Программу ведет Джованни Бенси. Участвуют: Николай Шабуров - руководитель центра изучения религий Российского государственного гуманитарного университета; Марк Смирнов - ответственный редактор приложения "Религии" "Независимой газеты"; Адриано Роккуччи - историк, преподаватель университета и активист католической организации "Община Святого Эгидия".
Джованни Бенси:
Ближневосточная трагедия продолжается, и ей не видно конца. Включилась большая дипломатия, госсекретарь США Колин Пауэлл поехал в Израиль и Палестину, Европейский союз высказывает свою тревогу. Но не об этом мы хотим сегодня говорить. Мы хотим скорее остановиться на одном аспекте, который в израильско-палестинском конфликте проявляется особенно выпукло, но который не органичен этим регионом: имеем в виду вовлечение религиозных деятелей, священнослужителей, монахов в водоворот насилия. В Вифлееме большая группа, около двухсот человек, вооруженных палестинских боевиков ворвалась в церковь Рождества Христова. Несколько десятков монахов-францисканцев оказались на положении не то пленных, не то заложников. Русская православная миссия в Иерусалиме тоже оказалась жертвой военной оккупации, на этот раз со стороны израильтян. Духовные лица, понимающие себя как миротворцев и предвестников мира, оказались в тисках войны, в которой у них нет иного оружия, кроме молитвы.
Но Ближний Восток не единственный регион мира, где духовные лица становятся жертвами насилия: вот на прошлой неделе на Филиппинах силы безопасности освободили итальянского католического миссионера Джузеппе Пьерантони, похищенного исламским экстремистами полгода тому назад. Он вернулся на родину, но сказал, что собирается опять поехать на Филиппины, чтобы продолжить свою миссию.
Итак, религиозные деятели в тисках насилия. Вот тема сегодняшней беседы Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Москвы - Николай Шабуров, руководитель центра изучения религий Российского государственного гуманитарного университета; тоже из Москвы - Марк Смирнов, ответственный редактор приложения "Религии" "Независимой газеты"; из Рима - Адриано Роккуччи, историк, преподаватель университета и активист католической организации "Община Святого Эгидия".
Первый вопрос Николаю Витальевичу Шабурову, Москва. Религия и война, религия и насилие: в прошлом религиозные деятели часто выступали зачинщиками войн: в средние века Папы Римские призывали к крестовым походам, арабские халифы под знаменами Ислама огнем и мечом завоевали империю. В Ветхом Завете тоже читаем, что Бог благословлял войны. Но Иисус Христос, который произрос на иудейской почве, говорил: "блаженны миротворцы", евреи здороваются словом "шалом", "мир", как, впрочем, и мусульмане говорят друг другу "ас-салам-у алейкум", "мир тебе". А сегодня, как мы видим, религиозные деятели чаще всего жертвы, скорее, чем зачинщики насилия. Вот, что вы можете сказать об отношении религий к насилию и войне?
Николай Шабуров:
Это очень сложный вопрос, и вы совершенно верно указали на то, что в истории ситуация менялась, и менялась довольно сильно. Да, конечно, принципы всех основных мировых религий содержат миротворчество, призывы к миру и осуждение насилия. Но я бы не сказал, что всегда это осуждение носит безусловный характер. Во всяком случае, всегда оставались какие-то лазейки, которые позволяли бы оправдывать войну и насилие религиозными лозунгами. Насилие в отношении иноверцев считалось актом благочестивым, любая степень любви и солидарности в отношении своих единоверцев, членов своей религиозной общины могла оборачиваться агрессией по отношению к чужим. Сейчас, в начале ХХI столетия, религиозные деятели говорят о мире и, как правило, выступают в качестве миротворцев. Но я не могу сказать, что старые стереотипы, остатки средневековой ментальности сейчас абсолютно мертвы. Мне кажется, что, к сожалению, религия или статус религиозного деятеля не являются гарантией от поощрения насилия. Это, может быть, случается не часто, но такие случаи мы знаем.
