Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода: во Франции - Семен Мирский, в Израиле - Виктория Мунблит, и в Италии - Ирина Стоилова.
Андрей Шарый:
Президент Франции Жак Ширак и ультраправый политик Жан-Мари Ле Пен вышли во второй тур выборов главы французского государства. По итогам первого тура голосования Ширак набрал чуть больше 20 процентов голосов, Ле Пен отстал от него примерно на 3 процента, и это позволило ему опередить лидера социалистов Лионела Жоспена, считавшегося одним из фаворитов предвыборной кампании. Успех Ле Пена вызвал во Франции шоковую реакцию. По всей стране прошли массовые стихийные демонстрации, участники которых в очень резкой форме выразили свое отношение к тому, что происходит на французской политической сцене. В прямом эфире по телефону из Франции наш корреспондент Семен Мирский. Семен, прежде всего, скажите, как случившееся комментируют во Франции?
Семен Мирский:
Все комментарии, посвященные исходу первого тура голосования, можно, условно говоря, разделить на две категории, даже два словесных ряда, если угодно. Категория первая - язык фактов и сухих цифр. Уходящий президент и кандидат в президенты голлист Жак Ширак получил примерно 20 процентов голосов избирателей. На втором месте с отрывом менее 3 процентов - лидер "Национального фронта" Жан-Мари Ле Пен, опередивший менее чем на один процент уходящего премьер-министра социалиста Лионела Жоспена, а заодно, и это очень важный, и очень драматический момент, положивший конец карьере Жоспена. Когда стали известны результаты первого тура, Лионел Жоспен заявил, что берет на себя всю полноту ответственности за неудачу и покидает политическую сцену. Это был второй шок этих незабываемых воскресных выборов. Еще один результат, о котором стоит упомянуть - провал кандидата компартии, ее лидера Робера Ю, за которого проголосовало всего лишь 3,5 процента избирателей. Такого результата партия Мориса Тореза и Жака Дюкло не знала за всю долгую историю своего существования. Для сравнения кандидат крайне левой партии "Рабочая борьба", партии троцкистского уклона Арлетт Ля Гилье получила более 6 процентов голосов. Таковы в двух словах результаты первого тура голосования, без анализа причин, которые привели к столь неожиданному исходу.
Если же взять второй словесный ряд, то здесь, конечно, очень сильна эмоциональная реакция противников Ле Пена, считающих результат настоящей национальной катастрофой. Многие сравнивают то, что произошло во Франции 21 апреля, с тем, что произошло в Германии в январе 1933-го года. Намек понятен. Хорошим примером такой реакции может служить статья директора редакции леволиберальной газеты "Монд" Жана-Мари Коломбани, озаглавившего свой комментарий одним словом: "Рана". Вот что он пишет: "Франция ранена, а с точки зрения большого числа французов она к тому же унижена. Франция, этот флагман ЕС, в строительстве которого она принимала столь активное участие, предстает сегодня страной, которую навязчиво преследует идея ее собственного упадка, страной, боящихся своих собственных детей, в особенности тех из них, которые живут в пригородах, именно такой предстает Франция после воскресных выборов, закончившихся политическим триумфом зловещего демагога, стоящего во главе французских крайних правых". Такими словами - "зловещий демагог, стоящий во главе французских правых" - называет Жана Мари Ле Пена его тезка, директор газеты "Монд" Жан Мари Коломбани.
Андрей Шарый:
Несколько недель назад, когда началась предвыборная кампания, Семен, мы с вами в эфире Радио Свобода говорили о кризисе голлистской идеи во Франции. Мы говорили на основании французской печати и комментариев во французском обществе, говорили о том, что идея Пятой республики в серьезном кризисе, прежде всего, потому, что не оправдывает себя баланс власти между правыми и левыми политиками. Считают ли в Париже то, что случилось 21 апреля, окончательным концом Пятой Республики, или речь идет о поражении левых политических партий?
Семен Мирский:
Да, Андрей, мне памятен тоже этот разговор о кризисе голлизма, где высказана, впрочем, довольно очевидная точка зрения о том, что голлизм без Де Голля очень долго существовать не может, а Де Голль скончался, как мы знаем, более трех десятилетий назад. Если попытаться вкратце сформулировать причины, которые привели к этим результатам, не предсказанным, кстати, ни одним из многочисленных институтов опросов общественного мнения, то первым фактором, сыгравшим на руку Ле Пену, послужил не столько кризис голлизма, сколько разброс голосов тех партий, которые принято традиционно считать частью левого спектра французской политической жизни. Согласно имеющимся подсчетам, общее число голосов, отданных за левых кандидатов, составляет очень внушительную цифру - 44 процента электората, но эти 44 процента были распылены, их поделили между собой не менее 7 кандидатов, и не будет преувеличением сказать, что настоящим смертельным ударом для Лионела Жоспена стал успех уже упомянутой мной Арлетт Ля Гилье, партия которой - единственная из французских партий, не отказавшаяся по сей день от догмы диктатуры пролетариата. И, разумеется, какую-то роль сыграл кризис того, что мы называли кризисом голлизма, но все-таки надо напомнить, что на первом месте по количеству поданных за него голосов по-прежнему лидирует президент Жак Ширак.
