точно не будет. В общем, эти люди никогда не были особенно замечены в стремлении помочь журналистам. В данном случае, мы прекрасно понимаем, что подобного рода организации просто так не создаются.
Карен Агамиров:
Александр Любимов в недоумении:
Александр Любимов:
Я не окопник, в смысле того, чтобы мне от кого-то скрываться. Я делаю вещи открыто. Такая реакция -она мне странна. Почему Яковенко так боится власти? Потому что он боится, что власть его умнее? Нашу инициативную группу поддержали две таких мощные структуры, как Национальная Ассоциация Телерадиовещателей и Российский Институт Прессы - для нас это очень серьезно. То, что Министерство Печати просит нас уже, чтобы мы помогли пробить льготы СМИ - завтра в Думе обсуждается бюджет в третьем чтении, и там это один из пунктов - льготы СМИ...Министерства, государства, власть нас просят - для нас это тоже рейтинг, если хотите нашей кредитоспособности. ЮНЕСКО обращается к нам чтобы мы помогли Югославии обеспечить ее потребность в программах информации из России, например - все это происходит каждый день у меня в офисе... Каждый день мне звонят два-три новых города, которые хотят присоединиться.
Карен Агамиров:
А иностранных журналистов, работающих в России, вы будете защищать?
Александр Любимов:
От кого?
Карен Агамиров:
От власти.
Александр Любимов:
Конечно, будем, а как же - они же журналисты!
Карен Агамиров:
Пообещал Александр Любимов. Вопрос председателю Союза Журналистов Игорю Яковенко: что-нибудь реально может получиться у "Медиа-Союза", что-нибудь перетянуть на свою сторону?
Игорь Яковенко:
Да, конечно, тот гигантский информационный и финансовый ресурс, которым обладает на сегодняшний момент медиа-империя Березовского и гигантские государственные ресурсы, которые находятся в распоряжении министра печати Лесина - очень большой ресурс, вообще, в целом у государства - и информационный, и финансовый... Угроза раскола журналистского сообщества - она вполне реальна.
Савик Шустер:
В прямом эфире Радио Свобода руководитель "Фонда защиты гласности" Алексей Симонов. Алексей Кириллович, ваш комментарий?
Алексей Симонов:
Я с интересом слушал это. Тут есть - у меня такая точка зрения: я, в принципе, за то, чтобы любые журналистские организации возникали, я, например, последние три или четыре месяца, скажем, хожу и пытаюсь уговорить наших коллег - журналистов, что не худо было бы, наоборот, образовать, скажем, Ассоциацию негосударственной прессы, чтобы каким-то образом защититься от желания государства выстроить всех в одну шеренгу и сказать: "Равняйсь, смирно, свободны", и таким образом, "освободить" прессу, как недвусмысленно объяснил это на одной наших больших тусовок Глеб Павловский, который стоит за союзом...
Савик Шустер:
Алексей, Глеб Павловский вас слышит.
Алексей Симонов:
Ради Бога... Так, а "Страна Ру" откуда взялась изначально?... Я поинтересовался, заглянул в Интернет насчет "мощной организации" - Российского Института Прессы. Он возник то ли в марте, то ли в апреле прошлого года. На сегодняшний день на его сайте имеется выборка из новостей ИТАР ТАСС и ничего больше. Значит, в заявлении этого союза - это союз под руководством руководителя ИТАР ТАСС господина Игнатенко, значит, это резервная организация, которую вынули, и она никакой мощности из себя не представляет, потому что я вот взглянул на все сделанное, и сейчас в Интернете это особенно видно. Там просто идет нормальная лента новостей. Поэтому называть его "мощной журналистской организацией" я бы не рискнул - у меня язык бы не повернулся. Поэтому я за то, чтобы это происходило. Я очень хочу, чтобы люди действительно получили возможность хоть чем-то быть защищенными от власти и так далее, и тому подобное. Но ведь как бы сказать - действительно, никто пока из объявивших эту инициативу не замечен в особой любви к журналистскому сообществу. То есть, понятно, что пытаются создать мостик между недовольным своим положением журналистским сообществом, если это можно как-то так называть, и властью, с тем, чтобы получить какие-то льготы от власти для того, чтобы союз вел себя пристойно, и сообщество не выступало. Вот, к сожалению, то, что пока видно из того, что я наблюдаю. Я довольно тихо сижу и гляжу, что происходит, сообщений очень мало. Они достаточно разумно "отпиарены". Вот и сейчас Александр Михайлович сказал: "К нам присоединяются города". Я не знаю, города ли, или отдельные журналисты из городов - это большая разница.
Савик Шустер:
Я обращаюсь к Глебу Павловскому - главе Фонда Эффективной Политики: Глеб, это правда, что создание "Медиа-Союза" - ваша идея?
