Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода: в Лондоне - Наталья Голицына, в Тель-Авиве - Виктория Мунблит, в Москве - Аркадий Дубнов. С президентом Российского Еврейского Конгресса Евгением Сатановским беседовал Андрей Шароградский. Ситуацию комментирует российский политолог Андрей Пионтковский.
Андрей Шарый:
Вице-президент США Дик Чейни проводит поездку по 12 странам, разъясняя особенности американской внешней политики, пытаясь способствовать урегулированию региональных конфликтов. Перед Вашингтоном стоят сложные задачи, в том числе и в отношениях с союзниками. Из Лондона сообщает наш корреспондент Наталья Голицына:
Наталья Голицына:
На премьер-министра Великобритании Тони Блэра оказывается давление со стороны членов его собственной партии и ряда лейбористских парламентариев, призывающих премьера ослабить поддержку США в случае удара по Ираку. 71 член парламента - в основном лейбористы - подписали петицию, в которой выражается "глубокая обеспокоенность" возможной поддержкой Великобританией удара США по Ираку. Давление это еще более усилилось после встречи Блэра с вице-президентом США Диком Чейни. Свою 10-дневную поездку по 12-ти странам вице-президент США начал с Великобритании. В Лондоне он почти два часа обсуждал с британским премьер-министром ситуацию на Ближнем Востоке и возможную военную акцию против Ирака, в случае его отказа допустить инспекторов ООН. Оба лидера согласились с тем, что Ирак наверняка все еще обладает оружием массового поражения, и что это оружие он может передать любой террористической организации - типа "Аль Каиды".
На совместной пресс-конференции Блэр и Чейни подчеркнули, что международная антитеррористическая коалиция должна провести взвешенную и обдуманную акцию против Ирака. Блэр заявил при этом, что угроза миру все еще исходит от Ирака, отметив, что, если бы "Аль-Каида" обладала биологическим, химическим или ядерным оружием, она без колебаний применила бы его 11-го сентября. Поэтому, убежден британский премьер, так важно предотвратить саму возможность передачи Ираком своих технологий террористам. Дик Чейни, со своей стороны, заявил, что решение о военной акции против Ирака будет принято лишь после консультаций с Великобританией, причем вице-президент США подчеркнул, что у Британии остается право не принимать в ней участия. И хотя никакого решения о том, когда и в какой форме начнется второй этап антитеррористической операции, который, как предполагают, коснется Ирака, нет, ряд британских политиков и общественных деятелей призывают премьер-министра умерить свою поддержку Соединенным Штатам, настаивая, что лишь мандат Совета Безопасности ООН сделал бы удар по Ираку "морально оправданным". Этой точки зрения придерживается, в частности, бывший министр иностранных дел Великобритании Дуглас Херд. Он считает, что прежде чем затевать военную акцию против Ирака, необходимо срочно решить проблему палестино-израильского конфликта, ибо, по его мнению, без ее решения умеренные арабские страны вряд ли поддержат США в их операции против Ирака.
Андрей Шарый:
Мой вопрос российскому политологу Андрею Пионтковскому, в прямом эфире по телефону из Москвы. Андрей Андреевич, как вы считаете, России и США удастся договориться по вопросу о совместных действиях в иракском вопросе?
Андрей Пионтковский:
Ну, что понимать под совместными действиями? Как мне представляется, американцы вопрос для себя решили - об операции, целью которой является свержение Саддама Хусейна. Это вопрос уже не "если", а "когда". И как правильно было замечено в предыдущем материале, конечно, необходимым для этого предварительным условием будет какая-то мирная, достаточно успешная, инициатива по ближневосточным вопросам, потому что необходима будет поддержка умеренных арабских режимов. Конечно, участвовать Россия в этой операции не будет, даже в такой форме, в какой она участвовала в операции в Афганистане, но такая политическая поддержка, или скорее - политический нейтралитет России для США необходим, хотя бы при голосовании в Совете Безопасности, других структурах. Я думаю, что если вопрос об экономических интересах России в постсаддамовском Ираке найдет взаимоприемлемое решение в предварительных консультациях России и США, то такой политический нейтралитет России будет обеспечен.