Андрей Шарый:
Реакция в мире на происходящее во Франции довольно встревоженная. Ведущие европейские политики не скрывают своей тревоги в связи с успехом лидера ультраправых Лек Пена. Министр иностранных дел Германии Йошка Фишер заявил, что доля голосов, поданных за этого политика, вызывает серьезное беспокойство. Министр иностранных дел председательствующей в ЕС Испании Хосе Пике заявил, что его тревожат не только расистские и ксенофобские высказывания Ле Пена, но и отрицательное отношение лидера крайне правых к европейской интеграции. По мнению премьер-министра Польши Лешека Миллера, успех Ле Пена на выборах ставит под угрозу запланированное расширение ЕС, а глава британского правительства Тони Блэр выразил уверенность, что французский народ отвергнет экстремизм любого рода. Такую уверенность выражают и участники демонстраций, которые проходят в нескольких европейских и неевропейских странах. Из Тель-Авива сообщает наш корреспондент Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит:
В понедельник крупнейшая израильская газета "Маарив" вышла с портретом Жан-Мари Ле Пена и заголовком: "Так говорил Ле Пен". Далее следовали выдержки из заявлений, сделанных в разные годы французским право-национальным лидером. О евреях: "Союз евреев и масонов представляет собой темное и замкнутое меньшинство среди народа Франции", - из письма избирателям, 1992-й год. О Холокосте: "Газовые камеры Освенцима являются незначительным эпизодом Второй мировой войны", - из выступления по радио, 1987-й год. И так далее.
Израильтяне разделяют тревогу французских евреев по поводу не только победы Ле Пена, но и причин, обусловивших эту победу. В ближайшие сутки должно состояться совещание глав еврейских общин Франции, которые выступят с призывом во втором туре выборов голосовать за Жака Ширака. Генеральный директор руководства еврейских общин Франции Хаим Музикант заявил "Маариву": "Евреи должны все проголосовать за Ширака, - и добавил. -У нас нет оснований для спокойствия". Представители Израиля находятся в постоянном контакте с еврейской общиной Франции. В Тель-Авиве у здания посольства Франции состоялась многолюдная демонстрация израильских студентов и старшеклассников, скандировавших: "Нет фашизму и ксенофобии".
Андрей Шарый:
О реакции в Италии на итоги первого тура президентских выборов во Франции расказывает наш корреспондент в Риме Ирина Стоилова:
Ирина Стоилова:
"Землетрясение, вызванное Ле Пеном"; "Франция в шоке"; "Президент призывает французов защитить свободу и демократию", - под такими заголовками центральные итальянские газеты выражают свою обеспокоенность неожиданным успехом лидера крайне правой партии Жан-Мари Ле Пена. Независимо от своей разной политической ориентации, все итальянские газеты называют Ле Пена крайним националистом, ксенофобом и антисемитом. Либеральная газета "Стампа" объясняет результат перового тура выборов тем фактом, что главные кандидаты Ширак и Ле Пен сосредоточили свою предвыборную кампанию на внутренних проблемах Франции, забывая о действительно важных проблемах, беспокоящих французов, таких, как терроризм и перемены в мире после 11 сентября, или будущая роль страны в ЕС. "К счастью, по всей вероятности во втором туре победит Ширак, однако, нынешний результат является предупреждением и строгим уроком как для Франции так и для всей Европы", - пишет газета. В своем комментарии газета "Коррьере делла Сера" полагает, что Жак Ширак как следующий президент страны во многом потеряет свой авторитет, поскольку его выберут все французы, которые не хотят крайне правых у власти. Среди политиков в Италии успехом Ле Пена не выразил удовлетворение никто кроме представителей партии "Лиги Севера", известной своим жестко негативным отношениям к нелегальным иммигрантами. Министр коммуникаций Гаспари от самой правой партии в правительстве Берлускони "Национальный альянс" заявил, что он не проголосовал бы за Ле Пена, а председатель Европейской комиссии Романо Проди назвал результаты первого тура следствием рекордно высокого процента воздержавшихся от голосования избирателей. По его мнению, такое происходит, когда кандидаты отказываются от долговременных политических планов, заостряя внимание на сиюминутных проблемах.
