Ведущий итогового информационного часа Дмитрий Волчек:
В четверг Верховный Суд Казахстана вынес приговор на заочном судебном процессе бывшему премьер-министру страны Акежану Кажегельдину. Он приговорен к 10 годам заключения в колонии строгого режима с конфискацией имущества и выплатой ущерба государству в размере 11 миллионов долларов. Наш корреспондент Аркадий Дубнов связался по телефону с Акежаном Кажегельдиным и взял у него интервью.
Аркадий Дубнов:
Господин Кажегельдин, в связи с вынесением вам вчера верховным судом заочного приговора - 10 лет в колонии строгого режима с конфискацией имущества и взысканием нанесенному Казахстану ущерба на сумму более миллиарда тенге - я вспоминаю эпоху сталинского ГУЛАГа - десятилетние приговоры врагам народа были тогда самыми распространенными приговорами. Официально они назывались "10 лет без права переписки". Однако, это был не больше чем эвфемизм сталинского правосудия, означавший немедленный расстрел. Так вот, приговор в отношении вас выглядит жалкой пародией на те суды. Его можно назвать "10 лет с правом переписки". Я правильно полагаю, ведь вам сейчас ничего реально не угрожает, и вы находитесь далеко от казахстанских спецслужб и даже от судебных приставов - да?
Акежан Кажегельдин:
Да, я нахожусь, к счастью, не там, где правит наш бывший коллега Нурсултан Назарбаев, но, вы знаете, на одной и той же территории, в отрезке не более, чем в 100 лет, диктаторы могут повторить друг друга, но это уже будет действительно гротеск. Не умеют они уже этого делать, и общество не даст.
Аркадий Дубнов:
Относительно общества тут можно сомневаться в этом, но, тем не менее, действительно, пока...
Акежан Кажегельдин:
Я вот часть общества, и я хочу остановить этот маразм. Меня за это преследуют, но остановить-то меня они не смогут, а я их, похоже, остановлю.
Аркадий Дубнов:
Пока вы находитесь, судя по формальным признакам, в обороне - осуждают вас. Поэтому я бы хотел поговорить о существе обвинений, предъявленных вам Верховным судом Казахстана. Ведь для простого человека, живущего сегодня на пространствах СНГ, кажется аксиомой, что любому бывшему премьер-министру, тем более, в течение трех лет работавшему на этом посту, всегда можно инкриминировать, во всяком случае, хозяйственные преступления. Ведь десятилетняя эпоха всеобщей приватизации не могла обойтись без массовых нарушений закона, что в России, что в Казахстане. Неужели за три года премьерства вас не в чем упрекнуть казахстанскому правосудию?
Акежан Кажегельдин:
Упрекнуть можно в чем угодно. Главное - не нужно придумывать преступления. Если они совершены - их надо расследовать, наказывать, кстати, на факт сам, на предмет приватизации можно смотреть разными, естественно, глазами. Основная часть общества очень недовольна, потому что никто ничего не получил. Я всего лишь радуюсь тому, что у меня тоже нет никакой собственности. Единственную во всем мире квартиру вот решением суда отнимают, и потом - надо помнить, что правительство Кажегельдина находилось на третьем этапе приватизации, до него было два первых, первый и второй, поэтому тут как бы нужно все делить. Но я за то, что если совершено преступление - оно должно расследоваться объективно. Стороны должны в состязательной манере в суде друг другу доказывать правоту или неправоту, и суд должен вынести независимое решение. В данном то случае преступления придуманы
Аркадий Дубнов:
Скажите вот, среди преступлений вам инкриминированных, связанных с собственностью или незаконным приобретением этой собственности, фигурирует одно знаменитое и одиозное дело о приобретении вами недвижимости в Бельгии, так называемого замка Лелуа. Так вот, по-моему, уже вся пресса - российская и западная - много раз писала, ссылаясь на документы бельгийского правосудия, что попытки обнаружить у вас эту собственность в Бельгии закончились тем, что обнаружено, что этот замок принадлежит некоему Ибрагимову - одному из руководителей Евразийской финансово-промышленной группы, он, по-моему, даже не гражданин Казахстана, вроде бы это все доказано. Как могло оказаться так, что снова в списке ваших как бы преступлений оказалась вот эта недвижимость?