Андрей Шарый:
Теперь о двух аспектах по большому счету все той же проблемы. Коротко об Афганистане и чуть подробнее о ситуации на Ближнем Востоке. Российское руководство - другой неформальный участник антитеррористической коалиции - во вторник сконцентрировало свои усилия на афганской проблеме. В Москву прибыл глава временной администрации Афганистана Хамид Карзай. Во вторник он встретился с Владимиром Путиным, который заявил о готовности России оказать Кабулу масштабную помощь, в том числе и в военно-технической сфере. Первые документы на этот счет были уже подписаны. Рассказывает Аркадий Дубнов:
Аркадий Дубнов:
Трудно сказать, что рабочий график пребывания Хамида Карзая в Москве выглядит слишком напряженным. Во вторник у него было две встречи. Утром с министром иностранных дел России Игорем Ивановым, а уже ближе к вечеру с президентом Владимиром Путиным. Господина Карзая сопровождали на этой встрече всего несколько человек, среди которых министр иностранных дел доктор Абдулло и одна из нескольких женщин в его администрации. Ее пост так и называется - министр по делам женщин. Остальных членов делегации, в которой всего 11 министров, принимали в офисах министерств и российских компаний, которые намерены сотрудничать с Афганистаном. Во вторник было подписано 17 меморандумов о сотрудничестве, всего их ожидается больше двух десятков. Среди них нет ни одного документа о военно-техническом сотрудничестве. Как утверждают источники Радио Свобода в афганской делегации, этого и не предусматривалось в ходе визита. Однако, если судить по заявлению Владимира Путина, сделанному после переговоров с Карзаем, Россия обещала оказать Афганистану посильную помощь в создании национальной армии и вклад России, как подчеркнул Путин, будет заметным. При этом президент особо подчеркнул, что военная помощь Россией будет оказываться исключительно через центральное правительство Афганистана, и господин Путин призвал остальные государства действовать таким же образом. Это заявление российского лидера, как представляется, было особенно важно услышать Хамиду Карзаю, поскольку оно должно означать прекращение военной поддержки со стороны Москвы отдельных афганских группировок, как это было до сих пор.
Кроме того, президент России также первым, еще до выступления афганского лидера, успел обозначить особую ответственность России за восстановление афганской экономики, не только потому, что значительная часть ее в свое время была создана с помощью Москвы, но и потому, что расстройство этой экономики в значительной степени вызвано последствиями советской военной интервенции в Афганистане. Впрочем, это признание не помешало и самому господину Карзаю напомнить об этой роли Москвы в советские времена. Вместе с тем Хамид Карзай поблагодарил Путина за предложенную помощь в экономической реабилитации своей страны.
В Москве, видимо, особенный упор хотели сделать на своем предложении помочь в разминировании территории Афганистана. Владимир Путин остановился на этом подробно заметив, что, во-первых, такая помощь может быть эффективной, поскольку, в основном, Афганистан заминирован во время советского вторжения, во-вторых, у Москвы есть богатый опыт разминирования в горячих точках. Россия предлагает реализовать свою помощь либо созданием в Афганистане крупных центров по разминированию, либо обучением афганских специалистов. Вот тут господин Карзай, поблагодарив господина Путина за это предложение, откровенно дал понять, что Москва с ним несколько запоздала, в Афганистане уже существуют 5-6 крупных центров по разминированию, и работа с помощью ЕС ведется уже 5 лет, с тех пор, как советская армия вышла из Афганистана.
Андрей Шарый:
Израильские войска начали во вторник новую операцию на палестинских территориях, самую крупномасштабную за полтора года конфликта. Утром во вторник войска заняли город Рамаллах на западном берегу Иордана и окружили два лагеря беженцев в окрестностях города. Относительно дальнейшей тактики действий ведутся горячие дебаты в правительстве страны. Не исключено. что возникнет новый правительственный кризис. Из Тель-Авива - наш корреспондент Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит:
Тот, кто еще недавно требовал подать ему на подносе голову Марона Баргути, начальника палестинской милиции "Танзим", тот, кто требовал от армии более жестких действий - министр обороны Израиля Беньямин Бен-Элиэезер - около недели назад попросил аудиенцию у премьер-министра Израиля Ариэля Шарона и сказал ему: "Арик, мы дошли до конца пути. Если ты ничего не изменишь, мы будем вынуждены уйти в отставку". Последующие расчеты Шарона еще раз подтвердили истинность слов, сказанных когда-то Генри Киссинджером: "У Израиля нет внешней политики, только внутренняя". Шарон понимал, как правительство, так и идея национального единства пришли к концу. Ему пора выбирать, с кем он двинется дальше. Он знал, что национальный лагерь всегда предпочтет ему Беньямина Нетаньяху. Следовательно, ему останется центр и лево-либеральный фланг. Затем все начало раскручиваться по вполне ожидаемому сценарию. Шарон принял решение о предоставлении возможности лидеру Палестинской автономии Ясиру Арафату покинуть Рамаллу и заявил о своей готовности вернуться за стол переговоров с палестинцами, по сути, без всяких предварительных условий. Главы праворадикальных партий, "Национальный блок" - Бени Алон, и "Наш дом - Израиль" - Авигдор Либерман, покинули правительство. Во вторник они подали Шарону заявление об отставке. Впрочем, Шарон иного и не ждал, в особенности от Либермана - правой руки и личного друга Беньямина Нетаньяху.