Джованни Бенси:
Марк Смирнов, Москва. Ближневосточный конфликт рикошетом ударяет и по Европе в виде оживления антисемитизма. И тут насилие опять нацелено, прежде всего, на религиозные объекты - синагоги. Были уже случаи их разгрома во Франции, в Бельгии, как раз сейчас на Украине и в других местах. Как должно реагировать религиозное сознание на эти эксцессы? Вам, как журналисту, кажется, что СМИ достаточно делают для того, чтобы противостоять этим тревожным тенденциям?
Марк Смирнов:
Мне кажется, что религиозные деятели как-то часто сами неправильно реагируют на эти события. Когда, допустим, мы узнаем о разгроме той или иной, скажем, святыни, будь-то еврейская синагога или кладбище, тоже еврейское, или христианское, то, как правило, религиозные деятели пытаются трактовать это такими "эксцессами". И это подхватывается, безусловно, наверное, и журналистами. Например, события буквально вчерашние: в Киеве - по одним сообщениям "скинхеды", бритоголовые забросали камнями киевскую синагогу, причем есть и пострадавшие, в частности, упоминается сын раввина этой синагоги, но здесь же пытаются сказать - это частный такой случай, возможно, это были "фанаты" футбольной команды какой-то. Очень часто религиозные деятели, пытаясь быть политкорректными, сами закрывают суть проблемы, которая заключается в том, что существуют насилие на религиозной почве, и антисемитизм, который очень усиливается сейчас особенно, в государствах бывшего СССР, дает такие страшные картины, это и избиения кавказцев, и нападения на синагоги, осквернение еврейских кладбищ, и этот ряд можно бесконечно продолжать. Но, к сожалению, создается вот такое впечатление, что СМИ тоже пытаются сказать: это просто подростки, это просто хулиганы, это просто "фанаты" каких-то футбольных команд. На самом деле, мне кажется, что особенно в тех странах, которые знают, что такое фашизм и были участниками борьбы с фашизмом - это ужасное явление, и мне кажется, что, конечно, религиозные деятели должны были бы объединиться в этом. Но, увы, мы знаем, что, к сожалению, даже на церковных прилавках часто продаются книги и издания, которые разжигают религиозную вражду, книги, наполненные антисемитским содержанием.
Джованни Бенси:
К сожалению...Профессор Роккуччи, Рим. Отец Джузеппе Пьерантони, который провел полгода как заложник в руках филиппинских исламских экстремистов, был миссионером. Вот я хотел бы спросить вас, как историка и католического активиста, какой смысл имеет сегодня фигура миссионера? Стоит ли сегодня, когда признается равноценность культур и глубокая связь религий с культурами, пытаться обратить людей из одной веры в другую? Или миссионерство имеет и другое, более глубокое значение?
Адриано Роккуччи:
Я думаю, что, конечно, миссионерство имеет на сегодняшний день большое значение для христиан, потому что если развивались понятия о межрелигиозном диалоге, об уважении к другим религиями, конечно, поскольку это касается христиан, необходимо сообщать Евангелие, и обращать к вере людей - нехристиан и неверующих - остается завещанием от самого Господа, потому что в Евангелии это сказано очень четко. История миссионерства знает развитие, уже деятельность миссионеров - это не деятельность тех, кто в каком-то смысле сопровождали колониализм. Миссионеры, особенно в странах Третьего мира, стараются углубляться в среду, в рамках которой они проводят свою миссию. Думаю тоже, что миссионерство имеет, кроме его подлинного значения, то есть, сообщения Евангелия, обращения к вере, имеет на сегодняшний день другой смысл, другое значение, а именно то, что, в основном, миссионеры - люди из северной части мира, которые обещают отдавать свою жизнь для народов стран так называемого "третьего мира" или юга мира. Они являются на сегодняшний день одной из наиболее существенных связей между этими двумя частями мира, которые во многом отходят друг от друга. Например, на Западе тот вклад, особенно в области информации об Африке и некоторых странах Азии, который приносят миссионеры - это огромный вклад, потому что мы часто узнаем что-то об этих странах, которые вне поля средств массовой информации именно через эти каналы миссионеров. Я думаю, что мы получаем от ХХ века большое наследие, это наследие большой миссионерской деятельности церквей, особенно в странах и континентах, которые по традиции не были христианскими. Конечно, история миссионерства - это история, которая сталкивалась часто с насилием и сталкивалась с мученичеством. Достаточно вспомнить, что именно ХХ век начался с восстания боксеров в Китае, от которого было множество мучеников миссионеров, и католиков, и протестантов, и русских православных, убитых во время этого восстания. Я думаю, что миссионерство это нечто неотделимое от христианства, то есть христианин всегда будет кем-то, кто будет стараться кротким оружием, словами, молитвой, любовью сообщить другим людям то, что является сокровищем своей веры.
