Специальный корреспондент Радио Свобода в Минске Михаил Соколов беседует с лидером Белорусского народного фронта Винцуком Вячоркой.
Михаил Соколов:
Как вы оцениваете шансы режима Лукашенко удержаться у власти, используя ресурс административный, ресурс средств массовой информации, наконец - фальсификацию результатов выборов?
Винцук Вячорка:
Фальсификации у режима есть достаточно большой опыт, приобретенный прошлой осенью, когда проходили непризнанные международным сообществом, кроме России, конечно, выборы в так называемую Палату представителей. Именно тогда были опробованы основные механизмы фальсификаций, прежде всего, во время так называемого предварительного голосования. Дело в том, что за 5 дней до выборов это голосование начинается, и невозможно, и не разрешается осуществлять круглосуточное наблюдение за избирательными урнами. И нам известно, что существуют разнарядки на проценты явки на предварительное голосование - от 30 и выше. То есть, это и есть главный резервуар фальсификаций. Кроме того, конечно, но это уже скорее более электоральные вопросы, вопросы формирования настроения обществ - полная монополия на электронные медиа в нашей стране, которой владеет режим, репрессии по отношению к свободным печатным средствам информации - все это серьезно ограничивает возможности демократических сил донести правдивую информацию, не только о выборах, но и вообще о ситуации в стране и вокруг нее, до миллионов людей.
Михаил Соколов:
Как определить собственно характер режима Лукашенко?
Винцук Вячорка:
По способу правления - это режим авторитарный с переходом к тоталитарному - он пытается переходить к тоталитаризму, но где-то у него получается, а где-то он натыкается все-таки на возросшую зрелость гражданского общества, да и экономической системы, которая успела немного расправить плечи в начале 90-х. По электоральной опоре это достаточно типично популистский режим, который опирается на политические рефлексы менее образованной и более пожилой части населения. По элитной опоре - это клика, члены которой как раз черпают максимальные выгоды от капитализма, в то же время предоставляя всем прочим радость фактически жить в коммунизме. Силовики - определенная часть, элитная часть силовиков - спецслужбы, КГБ, в первую очередь, я думаю, что этого достаточно для того, чтобы существовал механизм подавления.
Михаил Соколов:
Как вы считаете, сейчас сама вот эта опора режима - она монолитна, или есть какие-то признаки того, что часть людей, которые поддерживали Лукашенко, в какой-то критический момент могут от него отвернуться?
Винцук Вячорка:
Во-первых, сила режима Лукашенко несколько лет назад основывалась на союзе так называемой старой номенклатуры и, не знаю, назвать ли ее номенклатурой - комсомольско-кагэбистского поколения лукашенковских ровесников, благодаря которому он и победил, в определенной степени, 7 лет назад на тех президентских выборах. Что касается старой номенклатуры, то, убедившись, что прежние правила, которые, как ни крути, существовали, отброшены, что никто из них не гарантирован от наручников, если не от чего-то худшего - значительная часть старой номенклатуры отвернулась от Лукашенко. Что касается таких массовых силовых организаций, как МВД и армия, то офицеры и там, и там все-таки живут среди того же самого народа и, конечно же, не могут не проникаться настроениями, которые господствуют у значительной части нашего общества, прежде всего, среди жителей городов, более образованных и более молодых, поэтому говорить о какой-то монолитности силовых структур в поддержке Лукашенко тоже совершенно не приходится. Ну, и мне кажется, что появление информации об исчезнувших не обошлось тоже без участия каких-то людей в силовых структурах.
Михаил Соколов:
А вот информация о том, что люди действительно не просто исчезли, а что они убиты, то, что убит Гончар, то, что убит Завадский, то, что убит Красовский, Захаренко, то есть, люди заметные в белорусском обществе - она вообще дошла до народа, или это знают только Минск и оппозиционные круги?
Винцук Вячорка:
Согласно социологическим опросам, причем разных служб, 60-70 процентов белорусов уже знают о том, что проблема такая есть. Режим не опровергает свидетельств об исчезнувших...
Михаил Соколов:
Не получается ли так, что после того, что эта информация стала достоянием общества, Лукашенко и его люди загнаны в тупик и будут сопротивляться, скажем, воле народа, если ваш кандидат победит, силовыми методами и применят насилие - это реальная угроза?
Винцук Вячорка:
Да, это реальная угроза. Лукашенко, в силу ограниченности своей подготовки политической, ограниченности каких-то черт характера, так и не подумал о том, что быть демократическим президентом значительно лучше, хотя бы потому, что после окончания президентуры ты можешь нормально жить в своей собственной стране в почете и достатке. Он загнал себя в угол, и поэтому он будет драться за власть.
Михаил Соколов:
На какой результат вы сейчас рассчитываете, что вам подсказывает, так сказать, изучение ситуации? Что может взять кандидат, который еще недавно был ну, малоизвестен в стране, хотя действительно, его поддерживает коалиция известных политиков?
Винцук Вячорка:
Благодаря тому, что Гончарик назван единым, его рейтинг стремительно растет. Это абсолютно прогнозируемо, ожидаемо. Те люди, которые высказались в поддержку Семена Домаша, узнав о заключении тандемного соглашения, переключаются на поддержку Гончарика, и, кроме того, весь протестный электорат, который огромен, ищет ответ - кто не Лукашенко, и находит его. И до этих людей надо успеть донести информацию, что не Лукашенко - это и есть Гончарик.