Надо сказать, что и палестинцы остались недовольны освобождением Арафата. Как сказал один из палестинских лидеров, Арафату разрешено перемещаться из оккупированной Рамаллы в обстреливаемую Газу. Вслух палестинцы говорят: "Пусть Арафату разрешат поехать в Бейрут, на саммит Лиги арабских государств". Но гораздо важнее то, о чем палестинцы вслух не говорят, а именно: "Пусть Арафату разрешат вернуться из Бейрута". 20 лет назад дуэль Ариэля Шарона и Ясира Арафата началась в Бейруте. Как знать, не в Бейруте ли решит ее завершить премьер-министр Израиля Ариэль Шарон.
Андрей Шарый:
В понедельник спикер Совета Федерации России Сергей Миронов, находившийся в поездке по Ближнему Востоку, отказался от встречи с Ясиром Арафатом. Миронов объяснил свой отказ тем, что прибыл в Израиль по приглашению Кнессета и хотел бы более внимательно изучить позицию израильской стороны. Решение Миронова вызвало бурную реакцию в России. Ситуацию на Ближнем Востоке и это его решение комментирует в эфире Радио Свобода президент Российского Еврейского Конгресса Евгений Сатановский. С ним беседует мой коллега Андрей Шароградский:
Евгений Сатановский:
Я подозреваю, что спикер парламента имеет достаточно политического опыта, политической зрелости для того, чтобы самостоятельно принимать такого рода решения, исходя из той ситуации, которую он наблюдает в государстве Израиль. Полагаю, что, принимая это решение, он действовал взвешенно и исходя не из политических теорий, а из политической практики.
Андрей Шароградский:
Но все-таки сейчас, как представляется, по крайней мере, со стороны, в первую очередь, для того, чтобы хоть как-то продвинуть ближневосточный мирный процесс, речь идет о том, чтобы хотя бы прекратить тот процесс насилия, волна которого захлестнула сейчас Ближний Восток. В этом смысле обычно применяется челночная дипломатия. Почему в данном случае дипломатия не помогла бы?
Евгений Сатановский:
Более 50 лет насилие захлестывает Ближний Восток. ООН, мировое сообщество так много усилий приложили к тому, чтобы погасить израильско-палестинское противостояние и результаты были столь малы и слабы, что невольно закрадывается вопрос: может быть конфликт, строго говоря, и разжигается усилиями челночной дипломатии? Может, она лишь консервирует противостояние? Может быть, исходя из реальных, а не надуманных будь-то в Страсбурге, Нью-Йорке или Женеве, интересов палестинского народа следует дать возможность процессу противостояния или, наоборот, сожительства в одном регионе израильтян и палестинцев войти в ту фазу и реальных интересов, и реальных возможностей, которая опирается на реальный потенциал сторон. Да, это будет далеко от теорий ООН полувековой давности, но пока они еще не доказали своего права на жизнь.
Андрей Шароградский:
Да, они не доказали, но вот та фаза, о которой вы говорите, она не может привести к полномасштабной войне между Израилем и Палестинской автономией?
