Программу ведет Дмитрий Волчек. Участвуют специальный корреспондент Радио Свобода в Генуе Ирина Лагунина, международный обозреватель Джованни Бенси, корреспондент РС в Нью-Йорке Юрий Жигалкин. Приводится подготовленный Иваном Воронцовым обзор публикаций европейской печати.
Дмитрий Волчек: Полиция Генуи вынуждена была произвести несколько выстрелов в воздух, чтобы не пропустить демонстрантов, пытавшихся прорваться через кордон. Сотни антиглобалистов съехались в Геную, где открылась встреча в верхах "Большой Восьмерки". Противники глобализации пытаются проникнуть в так называемую "красную зону", где находится дворец, в котором проходят заседания "Восьмерки". В Генуе работает наш специальный корреспондент Ирина Лагунина:
Ирина Лагунина:
В пятницу в течение всего дня в Генуе происходили демонстрации. В основном, не очень многочисленные, хотя одна демонстрация все-таки вылилось в прямое столкновение. Общий итог дня - если вечером демонстрации не продолжатся - 39 человек задержано - об этом сообщает полиция, и семь полицейских получили ранения - не большой тяжести. Госпитали не дают информацию о том, сколько пострадало демонстрантов за день, но поступила информация, что один человек из демонстрантов мертв - его сбила полицейская машина. Демонстрантам так и не удалось прорваться через заграждение, через четырехметровые сетки и надолбы, которыми огорожена итак называемая "красная зона" - историческая часть Генуи, XII, XIV, XVI веков, и пресс-центр. За ночь в Генуе были поставлены дополнительные баррикады, дополнительные контейнеры, которые не дают демонстрантам проникнуть в ту часть, где находится дворец и заседает "Восьмерка". Однако, за ночь в Геную проникло около ста тысяч в общей сложности человек. В четверг я была на стадионе, где располагаются демонстранты, и там было не очень многочисленно - там было приблизительно 7 тысяч человек. Еще несколько мест, где группируются демонстранты, также насчитывали от 2 до 5 тысяч. Сейчас их в общей сложности, как оценивают организаторы демонстраций, около 100 тысяч человек, как и предполагали, они набрали, несмотря на все меры, которые приняла Италия чтобы не пустить в страну лиц, которые и раньше были замечены в участии в подобных акциях в других частях светах. Однако, здесь достаточно своих демонстрантов, достаточно мощное анархистское движение, поэтому довольно много итальянцев. Хотя, есть и небольшая группа - 35 человек, говорят, из России.
Дмитрий Волчек:
А каковы основные требования демонстрантов?
Ирина Лагунина:
Это отказ от долгов - списать долги бедным странам, усилить помощь бедным странам, в том числе и в борьбе против СПИДа. То есть, на самом деле, эти требования совпадают с тем, что обсуждают лидеры "Большой Восьмерки", но вообще требования самые разные. Здесь нет какого-то мощного организованного одного движения - здесь представлены любые ультралевые группы - от анархистов до противников глобализации, до людей, которые просто пришли поскандалить, покидать бутылки с зажигательной смертью.
Дмитрий Волчек:
Ирина, по вашим впечатлениям, как относятся жители Генуи к происходящему в центре города - сочувствуют они, в основном, антиглобалистам или же полиции?
Ирина Лагунина:
Дело в том, что в Генуе - в последние два вечера, я выхожу из пресс-центра, и передо мной открывается вид на город, и практически нет ни одного зажженного окна. Очень мало жителей осталось - по не совсем точным данным местных властей город на эти дни покинули около ста тысяч местных жителей. Дело в том, что генуэзцы очень хотели, чтобы встреча прошла в этом городе, потому что экономика города и региона сейчас в упадке, немножко сократилось кораблестроение, сократилась сталелитейная промышленность, возросла безработица, поэтому город пытается как-то восстановить былую мощь. Я напомню: это очень старый город, и его золотой век - это были XIII, XVI, XIX века. Так что генуэзцы, конечно, очень хотели провести эту встречу здесь, реставрировали центр и набережную и, конечно, поэтому никаких симпатий к тем, кто здесь протестует, нет. Тем более, что сегодняшние протесты вылились в настоящие погромы. Я прошла по Улице 22 сентября, где демонстранты пытались проникнуть за баррикады в центр города, и там действительно были разрушены магазины, было полностью уничтожено одно офисное помещение, и компьютеры вынесены на улицу, и разбиты, разбиты машины, кругом стекло, демонстранты подожгли мусорные баки, поэтому, конечно, сочувствующих здесь мало.
Дмитрий Волчек:
Саммит, как сказал Романо Проди, проходит в обстановке осады, но все же проходит, и обсуждаются немаловажные вопросы, в том числе и, как вы уже сказали, о средствах для борьбы с эпидемией СПИДа - каковы итоги сегодняшнего дня обсуждения?