Джованни Бенси:
Николай Витальевич, Москва. Мы знаем, что земля Израиля священна не только для иудеев и мусульман, но и для христиан. А вот сейчас именно христиане оказались меж двух огней. Мы знаем также, что между самими христианами нет согласия: вспомним хотя бы споры между православными и католиками в России по поводу "прозелитизма", "миссионерства" и тому подобное. Есть ли, все-таки, исторические и психологические предпосылки для того, чтобы перед угрозой насилия христиане наконец нашли исходное единство?
Николай Шабуров:
Может быть, локально в Палестине - хотя тут трудно делать какие-то прогнозы. Как раз там, на Святой Земле, отношения между православными и католиками оставляют желать лучшего. Но я хочу сказать о другом: создается впечатление, что все-таки христианские церкви, которые присутствуют на Святой Земле, не вполне нейтральны в этом конфликте и, безусловно, делают крен в сторону палестинцев. Потому что не слышно было эффективного осуждения палестинского террора, в то время как действия Израиля с самого начала стали подвергаться очень решительному осуждению со стороны христианских деятелей. Опять же, для меня не вполне ясна нынешняя ситуация с теми монахами, которые находятся в Церкви Рождества. Вы говорили, что они там на положении то ли заложников, то ли кого-то еще - создается впечатление, что они находятся там добровольно, чтобы быть живым щитом по отношению к боевикам. Конечно, здесь есть и благородная цель предотвращения насилия и кровопролития, но с другой стороны, я это слышал по телевидению, транслировалась передача и связались с этими монахами - они стали говорить о том, что они вообще не уполномочены вести какие-либо переговоры, "поскольку переговоры надо вести с нашим лидером Ясиром Арафатом". То есть, когда христианский священнослужитель, находясь в такой ситуации, называет в качестве своего лидера Ясира Арафата, возникает вопрос, а может ли этот священнослужитель выполнять какую-то миротворческую миссию?
Джованни Бенси:
Конечно, ситуация очень сложная, люди находятся на не совсем ясном положении, но это часть общей запутанности и трагичности ситуации на Ближнем Востоке...Марк Смирнов, Москва. Ближневосточный конфликт имеет много причин, прежде всего это конфликт между двумя народами, претендующими на одну и ту же землю. Но играют роль и религиозные факторы. Причем речь идет и двух исторически родственных религиях - иудаизме и исламе. Достаточно сказать, что камень, хранящийся в мечети "Куббат ус-Сахра" на Храмовой горе в Иерусалиме священен, по разным причинам, и для тех и для других. Но, кажется, родство обостряет, скорее, чем сглаживает противоречия. Почему?
Марк Смирнов:
Конечно, родство двух религий, которые имеют свои корни в Ветхом завете, всячески, конечно и сближает эти религии, и в то же время делает их, как, скажем, близких родственников очень сложными в своих взаимоотношениях. Мне кажется, что здесь корни в этой ветхозаветности, может, даже такой агрессивности, если мне позволено будет так сказать, потому что это действительно очень непримиримое отношение к своим врагами и иногда это, прежде всего, высказывается по отношению к тем, кто является "врагом веры", для иудеев и мусульман это сейчас особенно актуально. Представим себе действительно, не приди премьер-министр Израиля Ариэль Шаронеа на Храмовую гору, не создай он сложную ситуацию, когда чувства мусульман были оскорблены, возможно, не было бы и нынешней интифады. То же самое - это, конечно, касается и мусульман, когда они забрасывают верующих иудеев, молящихся у Стены плача, камнями. Здесь такая как бы с одной стороны буквальная близость, когда несколько метров отделяют представителей двух религий друг от друга, и в то же время такая агрессия с двух сторон, которая порождает акты насилия, которые разворачиваются как на религиозной, так и национальной, и политической почве. Хотя надо отдать должное, что все-таки вот христиане-палестинцы, а это и православные, и католики, они в данном случае, конечно, на стороне Палестинской автономии, на стороне Ясира Арафата. И было очень грустно наблюдать, как израильские власти не пропустили представителей религиозных кругов, христианских кругов Святой Земли с миссией, которую они хотели выполнить и направлялись в Рамаллу к Арафату. Все это, конечно, только разжигает конфликт, его поддерживает, а здесь я не вижу возможности какого-то выхода из конфликта.
