Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: лидер фракции "Яблоко" в Государственной Думе Григорий Явлинский и корреспонденты Радио Свобода: в Москве - Олег Кусов, и в Тбилиси - Георгий Кобаладзе и Юрий Вачнадзе.
Петр Вайль:
События в Абхазии приобретают характер широких боевых действий, как со стороны абхазских вооруженных формирований, так и со стороны грузинских и чеченских подразделений есть жертвы. По некоторым данным передовые чеченские подразделения находятся в 6 километрах от столицы Абхазии - города Сухуми. Слово нашему корреспонденту Олегу Кусову.
Олег Кусов:
В Абхазии объявлена всеобщая мобилизация. К Сухуми продвигается крупный вооруженный отряд, в который входят грузины и выходцы с Северного Кавказа. В результате боев уже погибли десятки человек с обеих сторон. С подробностями Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе:
События на северо-востоке Абхазии приобретают характер настоящей войны с применением тяжелой авиации и артиллерии. Правительство Абхазии объявило в республике всеобщую мобилизацию, чтобы противостоять крупному отряду, по разным данным от 500 до 1000 бойцов, пытающемуся захватить Сухуми. В состав отряда входят выходцы с Северного Кавказа, в том числе чеченцы, а также грузинские диверсанты, в основном беженцы из Абхазии. В боях, в ходе которых погибли уже десятки человек, также участвуют бойцы народного ополчения грузинских сел Кодорского ущелья, а с противоположной стороны - отряды самообороны армянских сел Абхазии, оказавшихся в эпицентре боевых действий. Командир одного из грузинских партизанских отрядов Дато Шенгелия призвал, выступая по грузинскому телевидению, всех беженцев взять в руки оружие и с боями прорываться в Абхазию. Бои идут в непосредственной близости от зоны контролируемой российскими миротворцами. Наиболее ожесточенные столкновения происходят у села Мачарка, открывающего дорогу на абхазскую столицу. Тем временем, несколько грузинских сел Кодорского ущелья подверглись ракетно-бомбовому удару. Причем стороны обвиняют друг друга. Абхазское руководство заявляет, что грузинские села, расположенные довольно далеко от театра военных действий, бомбила грузинская же авиация. Грузинские военные первоначально заявляли, что воздушная атака осуществлена двумя самолетами абхазских ВВС "СУ-27". Однако, президент Грузии Эдуард Шеварднадзе возложил ответственность за бомбардировки, не приведшие на этот раз к жертвам и разрушениям, по сути, на российскую сторону. По словам Шеварднадзе: "Им сошла с рук бомбардировка Шатили, - грузинского села на чеченском участке российско-грузинской границы, - однако, на этот раз наш протест будет чрезвычайно жестким. Мы контактировали с американцами и намерены обратиться в Совет безопасности ООН". Полпред департамента по охране государственных границ Грузии утверждает, что самолеты, бомбившие грузинские села, прилетели из России и отбомбившись улетели в сторону Карачаево-Черкесии, то есть, опять-таки России.
Олег Кусов:
Имеет ли сегодня свои интересы в Абхазии российская сторона? Вооруженный конфликт может быть, скорее всего, следствием кризиса в российско-грузинских отношениях. Рассказывает Юрий Вачнадзе:
Юрий Вачнадзе:
Если не вдаваться в сложные и достаточно запутанные подробности событий, происходящих сейчас на территории самопровозглашенной Абхазии - сразу же необходимо отметить самое важное: и грузино-абхазские, и грузино-чеченские, и абхазо-чеченские проблемы, на самом деле - всего лишь составные части главного - российско-грузинских взаимоотношений. За последние годы ни одна, ни другая сторона в этом смысле не отличались последовательностью поведения. Россия явно поддерживала сепаратистов в грузино-абхазском конфликте и закрывала глаза на действия чеченских и других северокавказских боевиков на стороне абхазов, а затем сама взяла на себя роль медиатора между центром Тбилиси и субъектом автономии. Речь идет о российских миротворческих подразделениях. Как тут не вспомнить отрицательную реакцию Ястржембского на адекватное предложение Шеварднадзе о посредничестве между Москвой и субъектом Российской Федерации Чечней. На протяжении вот уже 8 лет российское руководство ровным счетом ничего не предпринимает с целью способствовать политическому решению абхазской проблемы. Мало того, несмотря на решение стамбульского саммита, российская военная база до сих не выведена из Гудауты. Государственная Дума отказалась ратифицировать грузино-российский рамочный договор, заключенный в 1994-м году.