Ирина Лагунина:
Собственно, это и есть самое главный итог сегодняшнего дня - он состоит в том, что лидеры "Большой Восьмерки" договорились о создании специального фонда - Фонда Здоровья - фонда по борьбе против СПИДа, малярии и туберкулеза - в первую очередь именно этих эпидемий, которые развивается в Африке. Об этом было торжественно заявлено в Генуе, и на торжественной церемонии присутствовал генеральный секретарь ООН Кофи Аннан. Пока еще неясно, какая страна будет контролировать эти деньги, но собрано или заявлено уже порядка одного миллиарда долларов. Однако, Кофи Аннан сказал, что для того чтобы, в принципе, этот фонд функционировал успешно, ему нужно где порядка 7-10 миллиардов долларов - чтобы действительно помочь Африке справиться с эпидемией, прежде всего - СПИДа. Однако, президент Буш заявил, что Америка готова дать 200 миллионов долларов, но только в том случае, если фонд окажется эффективным. Кстати, сегодня же о своем намерении дать деньги этому фонду заявила и Россия - она даст около 20 миллионов долларов, так что фонд с сегодняшнего дня работает, и, вероятно, будет создана комиссия или комитет, которая будет распоряжаться этими средствами.
Дмитрий Волчек:
Со мной в студии наш комментатор Джованни Бенси. Джованни, итак, как мы видим, сейчас все камеры направлены на антиглобалистов. Собственно говоря, эти протесты вышли на первый план, затмив суть саммита. На ваш взгляд, это антиглобалистское движение, которое возникло как бы из ничего за последние два года - имеет оно серьезные перспективы?
Джованни Бенси:
Это очередной призрак, который бродит по Европе и не только по Европе, потому что люди, которые протестуют против глобализации - их также называют "народом Сиэтла", потому что как раз все дело началось в этом американском городе. И можно даже сказать что это своего рода парадокс, что как раз эти враги глобализации сами глобализированы. Потому что там есть люди со всего мира, с разных континентов из разных стран - не только, это люди, которые поддерживают связь между собой через Интернет - наиболее яркий, так сказать, символ глобализации. Но сегодня мир становится все менее обозримым. Что происходит - собираются лидеры крупнейших индустриальных держав и обсуждают... Как сказал премьер-министр Италии Берлускони, это все-таки не мировое правительство, но многие люди считают, что это действительно какой-то заговор каких-то великих держав, которые только о том и думают, чтобы держать бедные страны в бедности и так далее. Ясно, что это не так, что процессы глобализации - это процессы, которые идут сами по себе в силу исторического развития. Протестовать против глобализации не имеет никакого смысла, по сути дела, можно, конечно, требовать, чтобы эта глобализация управлялась так, чтобы не только развитые страны могли процветать, но и бедные страны могли бы приобщаться к всемирному благосостоянию и всемирному богатству. Но вот недавно итальянское телевидение провело маленькое обследование общественного мнения, спросили людей: вы знаете об этом? "Конечно, все мы об этом слышали, мы знаем, что они протестуют". "Но, собственно говоря, вы знаете, о чем будет идти речь на саммите "Большой Восьмерки" или "Семерки"? "Мы не знаем", - говорят люди. Значит, весь этот шум вокруг протестов практически заслонил собой смысл того, о чем будут говорить и говорят лидеры индустриальных стран.
Дмитрий Волчек:
А говорят они, в частности, о том, что содержат и требования глобалистов, в частности, о выделении средств для борьбы со СПИДОм в странах Третьего мира...
Джованни Бенси:
Да, это верно, но антиглобалисты считают, что этого недостаточно, что богатые страны дают какие-то подачки или какую-то милостыню развивающимся странам, что развивающиеся страны нуждаются в значительно более крупной поддержке, и в этом плане я думаю, что антиглобалисты имеют какие-то основания для таких утверждений. Быть может, богатые страны могли бы делать больше для того, чтобы помочь бедным, но нельзя сказать, нельзя утверждать как это делают многие антиглобалисты, что богатые страны специально делают что-то для того, чтобы держать бедные страны и народы в их нынешнем положении, конечно, спор о том, что можно было бы сделать, делается достаточно или нет - это вопрос, о котором можно спорить вечно.
Дмитрий Волчек:
Вот, скажем, это требование антиглобалистов, обращенное к МВФ, чтобы он заменил займы странам Третьего мира на гранты - кажется оно вам рациональным?
Джованни Бенси:
Вопрос не в условиях, на которых эти деньги даются нуждающимся странам. Вопрос, во многом, и в том, как используются потом эти деньги на месте. К сожалению, мы знаем по опыту о том, что бедные страны, развивающиеся страны часто получают эти деньги, но потом их руководители пользуются этими деньгами не для того чтобы поднять благосостояние народа, а чтобы обогатить самих себя. Все эти деньги входят в систему коррупции или используются, чтобы вести войны друг с другом. Я думаю, надо было бы создать систему, конечно, международную, со всеми гарантиями и так далее, которая контролировала бы, как вот эти деньги расходуются в странах, которые их получают, потому что нельзя сказать, что богатый развитый мир не помогает бедным странам. Но, мы вот видим, как используют огромные деньги, полученные из-за границы, например, Индия и Пакистан, которые вкладывают огромные суммы в военное строительство и подготовку к проведению войны в Кашмире вместо того, чтобы использовать их для развития и удовлетворения нужд населения
Дмитрий Волчек:
Возвращаясь к повестке дня саммита - в одной из российских газет появилась на днях статья под заголовком примерно таким - "О России речь не пойдет вообще" - можно ли согласиться с этим радикальным выводом? Действительно ли роль России и вопросов связанных с ней так мала, может быть, кто-то даже скажет оскорбительно мала?