Андрей Шарый:
Семен Мирский, избиратели во Франции, как известно, проявили крайне низкую активность, примерно треть из них не приняла участия в голосовании. Остается только ожидать, что во втором туре выборов активность избирателей будет выше. Как вы считаете, что говорят во Франции, что говорят в Париже - насколько может измениться реально политическая сцена Франции после случившегося 21 апреля, значат ли итоги первого тура то, что может случиться во втором, что Ле Пен получит больше возможности для влияния на политику Франции?
Семен Мирский:
Коль скоро речь идет о прогнозах - ни один из считающихся весьма солидными институтов изучения общественного мнения не смог предсказать результат 21 апреля. Это первый урок на будущее. Все прогнозы и политические противоречия будут делаться с учетом невозможности точного предсказания того, что произойдет. В свете сказанного местные комментаторы и институты опросов общественного мнения проявляют крайнюю осторожность в отношении того, что произойдет 5 мая, когда будет второй тур президентских выборов. Тем не менее, принято считать, что чисто математически, конечно, Жак Ширак должен победить на выборах, некоторые сулят ему результат порядка 80 процентов голосов, а за Ле Пена будет отдано только 20 процентов голосов, поскольку во втором туре участвуют только два кандидата.
Что же касается вопроса о том, будет ли Ле Пен оказывать влияние на политическую жизнь Франции, то ответ, разумеется, положительный - конечно, будет. За Ле Пена проголосовали, как мы знаем, больше избирателей, чем за социалиста и уходящего главу правительства Жоспена, и думаю, что политический пейзаж Франции после 21 апреля 2002-го года уже никогда не будет таким же, как он был до названной даты. В этом сомнения быть не может. Если же говорить о том, как конкретно повлияет эффект Ле Пена на политическую жизнь, то это очень большой и очень сложный вопрос, но я думаю, что что-то будет сделано, чтобы приостановить иммиграцию, считающуюся во Франции основной причиной неуклонно растущей преступности всех видов. Факт, что значительная часть в совокупности совершаемых здесь преступлений приходится на долю иностранцев, главным образом - выходцев из стран Северной Африки, среди которых доминируют выходцы из Алжира.
Андрей Шарый:
Президент Франции Жак Ширак и ультраправый политик Жан-Мари Ле Пен вышли во второй тур выборов главы французского государства. По итогам первого тура голосования Ширак набрал чуть больше 20 процентов голосов, Ле Пен отстал от него примерно на 3 процента, и это позволило ему опередить лидера социалистов Лионела Жоспена, считавшегося одним из фаворитов предвыборной кампании. Успех Ле Пена вызвал во Франции шоковую реакцию. По всей стране прошли массовые стихийные демонстрации, участники которых в очень резкой форме выразили свое отношение к тому, что происходит на французской политической сцене. В прямом эфире по телефону из Франции наш корреспондент Семен Мирский. Семен, прежде всего, скажите, как случившееся комментируют во Франции?
Семен Мирский:
Все комментарии, посвященные исходу первого тура голосования, можно, условно говоря, разделить на две категории, даже два словесных ряда, если угодно. Категория первая - язык фактов и сухих цифр. Уходящий президент и кандидат в президенты голлист Жак Ширак получил примерно 20 процентов голосов избирателей. На втором месте с отрывом менее 3 процентов - лидер "Национального фронта" Жан-Мари Ле Пен, опередивший менее чем на один процент уходящего премьер-министра социалиста Лионела Жоспена, а заодно, и это очень важный, и очень драматический момент, положивший конец карьере Жоспена. Когда стали известны результаты первого тура, Лионел Жоспен заявил, что берет на себя всю полноту ответственности за неудачу и покидает политическую сцену. Это был второй шок этих незабываемых воскресных выборов. Еще один результат, о котором стоит упомянуть - провал кандидата компартии, ее лидера Робера Ю, за которого проголосовало всего лишь 3,5 процента избирателей. Такого результата партия Мориса Тореза и Жака Дюкло не знала за всю долгую историю своего существования. Для сравнения кандидат крайне левой партии "Рабочая борьба", партии троцкистского уклона Арлетт Ля Гилье получила более 6 процентов голосов. Таковы в двух словах результаты первого тура голосования, без анализа причин, которые привели к столь неожиданному исходу.