Акежан Кажегельдин:
Я прямо сейчас могу вам послать на ваш адрес решение одного из судов на Антильских островах, который, наконец, ставит точку во всех этих разговорах. Решение суда отмечает, что ни я, ни моя жена не являемся собственниками.
Аркадий Дубнов:
Знаменитое постановление № 100, которое вам приписывается, будто вы его приняли единолично, которое дает какие-то преференции группе, занимающейся добычей алюминия - действительно есть какие-то моменты, которые связаны с тем, что вы авторитарным образом управляли хозяйственными делами.
Акежан Кажегельдин:
Даже грустно это все комментировать. Настолько неприлично - почитайте казахскую прессу прошлого, позапрошлого года - там очень четко иллюстрируется, как шла в обществе борьба за это самое постановление. Это постановление родилось после подписания договора Белоруссии, России и Казахстана о создании таможенного союза. Родилось это постановление в огромных муках. Его поддерживали все министерства, ведомства, комиссии, и там есть визы, резолюции, записки пояснительные всех членов кабинета. И оно было принято - чисто экономическое решение. В тот момент это было целесообразно. Больше не отвечает целесообразности - его отменяют. Вообще, невозможно привлекать к ответственности одного члена правительства за решения, которые принимают все члены правительства. Там есть подписи, резолюция, категорически было исключено во время работы правительства Кажегельдина принятие какого-либо правительственного решения одним человеком - его просто никто не выпускал. Если бы вы внимательно следили за процессом, то вы увидите, что журналисты одной из казахстанских газет буквально на следующий день разоблачили бывшего министра энергетики Храпунова, который уже сидит, они нашли не только сам факт, что постановление было принято не одним человеком, а там даже есть сам факт - резолюция тогдашнего министра энергетики. Второе это постановление потом отменялось другим правительством Балгинбаева, и вот что самое интересное: оно этим же правительством было принято заново, но уже в виде совершенно секретном, то есть его никто не публиковал.
Аркадий Дубнов:
Господин Кажегельдин, я бы теперь хотел перейти к политической как бы оценке этого процесса и связанных как бы с этим перспектив вас лично как лидера политической оппозиции Казахстана - что вы теперь собираетесь делать?
Акежан Кажегельдин:
Я свою работу буду продолжать абсолютно. Это мне дает дополнительные ресурсы, привлекает внимание общественности к событиям, мы будем комментировать сам процесс суда, как он был организован, как он был грязно сляпан, для того, чтобы еще раз и еще раз международной общественности, и в том числе российской, доказывать и показывать, к чему и куда катится Казахстан. Вы понимаете, вот на фоне сегодняшнего суда - Россия, я знаю, российские журналисты очень недовольны тем, как развивается гражданское общество у них на родине, но они могут сказать: "Господи, а ведь мы и правда идем вперед"... Обществу интересны две оценки этого события. Они даны еще в начале - середине августа. Первое: суд является свидетельством юридической катастрофы - это мнение независимых юристов республики Казахстан, распространенное по всему миру. Мнение международных наблюдателей в лице ОБСЕ, специалистов ОБСЕ - суд прямо политически мотивирован. Это часть процесса Казахстана. Сегодняшний суд ровным счетом ничего не значит. Бекназаров - судья вынес приговор. Он же или судья Байназаров его отменит. Процесс будет продолжаться, есть две стороны этого процесса. Есть главный спор: Назарбаев хочет индонезийскую модель развития нашей страны. Абсолютное большинство политического класса, интеллигенция, в том числе и я, ваш покорный слуга - мы хотим западную модель развития, мы хотим двигаться совершенно в другую сторону, мы хотим провести политические реформы, конституционные реформы, продолжить экономические реформы, этот спор продолжается, и он будет продолжаться. Я, к большому сожалению, единственное могу сказать: сам Назарбаев - он уже все - он уходит в историю. Это политик прошлого столетия. Что он находится у власти - это вопрос времени.