Джованни Бенси:
Эту статью я тоже видел, и я, конечно, не согласен полностью. Россия, конечно, все еще присутствует, присутствует не на полноправном основании. Мы знаем, что Путин присоединяется к переговорам на определенном этапе, только после того, как "Большая Семерка" обсудила экономические вопросы. Я думаю, что сейчас действительно разрыв в экономическом плане между Россией и остальными развитыми индустриальными странам - он еще слишком велик, чтобы Россия могла бы играть такую же роль, какую в международном плане играют другие промышленно развитые державы. По этой причине я думаю, что от саммита как такового Россия не получит очень многого. Главная цель участия Путина в этом саммите - не сам саммит, а возможность. которую он дает Путину общаться с другими мировыми лидерами, прежде всего, с президентом США Бушем, канцлером Германии Шредером и так далее. Эти двусторонние переговоры, которые непременно состоятся во время этого саммита - они могут быть для России более плодотворными, чем просто театральное участие в большом мероприятии "Большой Восьмерки". Поэтому я думаю, что преувеличенно сказать, что о России даже там и не говорят. Нет. Там будут говорить. У России есть много проблем, которые связаны с развитием мировой экономики. Есть проблемы, например, Парижского клуба, долга российского зарубежным странам. Есть проблема, о которой все время говорят - отмывание грязных денег. Как раз, по-моему сегодня был принят закон, по крайней мере, по борьбе с этим явлением, и все это конечно будет повышать роль и авторитет России в этом клубе важнейших стран мира. Я считаю, что этот диагноз, что Россию будут игнорировать - он неправилен, это слишком пессимистично.
Дмитрий Волчек:
Продолжит тему обзор публикаций сегодняшних европейских газет, посвященный саммиту в Генуе. Его подготовил Иван Воронцов:
Иван Воронцов:
"В обороне", - так оценивает положение проводящих саммит в Генуе лидеров "Большой Семерки" и России французская "Либерасьон". "Весь шум вокруг манифестаций противников глобализации во время сессии ВТО в Сиэтле два года назад оставляет на втором плане один факт, тот, который считают своим достижением наиболее воинственные противники глобализации, и который не имеет к ним в реальности никакого отношения - развитие зашло в тупик. И провал Сиэтла преследует с тех пор все встречи мировых лидеров, страдают же от этого больше всего именно бедные страны... Эйфория экстраординарного американского экономического подъема последнего десятилетия, на фоне которой проблемы миры казались не столь значительными, улетучилась, и лидеров "Восьмерки" в Генуе берет в осаду более серьезный, чем демонстранты, противник - финансовый кризис", - пишет "Либерасьон".
"Лидеры "Восьмерки" начали обсуждать такие эмоционально насыщенные темы, как нищета третьего мира и СПИД - замечает британская "Дейли Мэйл". - Но какой от этого толк? Чем больше они обсуждают, тем больше собирается недовольных демонстрантов. "Большой восьмерке" лучше стоило бы сосредоточиться на чисто экономических проблемах - на грозящей миру рецессии", - пишет "Дейли Мэйл".
Итальянская "Репубблика" обращает внимание на то, что среди восьми собравшихся в Генуе лидеров нет представителя Объединенной Европы. "Слабость Европы - это глобальное зло, которое создает опасный и полный противоречий вакуум, в котором некоторые и додумываются до того, что глобализация - это, мол, заговор янки, желающих поработить остальной мир, и что если люди будут есть меньше гамбургеров, то одно это спасет Африку. Когда здравый смысл спит, появляются кошмары, и разрушаются даже те минимальные общие идеалы, на которых Билл Клинтон объединил, очень ненадолго, европейских левых" - пишет "Репубблика". "100 тысяч демонстрантов, съехавшихся в Геную со всего мира - это лучший образец той самой глобализации, с которой они хотят бороться, - полагает испанская "Эль Мундо". - То, что процесс глобализации остановить невозможно, очевидно. С другой стороны, верно и то, что ни не имеющая никакого легитимного права изображать из себя мировое правительство "Восьмерка", ни какая либо другая международная инстанция до сих пор не сумела ответить по сути на главные вопросы поставленные глобализацией. Кто управляет глобальной экономикой, после фактического падения традиционных межгосударственных границ? И как сделать, чтобы неизбежно необходимая для развития бедных государств либерализация мировой торговли не увеличила еще больше разрыв между севером и югом планеты? На эти вопросы ответов не дают", - пишет "Эль Мундо".