Джованни Бенси:
Профессор Роккуччи, Рим. Ваша организация, "Община Святого Эгидия", накопила немалый опыт по части посредничества в конфликтах и межрелигиозного диалога, как средства для преодоления насилия. Можете ли вы что-то рассказать об этом опыте?
Адриано Роккуччи:
Мы в последние 20 лет занимались и межрелигиозным диалогом, и миротворческой деятельностью в разных областях мира, в Африке, в Латинской Америке, и в том числе и на Ближнем Востоке. С одной стороны, мы считаем, что из религий, несмотря на все, может вытекать и вытекает миротворческая энергия. Наблюдая конфликты последних лет - мне кажется, что религия не является их основной причиной. Она является чем-то типа нефти, которую льют на уже разожженный огонь и которая, конечно, увеличивает конфликт. Но, с другой стороны, религии могут играть огромную роль в области миротворчества. Это наш, и не только наш опыт. Очень многие религиозные организации занимались в последнее время важной миротворческой деятельностью, в том числе и Русская Православная Церковь. Вместе с этим мы думали, что после конца "холодной войны" мы наблюдали, что практически все могли начинать в мире войны. Не только государства, крупные державы, но и маленькие государства, и вооруженные группировки. Но одновременно для многих появилась возможность что-то делать для мира, и особенно для христиан, каковыми являемся и мы, наша община - была такая возможность. И нам, например, удалось успешно проводить переговоры о мире в Мозамбике. В этой африканской стране на сегодняшний день миротворческая операция была наиболее успешной, и в октябре этого года исполнится 10 лет тому договору о мире, после которого в этой стране больше не было никаких вооруженных столкновений.
Джованни Бенси:
Ближневосточная трагедия продолжается, и ей не видно конца. Включилась большая дипломатия, госсекретарь США Колин Пауэлл поехал в Израиль и Палестину, Европейский союз высказывает свою тревогу. Но не об этом мы хотим сегодня говорить. Мы хотим скорее остановиться на одном аспекте, который в израильско-палестинском конфликте проявляется особенно выпукло, но который не органичен этим регионом: имеем в виду вовлечение религиозных деятелей, священнослужителей, монахов в водоворот насилия. В Вифлееме большая группа, около двухсот человек, вооруженных палестинских боевиков ворвалась в церковь Рождества Христова. Несколько десятков монахов-францисканцев оказались на положении не то пленных, не то заложников. Русская православная миссия в Иерусалиме тоже оказалась жертвой военной оккупации, на этот раз со стороны израильтян. Духовные лица, понимающие себя как миротворцев и предвестников мира, оказались в тисках войны, в которой у них нет иного оружия, кроме молитвы.
Но Ближний Восток не единственный регион мира, где духовные лица становятся жертвами насилия: вот на прошлой неделе на Филиппинах силы безопасности освободили итальянского католического миссионера Джузеппе Пьерантони, похищенного исламским экстремистами полгода тому назад. Он вернулся на родину, но сказал, что собирается опять поехать на Филиппины, чтобы продолжить свою миссию.
Итак, религиозные деятели в тисках насилия. Вот тема сегодняшней беседы Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Москвы - Николай Шабуров, руководитель центра изучения религий Российского государственного гуманитарного университета; тоже из Москвы - Марк Смирнов, ответственный редактор приложения "Религии" "Независимой газеты"; из Рима - Адриано Роккуччи, историк, преподаватель университета и активист католической организации "Община Святого Эгидия".