В свою очередь, Грузия, несмотря на официально провозглашенный нейтралитет, взяла явно прозападный, а точнее - проамериканский курс во внешней политике, во многом - соблазнившись миллионными кредитами и инвестициями. При этом совершенно упускались из виду два фактора: существенная экономическая зависимость от России - самый выгодный рынок сбыта грузинских товаров, необходимость поставок в Грузию российского газа и так далее, а также вековые культурные связи. В Грузии с подачи власть предержащих широкое распространение получила антироссийская пропаганда. Позабыв о роли северокавказских бойцов в Абхазии, грузинские власти не воспротивились просачиванию чеченских беженцев, а вместе с ними и боевиков, в граничащее с Чечней Панкисское ущелье, оправдывая это гуманитарными соображениями и взваливая часть вины на стражей границ с российской стороны. В результате недавнего обострения положения в Кодорском ущелье, где активизировались абхазские боевики, определенное количество вооруженных чеченцев, по сведениям грузинских источников информации, было переброшено, неясно конкретно кем, из Панкиссии в Кодорье. Далее события развивались по уже известному сценарию. Таким образом, мы получили то, что получили. Сейчас создается впечатление, что ни грузинская, ни российская сторона четко не представляют себе, как действовать дальше. Между тем, ответ предельно прост: срочно сесть за стол переговоров по широкому кругу вопросов и желательно - на самом высоком уровне.
Олег Кусов:
Наблюдателей и журналистов, пишущих о Кавказе, больше всего удивил даже не факт внезапного возобновления боевых действий в Абхазии. (Конфликт в этой самопровозглашенной республике носит характер отложенного. Ни одна из задействованных в его урегулировании сторон до сих пор не прилагает даже минимум усилий для скорейшего разрешения проблем. Абхазский порох должен был рано или поздно вспыхнуть). Удивление наблюдателей и журналистов вызвала больше расстановка сил в новом вооруженном противостоянии. Если в начале 90-х годов Руслан Гелаев воевал в республике в составе так называемого "абхазского батальона" под командованием Шамиля Басаева против грузин, то сегодня его отряд стал авангардом грузинских вооруженных формирований. За прошедшие со времени первой грузино-абхазской войны годы позиция Чечни в отношении Абхазии в целом не поменялась. На этих отношениях принципиально не сказывалось и сближение чеченцев с грузинами. Это значит, что в основе действий Руслана Гелаева лежат далеко не политические мотивы. Бойцы отряда Гелаева могут исполнять роль волонтеров. Но хорошо известно, что в обедневшей Грузии сегодня нет средств даже на содержание собственных элитных военных подразделений. Следовательно, причины вооруженного выступления отряда Гелаева в Абхазии на грузинской стороне лежат в другой плоскости, но в какой именно - не могут разобраться даже специалисты. Согласно некоторым данным, отряд Руслана Гелаева должен был пересечь российско-грузинскую границу на Карачаево-Черкесском участке еще в минувшем августе. Таким способом гелаевцы, якобы, рассчитывали уйти из Грузии в удобный для них Карачай. В карачаевских и балкарских горах нет федеральных силовых структур в таких масштабах, как в других горных республиках Северного Кавказа. Среди карачаевцев есть немало сторонников чеченского сопротивления и радикальных исламистов. В этой среде гелаевцам было довольно просто отсидеться до окончания процесса начавшегося мирного российско-чеченского диалога. Отряд Гелаева сопровождало небольшое грузинское формирование. Чеченские бойцы, согласно этим сведениям, должны были пройти горные перевалы до наступления холодов и выпадения снега, но что-то задержало грузинских проводников и чеченских бойцов в Кодорском ущелье, а в начале октября они и вовсе легализовались таким странным способом. Отряд Гелаева сегодня действует в Абхазии автономно от основных сил чеченского сопротивления. Следовательно, нет повода говорить об опасности перерастания на данном этапе чеченской войны в общекавказскую, фразы о которой уже многие годы любят вставлять в свои интервью лидеры чеченского сопротивления.