"Когда Владимир Путин прибудет в Геную на саммит, - пишет британская "Гардиан" - он представит себя лидером новой, напористой, обновляющейся и демократической России, ревностно отстаивающей свои права и готовой сотрудничать с Западом. Особенно Путин любит подчеркивать принадлежность России к Европе. И президент хочет дать понять: под его руководством Россия возвращается в мировой концерт держав, и он надеется, что к ней будут относиться с уважением. Но здесь есть одна проблема: Чечня. Можно, допустим, закрыть глаза на авторитарные тенденции его правления, например, на его войну против свободы прессы. Ради сохранения хороших отношений, может быть, стоит не обратить внимания на его не слишком конструктивное поведение в Косово, подрыв им американо-британских инициатив по санкциям против Ирака, проигнорировать его манипуляции с Украиной и продолжающуюся продажу оружия государствам Среднего Востока и Восточной Азии. Но в Чечне Путин заходит слишком далеко. То, что там происходит - это на грани государственного терроризма. Российская армия и контрактники - "паравоенные гангстеры" (дословный перевод) - вышли из-под контроля и творят беспредел. Это не имеет отношения к подавлению банд, даже если таковое и имело место. Западные лидеры, подписывающиеся под универсальными правами человека, не могут одобрять систематическое превращение в жертв контртеррористической операции беззащитных мирных жителей. И западные лидеры не могут игнорировать это, как бы они ни пытались. Господин Путин должен прекратить сейчас же эти эксцессы, вывести войска и пригласить ООН, ОБСЕ и гуманитарные организации. А если он этого не сделает - тогда он должен перестать претендовать на роль руководителя современного, демократического, европейского государства и не появляться в Генуе. И это не антироссийские настроения, а прочеловеческие" - пишет в редакционной статье британская "Гардиан".
К откровенному разговору с Россией призывает в своем комментарии на страницах немецкой "Вельт" лидеров Запада президент Чехии Вацлав Гавел. "В отличие от многих западных политиков, которые, якобы ради мира и дружбы, неискренне пытаются ублажать Россию, я считаю, что ради дружбы с Россией лучше всего прямолинейно говорить то, что мы думаем, как бы ей это ни было неприятно. Я глубоко убежден, что Россия не заслужила того, чтобы с ней вели себя как с инвалидом или ребенком, нуждающемся в особом обращении и понимании его, пусть даже крайне опасных, капризов", - пишет Вацлав Гавел.
Дмитрий Волчек:
Как в Соединенных Штатах оценивают первую саммит "Большой Семерки" и России, в котором не будет участвовать президент Клинтон, ставший инициатором приема России в эту организацию? Рассказывает наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин:
Если судить по официальным заявлениям и американской прессе, российская тема оказалась на втором плане встречи "Большой Семерки" и России. Президент Путин присоединится к своим коллегам по клубу богатейших стран мира лишь после того, как они обсудят тему, которая является сейчас важнейшей на взгляд Вашингтона, - шаткую экономическую ситуацию в мире. Американская экономика, как соглашаются наблюдатели, все еще в подвешенном состоянии - угроза рецессии не миновала, японская экономика в кризисе, европейцы с удивлением обнаружили, что они не могут выстоять без крепкого американского рынка, их экономический рост рекордно замедляется. Президент Буш едет в Геную со своим рецептом, традиционным в последнем десятилетии рецептом Соединенных Штатов. Он намерен убеждать своих европейских и японского визави в необходимости продолжать открывать свои рынки свободной торговли и начать новый раунд переговоров об уничтожении торговых барьеров.
"Нам необходимо начать новый раунд глобальных переговоров о свободной торговле, - заявил президент Буш, - для того, чтобы предоставить всем странам возможность для развития. Определенные силы пытаются сорвать встречу, заявляя, что они представляют интересы бедных, я отвечу им так - ваша политика заключается не в защите интересов беднейших, а в попытках сохранить систему, которая производит бедность".
Многие в Соединенных Штатах подозревают, что президент вряд ли встретит полное понимание европейских собеседников. Газета "Уолл-Стрит Джорнэл", например, упрекнула некоторых европейских лидеров: французского премьер-министра Жоспена, министра иностранных дел Германии Фишера - в том, что они не способны и не готовы вытравить из себя социально-либеральные убеждения молодости, и интуитивно пытаются ограничить рыночную экономику.
Встреча с российским президентом наверняка станет важным личным испытанием для президента Буша. Их недавняя первая встреча в Любляне, закончившаяся сенсационным в устах Джорджа Буша выводом о том, что он обнаружил во Владимире Путине откровенного и заслуживающего доверия лидера, внушила надежды на то, что Вашингтон и Москва смогут найти общий язык по принципиальным для себя вопросам, в том числе противоракетной обороне. Но, как припоминает сегодня "Нью-Йорк Таймс", ставки на личные отношения лидеров, практически никогда не оправдывали себя в отношениях с советскими - российскими лидерами за исключением, возможно, сравнительно короткого горбачевского периода. Газета призывает президента Буша поставить отношения с Россией на более прочную, чем личные отношения, основу. То есть, попытаться вовлечь российского визави в переговоры, которые определят будущий комплексный подход к проблемам ядерного оружия.
Но этот саммит может оказаться для России и более важным событием. В отсутствии президента Клинтона, "крестного отца" Москвы в "Большой Семерке", отношение к ней, скорее всего, изменится. Вот что сказал мне в интервью бывший заместитель госсекретаря Строуб Тэлботт:
Строуб Тэлботт:
Я думаю, что процесс интеграции России в "Большую Восьмерку", в который, к слову, Билл Клинтон вложил больше усилий, чем кто бы то ни было из западных лидеров, должен вступить в новую фазу. До сих пор этот форум был местом, где она договаривалась о получении западной финансовой помощи. Отныне партнеры России ждут от нее реальных попыток разрешения сложных проблем, связанных с реформированием экономики, они рассчитывают на то, что внутренняя политика российского руководства, прежде всего, относительно чеченского конфликта, его отношение к свободной прессе, как и внешняя политика, главным образом, отношения с соседями будет соответствовать принципам и нормам, которым привержены члены "Большой Восьмерки".