Если же взять второй словесный ряд, то здесь, конечно, очень сильна эмоциональная реакция противников Ле Пена, считающих результат настоящей национальной катастрофой. Многие сравнивают то, что произошло во Франции 21 апреля, с тем, что произошло в Германии в январе 1933-го года. Намек понятен. Хорошим примером такой реакции может служить статья директора редакции леволиберальной газеты "Монд" Жана-Мари Коломбани, озаглавившего свой комментарий одним словом: "Рана". Вот что он пишет: "Франция ранена, а с точки зрения большого числа французов она к тому же унижена. Франция, этот флагман ЕС, в строительстве которого она принимала столь активное участие, предстает сегодня страной, которую навязчиво преследует идея ее собственного упадка, страной, боящихся своих собственных детей, в особенности тех из них, которые живут в пригородах, именно такой предстает Франция после воскресных выборов, закончившихся политическим триумфом зловещего демагога, стоящего во главе французских крайних правых". Такими словами - "зловещий демагог, стоящий во главе французских правых" - называет Жана Мари Ле Пена его тезка, директор газеты "Монд" Жан Мари Коломбани.
Андрей Шарый:
Несколько недель назад, когда началась предвыборная кампания, Семен, мы с вами в эфире Радио Свобода говорили о кризисе голлистской идеи во Франции. Мы говорили на основании французской печати и комментариев во французском обществе, говорили о том, что идея Пятой республики в серьезном кризисе, прежде всего, потому, что не оправдывает себя баланс власти между правыми и левыми политиками. Считают ли в Париже то, что случилось 21 апреля, окончательным концом Пятой Республики, или речь идет о поражении левых политических партий?
Семен Мирский:
Да, Андрей, мне памятен тоже этот разговор о кризисе голлизма, где высказана, впрочем, довольно очевидная точка зрения о том, что голлизм без Де Голля очень долго существовать не может, а Де Голль скончался, как мы знаем, более трех десятилетий назад. Если попытаться вкратце сформулировать причины, которые привели к этим результатам, не предсказанным, кстати, ни одним из многочисленных институтов опросов общественного мнения, то первым фактором, сыгравшим на руку Ле Пену, послужил не столько кризис голлизма, сколько разброс голосов тех партий, которые принято традиционно считать частью левого спектра французской политической жизни. Согласно имеющимся подсчетам, общее число голосов, отданных за левых кандидатов, составляет очень внушительную цифру - 44 процента электората, но эти 44 процента были распылены, их поделили между собой не менее 7 кандидатов, и не будет преувеличением сказать, что настоящим смертельным ударом для Лионела Жоспена стал успех уже упомянутой мной Арлетт Ля Гилье, партия которой - единственная из французских партий, не отказавшаяся по сей день от догмы диктатуры пролетариата. И, разумеется, какую-то роль сыграл кризис того, что мы называли кризисом голлизма, но все-таки надо напомнить, что на первом месте по количеству поданных за него голосов по-прежнему лидирует президент Жак Ширак.
Андрей Шарый:
Реакция в мире на происходящее во Франции довольно встревоженная. Ведущие европейские политики не скрывают своей тревоги в связи с успехом лидера ультраправых Лек Пена. Министр иностранных дел Германии Йошка Фишер заявил, что доля голосов, поданных за этого политика, вызывает серьезное беспокойство. Министр иностранных дел председательствующей в ЕС Испании Хосе Пике заявил, что его тревожат не только расистские и ксенофобские высказывания Ле Пена, но и отрицательное отношение лидера крайне правых к европейской интеграции. По мнению премьер-министра Польши Лешека Миллера, успех Ле Пена на выборах ставит под угрозу запланированное расширение ЕС, а глава британского правительства Тони Блэр выразил уверенность, что французский народ отвергнет экстремизм любого рода. Такую уверенность выражают и участники демонстраций, которые проходят в нескольких европейских и неевропейских странах. Из Тель-Авива сообщает наш корреспондент Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит:
В понедельник крупнейшая израильская газета "Маарив" вышла с портретом Жан-Мари Ле Пена и заголовком: "Так говорил Ле Пен". Далее следовали выдержки из заявлений, сделанных в разные годы французским право-национальным лидером. О евреях: "Союз евреев и масонов представляет собой темное и замкнутое меньшинство среди народа Франции", - из письма избирателям, 1992-й год. О Холокосте: "Газовые камеры Освенцима являются незначительным эпизодом Второй мировой войны", - из выступления по радио, 1987-й год. И так далее.