В четверг Верховный Суд Казахстана вынес приговор на заочном судебном процессе бывшему премьер-министру страны Акежану Кажегельдину. Он приговорен к 10 годам заключения в колонии строгого режима с конфискацией имущества и выплатой ущерба государству в размере 11 миллионов долларов. Наш корреспондент Аркадий Дубнов связался по телефону с Акежаном Кажегельдиным и взял у него интервью.
Аркадий Дубнов:
Господин Кажегельдин, в связи с вынесением вам вчера верховным судом заочного приговора - 10 лет в колонии строгого режима с конфискацией имущества и взысканием нанесенному Казахстану ущерба на сумму более миллиарда тенге - я вспоминаю эпоху сталинского ГУЛАГа - десятилетние приговоры врагам народа были тогда самыми распространенными приговорами. Официально они назывались "10 лет без права переписки". Однако, это был не больше чем эвфемизм сталинского правосудия, означавший немедленный расстрел. Так вот, приговор в отношении вас выглядит жалкой пародией на те суды. Его можно назвать "10 лет с правом переписки". Я правильно полагаю, ведь вам сейчас ничего реально не угрожает, и вы находитесь далеко от казахстанских спецслужб и даже от судебных приставов - да?
Акежан Кажегельдин:
Да, я нахожусь, к счастью, не там, где правит наш бывший коллега Нурсултан Назарбаев, но, вы знаете, на одной и той же территории, в отрезке не более, чем в 100 лет, диктаторы могут повторить друг друга, но это уже будет действительно гротеск. Не умеют они уже этого делать, и общество не даст.
Аркадий Дубнов:
Относительно общества тут можно сомневаться в этом, но, тем не менее, действительно, пока...
Акежан Кажегельдин:
Я вот часть общества, и я хочу остановить этот маразм. Меня за это преследуют, но остановить-то меня они не смогут, а я их, похоже, остановлю.
Аркадий Дубнов:
Пока вы находитесь, судя по формальным признакам, в обороне - осуждают вас. Поэтому я бы хотел поговорить о существе обвинений, предъявленных вам Верховным судом Казахстана. Ведь для простого человека, живущего сегодня на пространствах СНГ, кажется аксиомой, что любому бывшему премьер-министру, тем более, в течение трех лет работавшему на этом посту, всегда можно инкриминировать, во всяком случае, хозяйственные преступления. Ведь десятилетняя эпоха всеобщей приватизации не могла обойтись без массовых нарушений закона, что в России, что в Казахстане. Неужели за три года премьерства вас не в чем упрекнуть казахстанскому правосудию?
Акежан Кажегельдин:
Упрекнуть можно в чем угодно. Главное - не нужно придумывать преступления. Если они совершены - их надо расследовать, наказывать, кстати, на факт сам, на предмет приватизации можно смотреть разными, естественно, глазами. Основная часть общества очень недовольна, потому что никто ничего не получил. Я всего лишь радуюсь тому, что у меня тоже нет никакой собственности. Единственную во всем мире квартиру вот решением суда отнимают, и потом - надо помнить, что правительство Кажегельдина находилось на третьем этапе приватизации, до него было два первых, первый и второй, поэтому тут как бы нужно все делить. Но я за то, что если совершено преступление - оно должно расследоваться объективно. Стороны должны в состязательной манере в суде друг другу доказывать правоту или неправоту, и суд должен вынести независимое решение. В данном то случае преступления придуманы
Аркадий Дубнов:
Скажите вот, среди преступлений вам инкриминированных, связанных с собственностью или незаконным приобретением этой собственности, фигурирует одно знаменитое и одиозное дело о приобретении вами недвижимости в Бельгии, так называемого замка Лелуа. Так вот, по-моему, уже вся пресса - российская и западная - много раз писала, ссылаясь на документы бельгийского правосудия, что попытки обнаружить у вас эту собственность в Бельгии закончились тем, что обнаружено, что этот замок принадлежит некоему Ибрагимову - одному из руководителей Евразийской финансово-промышленной группы, он, по-моему, даже не гражданин Казахстана, вроде бы это все доказано. Как могло оказаться так, что снова в списке ваших как бы преступлений оказалась вот эта недвижимость?