Первый вопрос Николаю Витальевичу Шабурову, Москва. Религия и война, религия и насилие: в прошлом религиозные деятели часто выступали зачинщиками войн: в средние века Папы Римские призывали к крестовым походам, арабские халифы под знаменами Ислама огнем и мечом завоевали империю. В Ветхом Завете тоже читаем, что Бог благословлял войны. Но Иисус Христос, который произрос на иудейской почве, говорил: "блаженны миротворцы", евреи здороваются словом "шалом", "мир", как, впрочем, и мусульмане говорят друг другу "ас-салам-у алейкум", "мир тебе". А сегодня, как мы видим, религиозные деятели чаще всего жертвы, скорее, чем зачинщики насилия. Вот, что вы можете сказать об отношении религий к насилию и войне?
Николай Шабуров:
Это очень сложный вопрос, и вы совершенно верно указали на то, что в истории ситуация менялась, и менялась довольно сильно. Да, конечно, принципы всех основных мировых религий содержат миротворчество, призывы к миру и осуждение насилия. Но я бы не сказал, что всегда это осуждение носит безусловный характер. Во всяком случае, всегда оставались какие-то лазейки, которые позволяли бы оправдывать войну и насилие религиозными лозунгами. Насилие в отношении иноверцев считалось актом благочестивым, любая степень любви и солидарности в отношении своих единоверцев, членов своей религиозной общины могла оборачиваться агрессией по отношению к чужим. Сейчас, в начале ХХI столетия, религиозные деятели говорят о мире и, как правило, выступают в качестве миротворцев. Но я не могу сказать, что старые стереотипы, остатки средневековой ментальности сейчас абсолютно мертвы. Мне кажется, что, к сожалению, религия или статус религиозного деятеля не являются гарантией от поощрения насилия. Это, может быть, случается не часто, но такие случаи мы знаем.
Джованни Бенси:
Марк Смирнов, Москва. Ближневосточный конфликт рикошетом ударяет и по Европе в виде оживления антисемитизма. И тут насилие опять нацелено, прежде всего, на религиозные объекты - синагоги. Были уже случаи их разгрома во Франции, в Бельгии, как раз сейчас на Украине и в других местах. Как должно реагировать религиозное сознание на эти эксцессы? Вам, как журналисту, кажется, что СМИ достаточно делают для того, чтобы противостоять этим тревожным тенденциям?
Марк Смирнов:
Мне кажется, что религиозные деятели как-то часто сами неправильно реагируют на эти события. Когда, допустим, мы узнаем о разгроме той или иной, скажем, святыни, будь-то еврейская синагога или кладбище, тоже еврейское, или христианское, то, как правило, религиозные деятели пытаются трактовать это такими "эксцессами". И это подхватывается, безусловно, наверное, и журналистами. Например, события буквально вчерашние: в Киеве - по одним сообщениям "скинхеды", бритоголовые забросали камнями киевскую синагогу, причем есть и пострадавшие, в частности, упоминается сын раввина этой синагоги, но здесь же пытаются сказать - это частный такой случай, возможно, это были "фанаты" футбольной команды какой-то. Очень часто религиозные деятели, пытаясь быть политкорректными, сами закрывают суть проблемы, которая заключается в том, что существуют насилие на религиозной почве, и антисемитизм, который очень усиливается сейчас особенно, в государствах бывшего СССР, дает такие страшные картины, это и избиения кавказцев, и нападения на синагоги, осквернение еврейских кладбищ, и этот ряд можно бесконечно продолжать. Но, к сожалению, создается вот такое впечатление, что СМИ тоже пытаются сказать: это просто подростки, это просто хулиганы, это просто "фанаты" каких-то футбольных команд. На самом деле, мне кажется, что особенно в тех странах, которые знают, что такое фашизм и были участниками борьбы с фашизмом - это ужасное явление, и мне кажется, что, конечно, религиозные деятели должны были бы объединиться в этом. Но, увы, мы знаем, что, к сожалению, даже на церковных прилавках часто продаются книги и издания, которые разжигают религиозную вражду, книги, наполненные антисемитским содержанием.