Израильтяне разделяют тревогу французских евреев по поводу не только победы Ле Пена, но и причин, обусловивших эту победу. В ближайшие сутки должно состояться совещание глав еврейских общин Франции, которые выступят с призывом во втором туре выборов голосовать за Жака Ширака. Генеральный директор руководства еврейских общин Франции Хаим Музикант заявил "Маариву": "Евреи должны все проголосовать за Ширака, - и добавил. -У нас нет оснований для спокойствия". Представители Израиля находятся в постоянном контакте с еврейской общиной Франции. В Тель-Авиве у здания посольства Франции состоялась многолюдная демонстрация израильских студентов и старшеклассников, скандировавших: "Нет фашизму и ксенофобии".
Андрей Шарый:
О реакции в Италии на итоги первого тура президентских выборов во Франции расказывает наш корреспондент в Риме Ирина Стоилова:
Ирина Стоилова:
"Землетрясение, вызванное Ле Пеном"; "Франция в шоке"; "Президент призывает французов защитить свободу и демократию", - под такими заголовками центральные итальянские газеты выражают свою обеспокоенность неожиданным успехом лидера крайне правой партии Жан-Мари Ле Пена. Независимо от своей разной политической ориентации, все итальянские газеты называют Ле Пена крайним националистом, ксенофобом и антисемитом. Либеральная газета "Стампа" объясняет результат перового тура выборов тем фактом, что главные кандидаты Ширак и Ле Пен сосредоточили свою предвыборную кампанию на внутренних проблемах Франции, забывая о действительно важных проблемах, беспокоящих французов, таких, как терроризм и перемены в мире после 11 сентября, или будущая роль страны в ЕС. "К счастью, по всей вероятности во втором туре победит Ширак, однако, нынешний результат является предупреждением и строгим уроком как для Франции так и для всей Европы", - пишет газета. В своем комментарии газета "Коррьере делла Сера" полагает, что Жак Ширак как следующий президент страны во многом потеряет свой авторитет, поскольку его выберут все французы, которые не хотят крайне правых у власти. Среди политиков в Италии успехом Ле Пена не выразил удовлетворение никто кроме представителей партии "Лиги Севера", известной своим жестко негативным отношениям к нелегальным иммигрантами. Министр коммуникаций Гаспари от самой правой партии в правительстве Берлускони "Национальный альянс" заявил, что он не проголосовал бы за Ле Пена, а председатель Европейской комиссии Романо Проди назвал результаты первого тура следствием рекордно высокого процента воздержавшихся от голосования избирателей. По его мнению, такое происходит, когда кандидаты отказываются от долговременных политических планов, заостряя внимание на сиюминутных проблемах.
Андрей Шарый:
Семен Мирский, избиратели во Франции, как известно, проявили крайне низкую активность, примерно треть из них не приняла участия в голосовании. Остается только ожидать, что во втором туре выборов активность избирателей будет выше. Как вы считаете, что говорят во Франции, что говорят в Париже - насколько может измениться реально политическая сцена Франции после случившегося 21 апреля, значат ли итоги первого тура то, что может случиться во втором, что Ле Пен получит больше возможности для влияния на политику Франции?
Семен Мирский:
Коль скоро речь идет о прогнозах - ни один из считающихся весьма солидными институтов изучения общественного мнения не смог предсказать результат 21 апреля. Это первый урок на будущее. Все прогнозы и политические противоречия будут делаться с учетом невозможности точного предсказания того, что произойдет. В свете сказанного местные комментаторы и институты опросов общественного мнения проявляют крайнюю осторожность в отношении того, что произойдет 5 мая, когда будет второй тур президентских выборов. Тем не менее, принято считать, что чисто математически, конечно, Жак Ширак должен победить на выборах, некоторые сулят ему результат порядка 80 процентов голосов, а за Ле Пена будет отдано только 20 процентов голосов, поскольку во втором туре участвуют только два кандидата.
Что же касается вопроса о том, будет ли Ле Пен оказывать влияние на политическую жизнь Франции, то ответ, разумеется, положительный - конечно, будет. За Ле Пена проголосовали, как мы знаем, больше избирателей, чем за социалиста и уходящего главу правительства Жоспена, и думаю, что политический пейзаж Франции после 21 апреля 2002-го года уже никогда не будет таким же, как он был до названной даты. В этом сомнения быть не может. Если же говорить о том, как конкретно повлияет эффект Ле Пена на политическую жизнь, то это очень большой и очень сложный вопрос, но я думаю, что что-то будет сделано, чтобы приостановить иммиграцию, считающуюся во Франции основной причиной неуклонно растущей преступности всех видов. Факт, что значительная часть в совокупности совершаемых здесь преступлений приходится на долю иностранцев, главным образом - выходцев из стран Северной Африки, среди которых доминируют выходцы из Алжира.