Петр Вайль:
О новом обострении ситуации в Абхазии и возможной роли в этом России высказался в Московской студии Радио Свобода лидер думской фракции Яблоко Григорий Явлинский.
Господин Явлинский, ситуация в Абхазии снова настолько запутанна, что я не буду просить детального анализа. Предполагаю, что вы, как и большинство российских политиков, да даже и специальных разведэкспертов, просто еще не обладаете большим количеством данных. Но самые общие оценки - каковы интересы России в этом регионе?
Григорий Явлинский:
Национальные интересы России в этом регионе, долгосрочные, заключаются в стабильности. Мы заинтересованы в том, чтобы была стабильная ситуация на наших границах. Мы заинтересованы в том, чтобы произошла нормализация положения дел на Северном Кавказе в целом и в Чечне в частности, но сегодня сложилась ситуация, которую я бы назвал похожей на капкан. Понятно с чем связана интенсивность развития событий в Абхазии. Это как качели, как коромысло - она связана с Чечней. Иначе говоря, перед нами стоит такой вопрос: Грузия как бы не прямо, но косвенно говорит нам: "Не вмешивайтесь в ситуацию с Абхазией и мы вмешиваемся в ситуацию с Чечней". Вот дилемма, которая сегодня стоит перед Россией. Это очень сложный вопрос. Он действительно очень сложный. К сожалению, политики не готовы к тому, чтобы сформулировать этот вопрос открыто, внятно, в глаза. А поэтому невозможно по существу вести никакие переговоры по этому поводу. Но ситуация действительно вот такая - двухполюсная и связанная.
Петр Вайль:
В известной степени тут, как в подобие треугольников, это несколько напоминает вот эту нынешнюю большую ситуацию: Россия тоже дает понять мировому западному сообществу: оставьте нас в покое, один на один с Чечней, и мы вас поддержим.
Григорий Явлинский:
В последние несколько недель так вопрос, кстати, не формулировался.
Петр Вайль:
Впрямую - нет.
Григорий Явлинский:
И это очень важно. Дело в том, что ситуация, которая сегодня складывается в Чечне, на мой взгляд - тупиковая ситуация. Она не похожа не то, что происходит в Афганистане. Она имеет совершенно другой генезис. И там, кстати говоря, никто не сбрасывал никакую гуманитарную помощь и никакое продовольствие. Там, кстати, никому не помогают. Там, кстати, сотни тысяч беженцев, там, кстати, происходит произвол. И там, кстати, очень тяжелое развитие событий в отношении российской армии, не говоря уже о мирном населении. Это совсем другая штука. И ситуация в Чечне сейчас опять отказалась в подвешенном состоянии, и нет ни политической, ни военной цели в отношении того, что там нужно делать. Ситуация находится действительно в крайне тяжелом положении. Не думаю, чтобы она была столь же равновесной, сколь вся ситуация, связанная с международным терроризмом и Афганистаном. В этом отношении, на мой взгляд, президент принял правильное решение, оказав поддержку США и вступив в международную антитеррористическую коалицию. Не вижу прямой аналогии между ситуацией с Чечней и Афганистаном, а также с участием России в международной антитеррористической коалиции и проблемой Абхазии, Грузии и Чечни.
Петр Вайль:
Россия - естественный стабилизирующий фактор в этом регионе. В силу исторического контекста и географического положения это более-менее, мне кажется, понятно. Даже не ООН, а именно Россия. Так, по-простому, по-дворовому задавая вопрос - за кого Россия? За Абхазию, или за Грузию?