Дмитрий Волчек: Полиция Генуи вынуждена была произвести несколько выстрелов в воздух, чтобы не пропустить демонстрантов, пытавшихся прорваться через кордон. Сотни антиглобалистов съехались в Геную, где открылась встреча в верхах "Большой Восьмерки". Противники глобализации пытаются проникнуть в так называемую "красную зону", где находится дворец, в котором проходят заседания "Восьмерки". В Генуе работает наш специальный корреспондент Ирина Лагунина:
Ирина Лагунина:
В пятницу в течение всего дня в Генуе происходили демонстрации. В основном, не очень многочисленные, хотя одна демонстрация все-таки вылилось в прямое столкновение. Общий итог дня - если вечером демонстрации не продолжатся - 39 человек задержано - об этом сообщает полиция, и семь полицейских получили ранения - не большой тяжести. Госпитали не дают информацию о том, сколько пострадало демонстрантов за день, но поступила информация, что один человек из демонстрантов мертв - его сбила полицейская машина. Демонстрантам так и не удалось прорваться через заграждение, через четырехметровые сетки и надолбы, которыми огорожена итак называемая "красная зона" - историческая часть Генуи, XII, XIV, XVI веков, и пресс-центр. За ночь в Генуе были поставлены дополнительные баррикады, дополнительные контейнеры, которые не дают демонстрантам проникнуть в ту часть, где находится дворец и заседает "Восьмерка". Однако, за ночь в Геную проникло около ста тысяч в общей сложности человек. В четверг я была на стадионе, где располагаются демонстранты, и там было не очень многочисленно - там было приблизительно 7 тысяч человек. Еще несколько мест, где группируются демонстранты, также насчитывали от 2 до 5 тысяч. Сейчас их в общей сложности, как оценивают организаторы демонстраций, около 100 тысяч человек, как и предполагали, они набрали, несмотря на все меры, которые приняла Италия чтобы не пустить в страну лиц, которые и раньше были замечены в участии в подобных акциях в других частях светах. Однако, здесь достаточно своих демонстрантов, достаточно мощное анархистское движение, поэтому довольно много итальянцев. Хотя, есть и небольшая группа - 35 человек, говорят, из России.
Дмитрий Волчек:
А каковы основные требования демонстрантов?
Ирина Лагунина:
Это отказ от долгов - списать долги бедным странам, усилить помощь бедным странам, в том числе и в борьбе против СПИДа. То есть, на самом деле, эти требования совпадают с тем, что обсуждают лидеры "Большой Восьмерки", но вообще требования самые разные. Здесь нет какого-то мощного организованного одного движения - здесь представлены любые ультралевые группы - от анархистов до противников глобализации, до людей, которые просто пришли поскандалить, покидать бутылки с зажигательной смертью.
Дмитрий Волчек:
Ирина, по вашим впечатлениям, как относятся жители Генуи к происходящему в центре города - сочувствуют они, в основном, антиглобалистам или же полиции?
Ирина Лагунина:
Дело в том, что в Генуе - в последние два вечера, я выхожу из пресс-центра, и передо мной открывается вид на город, и практически нет ни одного зажженного окна. Очень мало жителей осталось - по не совсем точным данным местных властей город на эти дни покинули около ста тысяч местных жителей. Дело в том, что генуэзцы очень хотели, чтобы встреча прошла в этом городе, потому что экономика города и региона сейчас в упадке, немножко сократилось кораблестроение, сократилась сталелитейная промышленность, возросла безработица, поэтому город пытается как-то восстановить былую мощь. Я напомню: это очень старый город, и его золотой век - это были XIII, XVI, XIX века. Так что генуэзцы, конечно, очень хотели провести эту встречу здесь, реставрировали центр и набережную и, конечно, поэтому никаких симпатий к тем, кто здесь протестует, нет. Тем более, что сегодняшние протесты вылились в настоящие погромы. Я прошла по Улице 22 сентября, где демонстранты пытались проникнуть за баррикады в центр города, и там действительно были разрушены магазины, было полностью уничтожено одно офисное помещение, и компьютеры вынесены на улицу, и разбиты, разбиты машины, кругом стекло, демонстранты подожгли мусорные баки, поэтому, конечно, сочувствующих здесь мало.
Дмитрий Волчек:
Саммит, как сказал Романо Проди, проходит в обстановке осады, но все же проходит, и обсуждаются немаловажные вопросы, в том числе и, как вы уже сказали, о средствах для борьбы с эпидемией СПИДа - каковы итоги сегодняшнего дня обсуждения?