Джованни Бенси:
К сожалению...Профессор Роккуччи, Рим. Отец Джузеппе Пьерантони, который провел полгода как заложник в руках филиппинских исламских экстремистов, был миссионером. Вот я хотел бы спросить вас, как историка и католического активиста, какой смысл имеет сегодня фигура миссионера? Стоит ли сегодня, когда признается равноценность культур и глубокая связь религий с культурами, пытаться обратить людей из одной веры в другую? Или миссионерство имеет и другое, более глубокое значение?
Адриано Роккуччи:
Я думаю, что, конечно, миссионерство имеет на сегодняшний день большое значение для христиан, потому что если развивались понятия о межрелигиозном диалоге, об уважении к другим религиями, конечно, поскольку это касается христиан, необходимо сообщать Евангелие, и обращать к вере людей - нехристиан и неверующих - остается завещанием от самого Господа, потому что в Евангелии это сказано очень четко. История миссионерства знает развитие, уже деятельность миссионеров - это не деятельность тех, кто в каком-то смысле сопровождали колониализм. Миссионеры, особенно в странах Третьего мира, стараются углубляться в среду, в рамках которой они проводят свою миссию. Думаю тоже, что миссионерство имеет, кроме его подлинного значения, то есть, сообщения Евангелия, обращения к вере, имеет на сегодняшний день другой смысл, другое значение, а именно то, что, в основном, миссионеры - люди из северной части мира, которые обещают отдавать свою жизнь для народов стран так называемого "третьего мира" или юга мира. Они являются на сегодняшний день одной из наиболее существенных связей между этими двумя частями мира, которые во многом отходят друг от друга. Например, на Западе тот вклад, особенно в области информации об Африке и некоторых странах Азии, который приносят миссионеры - это огромный вклад, потому что мы часто узнаем что-то об этих странах, которые вне поля средств массовой информации именно через эти каналы миссионеров. Я думаю, что мы получаем от ХХ века большое наследие, это наследие большой миссионерской деятельности церквей, особенно в странах и континентах, которые по традиции не были христианскими. Конечно, история миссионерства - это история, которая сталкивалась часто с насилием и сталкивалась с мученичеством. Достаточно вспомнить, что именно ХХ век начался с восстания боксеров в Китае, от которого было множество мучеников миссионеров, и католиков, и протестантов, и русских православных, убитых во время этого восстания. Я думаю, что миссионерство это нечто неотделимое от христианства, то есть христианин всегда будет кем-то, кто будет стараться кротким оружием, словами, молитвой, любовью сообщить другим людям то, что является сокровищем своей веры.
Джованни Бенси:
Николай Витальевич, Москва. Мы знаем, что земля Израиля священна не только для иудеев и мусульман, но и для христиан. А вот сейчас именно христиане оказались меж двух огней. Мы знаем также, что между самими христианами нет согласия: вспомним хотя бы споры между православными и католиками в России по поводу "прозелитизма", "миссионерства" и тому подобное. Есть ли, все-таки, исторические и психологические предпосылки для того, чтобы перед угрозой насилия христиане наконец нашли исходное единство?
Николай Шабуров:
Может быть, локально в Палестине - хотя тут трудно делать какие-то прогнозы. Как раз там, на Святой Земле, отношения между православными и католиками оставляют желать лучшего. Но я хочу сказать о другом: создается впечатление, что все-таки христианские церкви, которые присутствуют на Святой Земле, не вполне нейтральны в этом конфликте и, безусловно, делают крен в сторону палестинцев. Потому что не слышно было эффективного осуждения палестинского террора, в то время как действия Израиля с самого начала стали подвергаться очень решительному осуждению со стороны христианских деятелей. Опять же, для меня не вполне ясна нынешняя ситуация с теми монахами, которые находятся в Церкви Рождества. Вы говорили, что они там на положении то ли заложников, то ли кого-то еще - создается впечатление, что они находятся там добровольно, чтобы быть живым щитом по отношению к боевикам. Конечно, здесь есть и благородная цель предотвращения насилия и кровопролития, но с другой стороны, я это слышал по телевидению, транслировалась передача и связались с этими монахами - они стали говорить о том, что они вообще не уполномочены вести какие-либо переговоры, "поскольку переговоры надо вести с нашим лидером Ясиром Арафатом". То есть, когда христианский священнослужитель, находясь в такой ситуации, называет в качестве своего лидера Ясира Арафата, возникает вопрос, а может ли этот священнослужитель выполнять какую-то миротворческую миссию?