Григорий Явлинский:
Мне бы хотелось сказать вам, что это тот случай, когда не следует ситуацию обсуждать "по-дворовому" и "по-простому". Провинциальная в плохом смысле политика, в данном случае - очень опасный советник. Я не избегаю ответа на ваш вопрос. Я избегаю кровопролития. Я думаю, что заочно, отсюда - из студии, давать советы, как быть с такой сложной ситуацией, нельзя. Я знаю только твердо, абсолютно убежден в том, что только политическое решение вопроса, как, кстати, и в ситуации с Афганистаном и с терроризмом вообще, но и здесь конкретно -только политическое решение вопроса может привести к прогрессивному продвижению, продвижению в нужном направлении.
Петр Вайль:
Но вы не зря назвали ситуацию "капканом". Это действительно похоже на некоторые районы земного шара, где ситуация иногда вдруг кажется просветленной, обнадеживающей и потом все-таки понимаешь, что это тупик, вот как ситуация Израиля с палестинцами, как Индия с Пакистаном, и вот, абхазо-грузинская похожа на то.
Григорий Явлинский:
Да. Однако, в случае с Грузией, Абхазией и Россией здесь все-таки чуть больше надежды, что при серьезном политическом обсуждении и при желании избежать человеческих жертв и кровопролития здесь можно продвигаться вперед, можно решить эту задачу. Очень долго этим никто не занимался всерьез, и очень давно не занимался. Мы ведь знаем, какие события предшествовали тому, что обострилась ситуация в Абхазии. Мы знаем, какие отношения сложились между Грузией и Чечней, и теми чеченцами, которые находятся на территории Грузии, и какие там могли быть достигнуты договоренности в этой связи. Мы понимаем, что территориальная целостность Грузии является в данной политической ситуации как бы зеркальным отражением территориальной целостности России. Как Грузия, так и Россия, оказались в положении наступивших друг на друга в смысле территориального суверенитета. Вот в этом есть проблема. Это требует разговора и длительных переговоров, и поиска решения. К сожалению, лидеры не в состоянии до сих пор решить эту задачу, но она может быть решена. А вот то, что вы сказали - в отношении ситуации на Ближнем Востоке. Наверное, в целом я тоже должен сказать, что какое-то решение там есть. Но там оно даже на первый взгляд не просматривается. Здесь оно может быть найдено.
Петр Вайль:
События в Абхазии приобретают характер широких боевых действий, как со стороны абхазских вооруженных формирований, так и со стороны грузинских и чеченских подразделений есть жертвы. По некоторым данным передовые чеченские подразделения находятся в 6 километрах от столицы Абхазии - города Сухуми. Слово нашему корреспонденту Олегу Кусову.
Олег Кусов:
В Абхазии объявлена всеобщая мобилизация. К Сухуми продвигается крупный вооруженный отряд, в который входят грузины и выходцы с Северного Кавказа. В результате боев уже погибли десятки человек с обеих сторон. С подробностями Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе:
События на северо-востоке Абхазии приобретают характер настоящей войны с применением тяжелой авиации и артиллерии. Правительство Абхазии объявило в республике всеобщую мобилизацию, чтобы противостоять крупному отряду, по разным данным от 500 до 1000 бойцов, пытающемуся захватить Сухуми. В состав отряда входят выходцы с Северного Кавказа, в том числе чеченцы, а также грузинские диверсанты, в основном беженцы из Абхазии. В боях, в ходе которых погибли уже десятки человек, также участвуют бойцы народного ополчения грузинских сел Кодорского ущелья, а с противоположной стороны - отряды самообороны армянских сел Абхазии, оказавшихся в эпицентре боевых действий. Командир одного из грузинских партизанских отрядов Дато Шенгелия призвал, выступая по грузинскому телевидению, всех беженцев взять в руки оружие и с боями прорываться в Абхазию. Бои идут в непосредственной близости от зоны контролируемой российскими миротворцами. Наиболее ожесточенные столкновения происходят у села Мачарка, открывающего дорогу на абхазскую столицу. Тем временем, несколько грузинских сел Кодорского ущелья подверглись ракетно-бомбовому удару. Причем стороны обвиняют друг друга. Абхазское руководство заявляет, что грузинские села, расположенные довольно далеко от театра военных действий, бомбила грузинская же авиация. Грузинские военные первоначально заявляли, что воздушная атака осуществлена двумя самолетами абхазских ВВС "СУ-27". Однако, президент Грузии Эдуард Шеварднадзе возложил ответственность за бомбардировки, не приведшие на этот раз к жертвам и разрушениям, по сути, на российскую сторону. По словам Шеварднадзе: "Им сошла с рук бомбардировка Шатили, - грузинского села на чеченском участке российско-грузинской границы, - однако, на этот раз наш протест будет чрезвычайно жестким. Мы контактировали с американцами и намерены обратиться в Совет безопасности ООН". Полпред департамента по охране государственных границ Грузии утверждает, что самолеты, бомбившие грузинские села, прилетели из России и отбомбившись улетели в сторону Карачаево-Черкесии, то есть, опять-таки России.