Ирина Лагунина:
Собственно, это и есть самое главный итог сегодняшнего дня - он состоит в том, что лидеры "Большой Восьмерки" договорились о создании специального фонда - Фонда Здоровья - фонда по борьбе против СПИДа, малярии и туберкулеза - в первую очередь именно этих эпидемий, которые развивается в Африке. Об этом было торжественно заявлено в Генуе, и на торжественной церемонии присутствовал генеральный секретарь ООН Кофи Аннан. Пока еще неясно, какая страна будет контролировать эти деньги, но собрано или заявлено уже порядка одного миллиарда долларов. Однако, Кофи Аннан сказал, что для того чтобы, в принципе, этот фонд функционировал успешно, ему нужно где порядка 7-10 миллиардов долларов - чтобы действительно помочь Африке справиться с эпидемией, прежде всего - СПИДа. Однако, президент Буш заявил, что Америка готова дать 200 миллионов долларов, но только в том случае, если фонд окажется эффективным. Кстати, сегодня же о своем намерении дать деньги этому фонду заявила и Россия - она даст около 20 миллионов долларов, так что фонд с сегодняшнего дня работает, и, вероятно, будет создана комиссия или комитет, которая будет распоряжаться этими средствами.
Дмитрий Волчек:
Со мной в студии наш комментатор Джованни Бенси. Джованни, итак, как мы видим, сейчас все камеры направлены на антиглобалистов. Собственно говоря, эти протесты вышли на первый план, затмив суть саммита. На ваш взгляд, это антиглобалистское движение, которое возникло как бы из ничего за последние два года - имеет оно серьезные перспективы?
Джованни Бенси:
Это очередной призрак, который бродит по Европе и не только по Европе, потому что люди, которые протестуют против глобализации - их также называют "народом Сиэтла", потому что как раз все дело началось в этом американском городе. И можно даже сказать что это своего рода парадокс, что как раз эти враги глобализации сами глобализированы. Потому что там есть люди со всего мира, с разных континентов из разных стран - не только, это люди, которые поддерживают связь между собой через Интернет - наиболее яркий, так сказать, символ глобализации. Но сегодня мир становится все менее обозримым. Что происходит - собираются лидеры крупнейших индустриальных держав и обсуждают... Как сказал премьер-министр Италии Берлускони, это все-таки не мировое правительство, но многие люди считают, что это действительно какой-то заговор каких-то великих держав, которые только о том и думают, чтобы держать бедные страны в бедности и так далее. Ясно, что это не так, что процессы глобализации - это процессы, которые идут сами по себе в силу исторического развития. Протестовать против глобализации не имеет никакого смысла, по сути дела, можно, конечно, требовать, чтобы эта глобализация управлялась так, чтобы не только развитые страны могли процветать, но и бедные страны могли бы приобщаться к всемирному благосостоянию и всемирному богатству. Но вот недавно итальянское телевидение провело маленькое обследование общественного мнения, спросили людей: вы знаете об этом? "Конечно, все мы об этом слышали, мы знаем, что они протестуют". "Но, собственно говоря, вы знаете, о чем будет идти речь на саммите "Большой Восьмерки" или "Семерки"? "Мы не знаем", - говорят люди. Значит, весь этот шум вокруг протестов практически заслонил собой смысл того, о чем будут говорить и говорят лидеры индустриальных стран.
Дмитрий Волчек:
А говорят они, в частности, о том, что содержат и требования глобалистов, в частности, о выделении средств для борьбы со СПИДОм в странах Третьего мира...
Джованни Бенси:
Да, это верно, но антиглобалисты считают, что этого недостаточно, что богатые страны дают какие-то подачки или какую-то милостыню развивающимся странам, что развивающиеся страны нуждаются в значительно более крупной поддержке, и в этом плане я думаю, что антиглобалисты имеют какие-то основания для таких утверждений. Быть может, богатые страны могли бы делать больше для того, чтобы помочь бедным, но нельзя сказать, нельзя утверждать как это делают многие антиглобалисты, что богатые страны специально делают что-то для того, чтобы держать бедные страны и народы в их нынешнем положении, конечно, спор о том, что можно было бы сделать, делается достаточно или нет - это вопрос, о котором можно спорить вечно.
Дмитрий Волчек:
Вот, скажем, это требование антиглобалистов, обращенное к МВФ, чтобы он заменил займы странам Третьего мира на гранты - кажется оно вам рациональным?
Джованни Бенси:
Вопрос не в условиях, на которых эти деньги даются нуждающимся странам. Вопрос, во многом, и в том, как используются потом эти деньги на месте. К сожалению, мы знаем по опыту о том, что бедные страны, развивающиеся страны часто получают эти деньги, но потом их руководители пользуются этими деньгами не для того чтобы поднять благосостояние народа, а чтобы обогатить самих себя. Все эти деньги входят в систему коррупции или используются, чтобы вести войны друг с другом. Я думаю, надо было бы создать систему, конечно, международную, со всеми гарантиями и так далее, которая контролировала бы, как вот эти деньги расходуются в странах, которые их получают, потому что нельзя сказать, что богатый развитый мир не помогает бедным странам. Но, мы вот видим, как используют огромные деньги, полученные из-за границы, например, Индия и Пакистан, которые вкладывают огромные суммы в военное строительство и подготовку к проведению войны в Кашмире вместо того, чтобы использовать их для развития и удовлетворения нужд населения
Дмитрий Волчек:
Возвращаясь к повестке дня саммита - в одной из российских газет появилась на днях статья под заголовком примерно таким - "О России речь не пойдет вообще" - можно ли согласиться с этим радикальным выводом? Действительно ли роль России и вопросов связанных с ней так мала, может быть, кто-то даже скажет оскорбительно мала?