Джованни Бенси:
Конечно, ситуация очень сложная, люди находятся на не совсем ясном положении, но это часть общей запутанности и трагичности ситуации на Ближнем Востоке...Марк Смирнов, Москва. Ближневосточный конфликт имеет много причин, прежде всего это конфликт между двумя народами, претендующими на одну и ту же землю. Но играют роль и религиозные факторы. Причем речь идет и двух исторически родственных религиях - иудаизме и исламе. Достаточно сказать, что камень, хранящийся в мечети "Куббат ус-Сахра" на Храмовой горе в Иерусалиме священен, по разным причинам, и для тех и для других. Но, кажется, родство обостряет, скорее, чем сглаживает противоречия. Почему?
Марк Смирнов:
Конечно, родство двух религий, которые имеют свои корни в Ветхом завете, всячески, конечно и сближает эти религии, и в то же время делает их, как, скажем, близких родственников очень сложными в своих взаимоотношениях. Мне кажется, что здесь корни в этой ветхозаветности, может, даже такой агрессивности, если мне позволено будет так сказать, потому что это действительно очень непримиримое отношение к своим врагами и иногда это, прежде всего, высказывается по отношению к тем, кто является "врагом веры", для иудеев и мусульман это сейчас особенно актуально. Представим себе действительно, не приди премьер-министр Израиля Ариэль Шаронеа на Храмовую гору, не создай он сложную ситуацию, когда чувства мусульман были оскорблены, возможно, не было бы и нынешней интифады. То же самое - это, конечно, касается и мусульман, когда они забрасывают верующих иудеев, молящихся у Стены плача, камнями. Здесь такая как бы с одной стороны буквальная близость, когда несколько метров отделяют представителей двух религий друг от друга, и в то же время такая агрессия с двух сторон, которая порождает акты насилия, которые разворачиваются как на религиозной, так и национальной, и политической почве. Хотя надо отдать должное, что все-таки вот христиане-палестинцы, а это и православные, и католики, они в данном случае, конечно, на стороне Палестинской автономии, на стороне Ясира Арафата. И было очень грустно наблюдать, как израильские власти не пропустили представителей религиозных кругов, христианских кругов Святой Земли с миссией, которую они хотели выполнить и направлялись в Рамаллу к Арафату. Все это, конечно, только разжигает конфликт, его поддерживает, а здесь я не вижу возможности какого-то выхода из конфликта.
Джованни Бенси:
Профессор Роккуччи, Рим. Ваша организация, "Община Святого Эгидия", накопила немалый опыт по части посредничества в конфликтах и межрелигиозного диалога, как средства для преодоления насилия. Можете ли вы что-то рассказать об этом опыте?
Адриано Роккуччи:
Мы в последние 20 лет занимались и межрелигиозным диалогом, и миротворческой деятельностью в разных областях мира, в Африке, в Латинской Америке, и в том числе и на Ближнем Востоке. С одной стороны, мы считаем, что из религий, несмотря на все, может вытекать и вытекает миротворческая энергия. Наблюдая конфликты последних лет - мне кажется, что религия не является их основной причиной. Она является чем-то типа нефти, которую льют на уже разожженный огонь и которая, конечно, увеличивает конфликт. Но, с другой стороны, религии могут играть огромную роль в области миротворчества. Это наш, и не только наш опыт. Очень многие религиозные организации занимались в последнее время важной миротворческой деятельностью, в том числе и Русская Православная Церковь. Вместе с этим мы думали, что после конца "холодной войны" мы наблюдали, что практически все могли начинать в мире войны. Не только государства, крупные державы, но и маленькие государства, и вооруженные группировки. Но одновременно для многих появилась возможность что-то делать для мира, и особенно для христиан, каковыми являемся и мы, наша община - была такая возможность. И нам, например, удалось успешно проводить переговоры о мире в Мозамбике. В этой африканской стране на сегодняшний день миротворческая операция была наиболее успешной, и в октябре этого года исполнится 10 лет тому договору о мире, после которого в этой стране больше не было никаких вооруженных столкновений.