Олег Кусов:
Имеет ли сегодня свои интересы в Абхазии российская сторона? Вооруженный конфликт может быть, скорее всего, следствием кризиса в российско-грузинских отношениях. Рассказывает Юрий Вачнадзе:
Юрий Вачнадзе:
Если не вдаваться в сложные и достаточно запутанные подробности событий, происходящих сейчас на территории самопровозглашенной Абхазии - сразу же необходимо отметить самое важное: и грузино-абхазские, и грузино-чеченские, и абхазо-чеченские проблемы, на самом деле - всего лишь составные части главного - российско-грузинских взаимоотношений. За последние годы ни одна, ни другая сторона в этом смысле не отличались последовательностью поведения. Россия явно поддерживала сепаратистов в грузино-абхазском конфликте и закрывала глаза на действия чеченских и других северокавказских боевиков на стороне абхазов, а затем сама взяла на себя роль медиатора между центром Тбилиси и субъектом автономии. Речь идет о российских миротворческих подразделениях. Как тут не вспомнить отрицательную реакцию Ястржембского на адекватное предложение Шеварднадзе о посредничестве между Москвой и субъектом Российской Федерации Чечней. На протяжении вот уже 8 лет российское руководство ровным счетом ничего не предпринимает с целью способствовать политическому решению абхазской проблемы. Мало того, несмотря на решение стамбульского саммита, российская военная база до сих не выведена из Гудауты. Государственная Дума отказалась ратифицировать грузино-российский рамочный договор, заключенный в 1994-м году.
В свою очередь, Грузия, несмотря на официально провозглашенный нейтралитет, взяла явно прозападный, а точнее - проамериканский курс во внешней политике, во многом - соблазнившись миллионными кредитами и инвестициями. При этом совершенно упускались из виду два фактора: существенная экономическая зависимость от России - самый выгодный рынок сбыта грузинских товаров, необходимость поставок в Грузию российского газа и так далее, а также вековые культурные связи. В Грузии с подачи власть предержащих широкое распространение получила антироссийская пропаганда. Позабыв о роли северокавказских бойцов в Абхазии, грузинские власти не воспротивились просачиванию чеченских беженцев, а вместе с ними и боевиков, в граничащее с Чечней Панкисское ущелье, оправдывая это гуманитарными соображениями и взваливая часть вины на стражей границ с российской стороны. В результате недавнего обострения положения в Кодорском ущелье, где активизировались абхазские боевики, определенное количество вооруженных чеченцев, по сведениям грузинских источников информации, было переброшено, неясно конкретно кем, из Панкиссии в Кодорье. Далее события развивались по уже известному сценарию. Таким образом, мы получили то, что получили. Сейчас создается впечатление, что ни грузинская, ни российская сторона четко не представляют себе, как действовать дальше. Между тем, ответ предельно прост: срочно сесть за стол переговоров по широкому кругу вопросов и желательно - на самом высоком уровне.