Глеб Павловский:
Я один из многих, кто высказывал эту идею, причем я делал это последние 10 лет. Но идею создания союза в этой области, организации профессиональных журналистов - честно говоря, я бросил ее высказывать уже несколько лет, потому что понял, что она непопулярна. Дело в том, что Союз Журналистов - это ведь остаток советского Союза Журналистов, который к тому же, так же, как и советский Союз Писателей и Союз Художников, наверное пережил когда-то хорошие времена, но вообще-то в другой стране... И чем занимался Союз Журналистов в 90-е годы - он выпал ведь фактически из общественного актуального процесса в начале 90-х годов. Не очень понятно, где он был 10 лет... Чем занимались господин Симонов и его организация все эти 10 лет хорошо все знали, это всем известно, и никакого сомнения нет. Если кто-то начнет создавать второй Фонд Защиты Гласности - действительно, возникли бы вопросы: зачем? А чем занимались журналисты - никто не знает...
Савик Шустер:
У меня вот какой вопрос: вы понимаете, Игорь Яковенко сказал одну для меня очень важную вещь: Андрей Бабицкий все же является нашим корреспондентом, и он серьезно пострадал, так вот, как вы считаете, такая новая организация, как "Медиа-Союз", который создается - она будет защищать таких людей, как Андрей Бабицкий, которые находят в себе храбрость говорить правду о том, о чем правду не говорит никто?
Глеб Павловский:
Я думаю, что она должна защищать журналистов, таких, как Андрей Бабицкий, и не таких, как Андрей Бабицкий, просто, как членов профессиональной корпорации. Мне неизвестно, кроме Северной Кореи, ни одной страны с одним Союзом Журналистов, не знаю, может кто-то меня поправит. Одного второго союза мало - вообще-то их должно быть много. И вы знаете, почему не создали в свои лучшие времена - в конце 80-х - начале 90-х годов журналисты реального союза реальных журналистов - никого это тогда не интересовало. Это потому что они группировались вокруг власти... Я повторяю: нельзя оставлять власть наедине с неорганизованным журналистским сообществом, которым управляют из-за кулис с помощью денег. Корпорация должна объединяться. Она не может объединиться в одну организацию - это, я думаю, к счастью, исключено. Вот, пусть возникнет еще несколько союзов.
Савик Шустер:
А почему союз, а не профсоюз?
Глеб Павловский:
Так а почему не профсоюз? Пожалуйста, а профсоюз - знаете, у нас вообще можно создавать, по-моему, профсоюзы, даже не ставя в известность регистрирующие органы - это священное право на основании Конституции. Берешь, создаешь профсоюз - объединяйтесь, господа!
Алексей Симонов:
Единственная поправка к абсолютно внятному и очень мне симпатичному высказыванию Глеба: Союзу Журналистов он ставит в упрек его существование до 1990-го года. Почему он не ставит это в упрек одному из организаторов нового союза - господину Игнатенко? Он, между прочим, до 1990-го года тоже был достаточно активен на журналистской почве, мягко говоря, в обслуживающем власть направлении, равно, как, впрочем, и остальные 10 лет. Поэтому у меня это вызывает сомнения. У меня и другое вызывает сомнения: я полностью за то, чтобы существовали параллельно сколько угодно союзов. Вот просто даже мне было бы любопытно узнать - может, Глеб знает, какие еще сегодня существуют гильдии.. Ведь, на самом деле, если быть точным, существуют и объединения, в том числе по профессиональным интересам. Интересуясь тем, как будут работать гильдии, не худо было бы обратиться к опыту гильдийного, уже давно гильдийного Союза кинематографистов. У меня есть, правда, другая версия: дело в том, что, на мой взгляд, Союз журналистов действительно образовался позже всех других союзов и как бы не успел распасться, когда все эти союзы перестали быть нужными. К сожалению, мой родной Союз Кинематографистов - революционный, которому я отдал не мало лет, сегодня тоже, мягко говоря, далек от того боевого состояния, в котором он находился с 1985-го по 1990-й - 1991-й год. Дальше начались разборки, разделы имущества и так далее, и тому подобное. Союз Писателей вообще распался, а Союз Журналистов задержался с этим распадом, и даже та некоторая часть распада, когда международная конфедерация и российский союз находились в конфликте, прошла в достаточной степени незаметно, и союз как бы выжил.
Савик Шустер:
"Союз журналистов выжил", - говорит Алексей Симонов. "А сейчас создается параллельная организация, и это в принципе хорошо", - говорит Глеб Павловский. Глеб, вам последние 30 секунд:
Глеб Павловский:
Я вовсе не выступаю от имени "Медиа-Союза", и я честно говоря, пока присматриваюсь к нему, меня многое в нем настораживает, хотя, может, другое, чем господина Симонова. Все-таки, в нем пока слишком много старых фигур. В нем я не вижу достаточного представительства региональных сил, достаточного представительства сетевых СМИ - Интернета - а это уже гигантские сообщества, и в первую очередь, конечно, регионов. Я пока только нахожусь в режиме ожидания по поводу того, что получится из этого союза. Думаю, все зависит от того, кто более активно и эффективно объединит людей, которые ждут объединения, предложит более открытые и честные правила игры и с рынком, и с властью - в России, и та, и другая сила достаточно сильны.