Джованни Бенси:
Эту статью я тоже видел, и я, конечно, не согласен полностью. Россия, конечно, все еще присутствует, присутствует не на полноправном основании. Мы знаем, что Путин присоединяется к переговорам на определенном этапе, только после того, как "Большая Семерка" обсудила экономические вопросы. Я думаю, что сейчас действительно разрыв в экономическом плане между Россией и остальными развитыми индустриальными странам - он еще слишком велик, чтобы Россия могла бы играть такую же роль, какую в международном плане играют другие промышленно развитые державы. По этой причине я думаю, что от саммита как такового Россия не получит очень многого. Главная цель участия Путина в этом саммите - не сам саммит, а возможность. которую он дает Путину общаться с другими мировыми лидерами, прежде всего, с президентом США Бушем, канцлером Германии Шредером и так далее. Эти двусторонние переговоры, которые непременно состоятся во время этого саммита - они могут быть для России более плодотворными, чем просто театральное участие в большом мероприятии "Большой Восьмерки". Поэтому я думаю, что преувеличенно сказать, что о России даже там и не говорят. Нет. Там будут говорить. У России есть много проблем, которые связаны с развитием мировой экономики. Есть проблемы, например, Парижского клуба, долга российского зарубежным странам. Есть проблема, о которой все время говорят - отмывание грязных денег. Как раз, по-моему сегодня был принят закон, по крайней мере, по борьбе с этим явлением, и все это конечно будет повышать роль и авторитет России в этом клубе важнейших стран мира. Я считаю, что этот диагноз, что Россию будут игнорировать - он неправилен, это слишком пессимистично.
Дмитрий Волчек:
Продолжит тему обзор публикаций сегодняшних европейских газет, посвященный саммиту в Генуе. Его подготовил Иван Воронцов:
Иван Воронцов:
"В обороне", - так оценивает положение проводящих саммит в Генуе лидеров "Большой Семерки" и России французская "Либерасьон". "Весь шум вокруг манифестаций противников глобализации во время сессии ВТО в Сиэтле два года назад оставляет на втором плане один факт, тот, который считают своим достижением наиболее воинственные противники глобализации, и который не имеет к ним в реальности никакого отношения - развитие зашло в тупик. И провал Сиэтла преследует с тех пор все встречи мировых лидеров, страдают же от этого больше всего именно бедные страны... Эйфория экстраординарного американского экономического подъема последнего десятилетия, на фоне которой проблемы миры казались не столь значительными, улетучилась, и лидеров "Восьмерки" в Генуе берет в осаду более серьезный, чем демонстранты, противник - финансовый кризис", - пишет "Либерасьон".
"Лидеры "Восьмерки" начали обсуждать такие эмоционально насыщенные темы, как нищета третьего мира и СПИД - замечает британская "Дейли Мэйл". - Но какой от этого толк? Чем больше они обсуждают, тем больше собирается недовольных демонстрантов. "Большой восьмерке" лучше стоило бы сосредоточиться на чисто экономических проблемах - на грозящей миру рецессии", - пишет "Дейли Мэйл".
Итальянская "Репубблика" обращает внимание на то, что среди восьми собравшихся в Генуе лидеров нет представителя Объединенной Европы. "Слабость Европы - это глобальное зло, которое создает опасный и полный противоречий вакуум, в котором некоторые и додумываются до того, что глобализация - это, мол, заговор янки, желающих поработить остальной мир, и что если люди будут есть меньше гамбургеров, то одно это спасет Африку. Когда здравый смысл спит, появляются кошмары, и разрушаются даже те минимальные общие идеалы, на которых Билл Клинтон объединил, очень ненадолго, европейских левых" - пишет "Репубблика". "100 тысяч демонстрантов, съехавшихся в Геную со всего мира - это лучший образец той самой глобализации, с которой они хотят бороться, - полагает испанская "Эль Мундо". - То, что процесс глобализации остановить невозможно, очевидно. С другой стороны, верно и то, что ни не имеющая никакого легитимного права изображать из себя мировое правительство "Восьмерка", ни какая либо другая международная инстанция до сих пор не сумела ответить по сути на главные вопросы поставленные глобализацией. Кто управляет глобальной экономикой, после фактического падения традиционных межгосударственных границ? И как сделать, чтобы неизбежно необходимая для развития бедных государств либерализация мировой торговли не увеличила еще больше разрыв между севером и югом планеты? На эти вопросы ответов не дают", - пишет "Эль Мундо".
"Когда Владимир Путин прибудет в Геную на саммит, - пишет британская "Гардиан" - он представит себя лидером новой, напористой, обновляющейся и демократической России, ревностно отстаивающей свои права и готовой сотрудничать с Западом. Особенно Путин любит подчеркивать принадлежность России к Европе. И президент хочет дать понять: под его руководством Россия возвращается в мировой концерт держав, и он надеется, что к ней будут относиться с уважением. Но здесь есть одна проблема: Чечня. Можно, допустим, закрыть глаза на авторитарные тенденции его правления, например, на его войну против свободы прессы. Ради сохранения хороших отношений, может быть, стоит не обратить внимания на его не слишком конструктивное поведение в Косово, подрыв им американо-британских инициатив по санкциям против Ирака, проигнорировать его манипуляции с Украиной и продолжающуюся продажу оружия государствам Среднего Востока и Восточной Азии. Но в Чечне Путин заходит слишком далеко. То, что там происходит - это на грани государственного терроризма. Российская армия и контрактники - "паравоенные гангстеры" (дословный перевод) - вышли из-под контроля и творят беспредел. Это не имеет отношения к подавлению банд, даже если таковое и имело место. Западные лидеры, подписывающиеся под универсальными правами человека, не могут одобрять систематическое превращение в жертв контртеррористической операции беззащитных мирных жителей. И западные лидеры не могут игнорировать это, как бы они ни пытались. Господин Путин должен прекратить сейчас же эти эксцессы, вывести войска и пригласить ООН, ОБСЕ и гуманитарные организации. А если он этого не сделает - тогда он должен перестать претендовать на роль руководителя современного, демократического, европейского государства и не появляться в Генуе. И это не антироссийские настроения, а прочеловеческие" - пишет в редакционной статье британская "Гардиан".