Олег Кусов:
Наблюдателей и журналистов, пишущих о Кавказе, больше всего удивил даже не факт внезапного возобновления боевых действий в Абхазии. (Конфликт в этой самопровозглашенной республике носит характер отложенного. Ни одна из задействованных в его урегулировании сторон до сих пор не прилагает даже минимум усилий для скорейшего разрешения проблем. Абхазский порох должен был рано или поздно вспыхнуть). Удивление наблюдателей и журналистов вызвала больше расстановка сил в новом вооруженном противостоянии. Если в начале 90-х годов Руслан Гелаев воевал в республике в составе так называемого "абхазского батальона" под командованием Шамиля Басаева против грузин, то сегодня его отряд стал авангардом грузинских вооруженных формирований. За прошедшие со времени первой грузино-абхазской войны годы позиция Чечни в отношении Абхазии в целом не поменялась. На этих отношениях принципиально не сказывалось и сближение чеченцев с грузинами. Это значит, что в основе действий Руслана Гелаева лежат далеко не политические мотивы. Бойцы отряда Гелаева могут исполнять роль волонтеров. Но хорошо известно, что в обедневшей Грузии сегодня нет средств даже на содержание собственных элитных военных подразделений. Следовательно, причины вооруженного выступления отряда Гелаева в Абхазии на грузинской стороне лежат в другой плоскости, но в какой именно - не могут разобраться даже специалисты. Согласно некоторым данным, отряд Руслана Гелаева должен был пересечь российско-грузинскую границу на Карачаево-Черкесском участке еще в минувшем августе. Таким способом гелаевцы, якобы, рассчитывали уйти из Грузии в удобный для них Карачай. В карачаевских и балкарских горах нет федеральных силовых структур в таких масштабах, как в других горных республиках Северного Кавказа. Среди карачаевцев есть немало сторонников чеченского сопротивления и радикальных исламистов. В этой среде гелаевцам было довольно просто отсидеться до окончания процесса начавшегося мирного российско-чеченского диалога. Отряд Гелаева сопровождало небольшое грузинское формирование. Чеченские бойцы, согласно этим сведениям, должны были пройти горные перевалы до наступления холодов и выпадения снега, но что-то задержало грузинских проводников и чеченских бойцов в Кодорском ущелье, а в начале октября они и вовсе легализовались таким странным способом. Отряд Гелаева сегодня действует в Абхазии автономно от основных сил чеченского сопротивления. Следовательно, нет повода говорить об опасности перерастания на данном этапе чеченской войны в общекавказскую, фразы о которой уже многие годы любят вставлять в свои интервью лидеры чеченского сопротивления.
Петр Вайль:
О новом обострении ситуации в Абхазии и возможной роли в этом России высказался в Московской студии Радио Свобода лидер думской фракции Яблоко Григорий Явлинский.
Господин Явлинский, ситуация в Абхазии снова настолько запутанна, что я не буду просить детального анализа. Предполагаю, что вы, как и большинство российских политиков, да даже и специальных разведэкспертов, просто еще не обладаете большим количеством данных. Но самые общие оценки - каковы интересы России в этом регионе?
Григорий Явлинский:
Национальные интересы России в этом регионе, долгосрочные, заключаются в стабильности. Мы заинтересованы в том, чтобы была стабильная ситуация на наших границах. Мы заинтересованы в том, чтобы произошла нормализация положения дел на Северном Кавказе в целом и в Чечне в частности, но сегодня сложилась ситуация, которую я бы назвал похожей на капкан. Понятно с чем связана интенсивность развития событий в Абхазии. Это как качели, как коромысло - она связана с Чечней. Иначе говоря, перед нами стоит такой вопрос: Грузия как бы не прямо, но косвенно говорит нам: "Не вмешивайтесь в ситуацию с Абхазией и мы вмешиваемся в ситуацию с Чечней". Вот дилемма, которая сегодня стоит перед Россией. Это очень сложный вопрос. Он действительно очень сложный. К сожалению, политики не готовы к тому, чтобы сформулировать этот вопрос открыто, внятно, в глаза. А поэтому невозможно по существу вести никакие переговоры по этому поводу. Но ситуация действительно вот такая - двухполюсная и связанная.
Петр Вайль:
В известной степени тут, как в подобие треугольников, это несколько напоминает вот эту нынешнюю большую ситуацию: Россия тоже дает понять мировому западному сообществу: оставьте нас в покое, один на один с Чечней, и мы вас поддержим.