Акежан Кажегельдин:
Я прямо сейчас могу вам послать на ваш адрес решение одного из судов на Антильских островах, который, наконец, ставит точку во всех этих разговорах. Решение суда отмечает, что ни я, ни моя жена не являемся собственниками.
Аркадий Дубнов:
Знаменитое постановление № 100, которое вам приписывается, будто вы его приняли единолично, которое дает какие-то преференции группе, занимающейся добычей алюминия - действительно есть какие-то моменты, которые связаны с тем, что вы авторитарным образом управляли хозяйственными делами.
Акежан Кажегельдин:
Даже грустно это все комментировать. Настолько неприлично - почитайте казахскую прессу прошлого, позапрошлого года - там очень четко иллюстрируется, как шла в обществе борьба за это самое постановление. Это постановление родилось после подписания договора Белоруссии, России и Казахстана о создании таможенного союза. Родилось это постановление в огромных муках. Его поддерживали все министерства, ведомства, комиссии, и там есть визы, резолюции, записки пояснительные всех членов кабинета. И оно было принято - чисто экономическое решение. В тот момент это было целесообразно. Больше не отвечает целесообразности - его отменяют. Вообще, невозможно привлекать к ответственности одного члена правительства за решения, которые принимают все члены правительства. Там есть подписи, резолюция, категорически было исключено во время работы правительства Кажегельдина принятие какого-либо правительственного решения одним человеком - его просто никто не выпускал. Если бы вы внимательно следили за процессом, то вы увидите, что журналисты одной из казахстанских газет буквально на следующий день разоблачили бывшего министра энергетики Храпунова, который уже сидит, они нашли не только сам факт, что постановление было принято не одним человеком, а там даже есть сам факт - резолюция тогдашнего министра энергетики. Второе это постановление потом отменялось другим правительством Балгинбаева, и вот что самое интересное: оно этим же правительством было принято заново, но уже в виде совершенно секретном, то есть его никто не публиковал.
Аркадий Дубнов:
Господин Кажегельдин, я бы теперь хотел перейти к политической как бы оценке этого процесса и связанных как бы с этим перспектив вас лично как лидера политической оппозиции Казахстана - что вы теперь собираетесь делать?
Акежан Кажегельдин:
Я свою работу буду продолжать абсолютно. Это мне дает дополнительные ресурсы, привлекает внимание общественности к событиям, мы будем комментировать сам процесс суда, как он был организован, как он был грязно сляпан, для того, чтобы еще раз и еще раз международной общественности, и в том числе российской, доказывать и показывать, к чему и куда катится Казахстан. Вы понимаете, вот на фоне сегодняшнего суда - Россия, я знаю, российские журналисты очень недовольны тем, как развивается гражданское общество у них на родине, но они могут сказать: "Господи, а ведь мы и правда идем вперед"... Обществу интересны две оценки этого события. Они даны еще в начале - середине августа. Первое: суд является свидетельством юридической катастрофы - это мнение независимых юристов республики Казахстан, распространенное по всему миру. Мнение международных наблюдателей в лице ОБСЕ, специалистов ОБСЕ - суд прямо политически мотивирован. Это часть процесса Казахстана. Сегодняшний суд ровным счетом ничего не значит. Бекназаров - судья вынес приговор. Он же или судья Байназаров его отменит. Процесс будет продолжаться, есть две стороны этого процесса. Есть главный спор: Назарбаев хочет индонезийскую модель развития нашей страны. Абсолютное большинство политического класса, интеллигенция, в том числе и я, ваш покорный слуга - мы хотим западную модель развития, мы хотим двигаться совершенно в другую сторону, мы хотим провести политические реформы, конституционные реформы, продолжить экономические реформы, этот спор продолжается, и он будет продолжаться. Я, к большому сожалению, единственное могу сказать: сам Назарбаев - он уже все - он уходит в историю. Это политик прошлого столетия. Что он находится у власти - это вопрос времени.