К откровенному разговору с Россией призывает в своем комментарии на страницах немецкой "Вельт" лидеров Запада президент Чехии Вацлав Гавел. "В отличие от многих западных политиков, которые, якобы ради мира и дружбы, неискренне пытаются ублажать Россию, я считаю, что ради дружбы с Россией лучше всего прямолинейно говорить то, что мы думаем, как бы ей это ни было неприятно. Я глубоко убежден, что Россия не заслужила того, чтобы с ней вели себя как с инвалидом или ребенком, нуждающемся в особом обращении и понимании его, пусть даже крайне опасных, капризов", - пишет Вацлав Гавел.
Дмитрий Волчек:
Как в Соединенных Штатах оценивают первую саммит "Большой Семерки" и России, в котором не будет участвовать президент Клинтон, ставший инициатором приема России в эту организацию? Рассказывает наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин:
Если судить по официальным заявлениям и американской прессе, российская тема оказалась на втором плане встречи "Большой Семерки" и России. Президент Путин присоединится к своим коллегам по клубу богатейших стран мира лишь после того, как они обсудят тему, которая является сейчас важнейшей на взгляд Вашингтона, - шаткую экономическую ситуацию в мире. Американская экономика, как соглашаются наблюдатели, все еще в подвешенном состоянии - угроза рецессии не миновала, японская экономика в кризисе, европейцы с удивлением обнаружили, что они не могут выстоять без крепкого американского рынка, их экономический рост рекордно замедляется. Президент Буш едет в Геную со своим рецептом, традиционным в последнем десятилетии рецептом Соединенных Штатов. Он намерен убеждать своих европейских и японского визави в необходимости продолжать открывать свои рынки свободной торговли и начать новый раунд переговоров об уничтожении торговых барьеров.
"Нам необходимо начать новый раунд глобальных переговоров о свободной торговле, - заявил президент Буш, - для того, чтобы предоставить всем странам возможность для развития. Определенные силы пытаются сорвать встречу, заявляя, что они представляют интересы бедных, я отвечу им так - ваша политика заключается не в защите интересов беднейших, а в попытках сохранить систему, которая производит бедность".
Многие в Соединенных Штатах подозревают, что президент вряд ли встретит полное понимание европейских собеседников. Газета "Уолл-Стрит Джорнэл", например, упрекнула некоторых европейских лидеров: французского премьер-министра Жоспена, министра иностранных дел Германии Фишера - в том, что они не способны и не готовы вытравить из себя социально-либеральные убеждения молодости, и интуитивно пытаются ограничить рыночную экономику.
Встреча с российским президентом наверняка станет важным личным испытанием для президента Буша. Их недавняя первая встреча в Любляне, закончившаяся сенсационным в устах Джорджа Буша выводом о том, что он обнаружил во Владимире Путине откровенного и заслуживающего доверия лидера, внушила надежды на то, что Вашингтон и Москва смогут найти общий язык по принципиальным для себя вопросам, в том числе противоракетной обороне. Но, как припоминает сегодня "Нью-Йорк Таймс", ставки на личные отношения лидеров, практически никогда не оправдывали себя в отношениях с советскими - российскими лидерами за исключением, возможно, сравнительно короткого горбачевского периода. Газета призывает президента Буша поставить отношения с Россией на более прочную, чем личные отношения, основу. То есть, попытаться вовлечь российского визави в переговоры, которые определят будущий комплексный подход к проблемам ядерного оружия.
Но этот саммит может оказаться для России и более важным событием. В отсутствии президента Клинтона, "крестного отца" Москвы в "Большой Семерке", отношение к ней, скорее всего, изменится. Вот что сказал мне в интервью бывший заместитель госсекретаря Строуб Тэлботт:
Строуб Тэлботт:
Я думаю, что процесс интеграции России в "Большую Восьмерку", в который, к слову, Билл Клинтон вложил больше усилий, чем кто бы то ни было из западных лидеров, должен вступить в новую фазу. До сих пор этот форум был местом, где она договаривалась о получении западной финансовой помощи. Отныне партнеры России ждут от нее реальных попыток разрешения сложных проблем, связанных с реформированием экономики, они рассчитывают на то, что внутренняя политика российского руководства, прежде всего, относительно чеченского конфликта, его отношение к свободной прессе, как и внешняя политика, главным образом, отношения с соседями будет соответствовать принципам и нормам, которым привержены члены "Большой Восьмерки".