Григорий Явлинский:
В последние несколько недель так вопрос, кстати, не формулировался.
Петр Вайль:
Впрямую - нет.
Григорий Явлинский:
И это очень важно. Дело в том, что ситуация, которая сегодня складывается в Чечне, на мой взгляд - тупиковая ситуация. Она не похожа не то, что происходит в Афганистане. Она имеет совершенно другой генезис. И там, кстати говоря, никто не сбрасывал никакую гуманитарную помощь и никакое продовольствие. Там, кстати, никому не помогают. Там, кстати, сотни тысяч беженцев, там, кстати, происходит произвол. И там, кстати, очень тяжелое развитие событий в отношении российской армии, не говоря уже о мирном населении. Это совсем другая штука. И ситуация в Чечне сейчас опять отказалась в подвешенном состоянии, и нет ни политической, ни военной цели в отношении того, что там нужно делать. Ситуация находится действительно в крайне тяжелом положении. Не думаю, чтобы она была столь же равновесной, сколь вся ситуация, связанная с международным терроризмом и Афганистаном. В этом отношении, на мой взгляд, президент принял правильное решение, оказав поддержку США и вступив в международную антитеррористическую коалицию. Не вижу прямой аналогии между ситуацией с Чечней и Афганистаном, а также с участием России в международной антитеррористической коалиции и проблемой Абхазии, Грузии и Чечни.
Петр Вайль:
Россия - естественный стабилизирующий фактор в этом регионе. В силу исторического контекста и географического положения это более-менее, мне кажется, понятно. Даже не ООН, а именно Россия. Так, по-простому, по-дворовому задавая вопрос - за кого Россия? За Абхазию, или за Грузию?
Григорий Явлинский:
Мне бы хотелось сказать вам, что это тот случай, когда не следует ситуацию обсуждать "по-дворовому" и "по-простому". Провинциальная в плохом смысле политика, в данном случае - очень опасный советник. Я не избегаю ответа на ваш вопрос. Я избегаю кровопролития. Я думаю, что заочно, отсюда - из студии, давать советы, как быть с такой сложной ситуацией, нельзя. Я знаю только твердо, абсолютно убежден в том, что только политическое решение вопроса, как, кстати, и в ситуации с Афганистаном и с терроризмом вообще, но и здесь конкретно -только политическое решение вопроса может привести к прогрессивному продвижению, продвижению в нужном направлении.
Петр Вайль:
Но вы не зря назвали ситуацию "капканом". Это действительно похоже на некоторые районы земного шара, где ситуация иногда вдруг кажется просветленной, обнадеживающей и потом все-таки понимаешь, что это тупик, вот как ситуация Израиля с палестинцами, как Индия с Пакистаном, и вот, абхазо-грузинская похожа на то.
Григорий Явлинский:
Да. Однако, в случае с Грузией, Абхазией и Россией здесь все-таки чуть больше надежды, что при серьезном политическом обсуждении и при желании избежать человеческих жертв и кровопролития здесь можно продвигаться вперед, можно решить эту задачу. Очень долго этим никто не занимался всерьез, и очень давно не занимался. Мы ведь знаем, какие события предшествовали тому, что обострилась ситуация в Абхазии. Мы знаем, какие отношения сложились между Грузией и Чечней, и теми чеченцами, которые находятся на территории Грузии, и какие там могли быть достигнуты договоренности в этой связи. Мы понимаем, что территориальная целостность Грузии является в данной политической ситуации как бы зеркальным отражением территориальной целостности России. Как Грузия, так и Россия, оказались в положении наступивших друг на друга в смысле территориального суверенитета. Вот в этом есть проблема. Это требует разговора и длительных переговоров, и поиска решения. К сожалению, лидеры не в состоянии до сих пор решить эту задачу, но она может быть решена. А вот то, что вы сказали - в отношении ситуации на Ближнем Востоке. Наверное, в целом я тоже должен сказать, что какое-то решение там есть. Но там оно даже на первый взгляд не просматривается. Здесь оно может быть найдено.