Михаил Соколов:
Как вы оцениваете шансы режима Лукашенко удержаться у власти, используя ресурс административный, ресурс средств массовой информации, наконец - фальсификацию результатов выборов?
Винцук Вячорка:
Фальсификации у режима есть достаточно большой опыт, приобретенный прошлой осенью, когда проходили непризнанные международным сообществом, кроме России, конечно, выборы в так называемую Палату представителей. Именно тогда были опробованы основные механизмы фальсификаций, прежде всего, во время так называемого предварительного голосования. Дело в том, что за 5 дней до выборов это голосование начинается, и невозможно, и не разрешается осуществлять круглосуточное наблюдение за избирательными урнами. И нам известно, что существуют разнарядки на проценты явки на предварительное голосование - от 30 и выше. То есть, это и есть главный резервуар фальсификаций. Кроме того, конечно, но это уже скорее более электоральные вопросы, вопросы формирования настроения обществ - полная монополия на электронные медиа в нашей стране, которой владеет режим, репрессии по отношению к свободным печатным средствам информации - все это серьезно ограничивает возможности демократических сил донести правдивую информацию, не только о выборах, но и вообще о ситуации в стране и вокруг нее, до миллионов людей.
Михаил Соколов:
Как определить собственно характер режима Лукашенко?
Винцук Вячорка:
По способу правления - это режим авторитарный с переходом к тоталитарному - он пытается переходить к тоталитаризму, но где-то у него получается, а где-то он натыкается все-таки на возросшую зрелость гражданского общества, да и экономической системы, которая успела немного расправить плечи в начале 90-х. По электоральной опоре это достаточно типично популистский режим, который опирается на политические рефлексы менее образованной и более пожилой части населения. По элитной опоре - это клика, члены которой как раз черпают максимальные выгоды от капитализма, в то же время предоставляя всем прочим радость фактически жить в коммунизме. Силовики - определенная часть, элитная часть силовиков - спецслужбы, КГБ, в первую очередь, я думаю, что этого достаточно для того, чтобы существовал механизм подавления.
Михаил Соколов:
Как вы считаете, сейчас сама вот эта опора режима - она монолитна, или есть какие-то признаки того, что часть людей, которые поддерживали Лукашенко, в какой-то критический момент могут от него отвернуться?
Винцук Вячорка:
Во-первых, сила режима Лукашенко несколько лет назад основывалась на союзе так называемой старой номенклатуры и, не знаю, назвать ли ее номенклатурой - комсомольско-кагэбистского поколения лукашенковских ровесников, благодаря которому он и победил, в определенной степени, 7 лет назад на тех президентских выборах. Что касается старой номенклатуры, то, убедившись, что прежние правила, которые, как ни крути, существовали, отброшены, что никто из них не гарантирован от наручников, если не от чего-то худшего - значительная часть старой номенклатуры отвернулась от Лукашенко. Что касается таких массовых силовых организаций, как МВД и армия, то офицеры и там, и там все-таки живут среди того же самого народа и, конечно же, не могут не проникаться настроениями, которые господствуют у значительной части нашего общества, прежде всего, среди жителей городов, более образованных и более молодых, поэтому говорить о какой-то монолитности силовых структур в поддержке Лукашенко тоже совершенно не приходится. Ну, и мне кажется, что появление информации об исчезнувших не обошлось тоже без участия каких-то людей в силовых структурах.
Михаил Соколов:
А вот информация о том, что люди действительно не просто исчезли, а что они убиты, то, что убит Гончар, то, что убит Завадский, то, что убит Красовский, Захаренко, то есть, люди заметные в белорусском обществе - она вообще дошла до народа, или это знают только Минск и оппозиционные круги?
Винцук Вячорка:
Согласно социологическим опросам, причем разных служб, 60-70 процентов белорусов уже знают о том, что проблема такая есть. Режим не опровергает свидетельств об исчезнувших...
Михаил Соколов:
Не получается ли так, что после того, что эта информация стала достоянием общества, Лукашенко и его люди загнаны в тупик и будут сопротивляться, скажем, воле народа, если ваш кандидат победит, силовыми методами и применят насилие - это реальная угроза?
Винцук Вячорка:
Да, это реальная угроза. Лукашенко, в силу ограниченности своей подготовки политической, ограниченности каких-то черт характера, так и не подумал о том, что быть демократическим президентом значительно лучше, хотя бы потому, что после окончания президентуры ты можешь нормально жить в своей собственной стране в почете и достатке. Он загнал себя в угол, и поэтому он будет драться за власть.
Михаил Соколов:
На какой результат вы сейчас рассчитываете, что вам подсказывает, так сказать, изучение ситуации? Что может взять кандидат, который еще недавно был ну, малоизвестен в стране, хотя действительно, его поддерживает коалиция известных политиков?
Винцук Вячорка:
Благодаря тому, что Гончарик назван единым, его рейтинг стремительно растет. Это абсолютно прогнозируемо, ожидаемо. Те люди, которые высказались в поддержку Семена Домаша, узнав о заключении тандемного соглашения, переключаются на поддержку Гончарика, и, кроме того, весь протестный электорат, который огромен, ищет ответ - кто не Лукашенко, и находит его. И до этих людей надо успеть донести информацию, что не Лукашенко - это и есть Гончарик.