Евгений Сатановский:
Мы не можем говорить о полномасштабной войне между Израилем и Палестинской автономией, потому что мы можем говорить о полномасштабной войне между государственными субъектами, каковым Палестинская национальная автономия не является. А вопросы о том, хочет ли она рассматривать себя в качестве такого субъекта, в первую очередь, были связаны с тем, как руководство Палестинской автономии смогло использовать почти восьмилетний период пребывания у власти. За это время автономия субъектом не стала, экономика территорий, находившихся под палестинским контролем и руководством, была окончательно разрушена, и любые демократические институты на этих территориях не столько существовали, сколько были де-факто уничтожены. Вряд ли можно говорить о войне между Израилем и автономией. Скорее можно говорить о наведении конституционного порядка на отдельно взятой территории. И еще раз хотелось бы подчеркнуть: вы не можете договариваться или вести переговоры с терроризмом. Любой терроризм нелегитимен, чем бы он ни оправдывал свое существование. Это ясно в России больше, чем где бы то ни было. Это ясно должно было бы быть всему миру после 11 сентября.
Андрей Шарый:
Такова точка зрения председателя Российского Еврейского Конгресса Евгения Сатановского. Он предлагает дать Израилю возможность довести до конца военную операцию, если можно так сказать, выиграть войну против палестинцев. Андрей Пионтковский, вы согласны с такой постановкой вопроса?
Андрей Пионтковский:
Это зависит от определения победы. Что считать победой? Очень напоминает нашу ситуацию в Чечне. Понимаете, чисто человеческая реакция руководителей Израиля понятна. Когда террористы взрывают невинных людей, детей, необходимо дать какой-то ответ, но вот то, что мы сейчас видим, хотя это можно и оправдать, и политически, и морально, но ведь понятно, что это не приведет к решению конфликта. Если использовать вот эту нашу чудовищную терминологию - "зачистки" и спецоперации, то они ведь только увеличат количество террористов-самоубийц. Мне кажется, что субъекты этого конфликта не способны сами найти выход и необходимо, конечно, очень сильное политическое давление, а единственная сила, которая может это давление оказать, это, конечно, США. И в заключение, что касается поступка Миронова, то он, может, спорный с точки зрения демократических традиций и практики, но просто вызывает человеческую симпатию, как проявление такого личностного поступка третьего лица в государства. В конце концов, он имеет право быть не марионеткой, роботом, а самостоятельным политиком, способным на свои оценки и поступки.
Андрей Шарый:
Давайте это право его и не оспаривать. В этом плане я с вами совершенно согласен. Я задам еще, пожалуй, последний вопрос: Андрей Андреевич, вы говорили несколько минут назад, когда обсуждали тему, связанную с продолжением действий США и их союзников в Центральной Азии, говорили о том, что для успешного начала второй фазы антитеррористической операции, условно ,военной кампании против Ирака, США необходимо прежде добиться поддержки лояльных к Вашингтону более умеренных арабских режимов, а это невозможно, в свою очередь, без какого-то относительного успокоения ситуации на Ближнем Востоке. Судя по всему, никакого успокоения там не наступает. Что делать?
Андрей Пионтковский:
Ну, вот именно реакцией на эту развертывающуюся спираль насилия и являются последние дипломатические инициативы. Это, во-первых, очень интересная инициатива и неожиданная Саудовской Аравии, которая всегда выступала чуть ли не с самых экстремистских антиизраильских позиций, и новый визит на Ближний Восток специального представителя президента Буша. Конечно, после всех этих разочарований в течение нескольких лет очень трудно надеяться на какой-то позитивный прорыв, но что нам другое остается?
Андрей Шарый:
У России кроме экстравагантного, несколько экстравагантного в российской политической системе координат, поступка спикера Миронова - есть какие-то возможности поучаствовать в решении этого кризиса сейчас?
Андрей Пионтковский:
Я не вижу у Москвы никаких реальных рычагов влияния на ту или другую сторону.
Андрей Шарый:
Вице-президент США Дик Чейни проводит поездку по 12 странам, разъясняя особенности американской внешней политики, пытаясь способствовать урегулированию региональных конфликтов. Перед Вашингтоном стоят сложные задачи, в том числе и в отношениях с союзниками. Из Лондона сообщает наш корреспондент Наталья Голицына:
Наталья Голицына:
На премьер-министра Великобритании Тони Блэра оказывается давление со стороны членов его собственной партии и ряда лейбористских парламентариев, призывающих премьера ослабить поддержку США в случае удара по Ираку. 71 член парламента - в основном лейбористы - подписали петицию, в которой выражается "глубокая обеспокоенность" возможной поддержкой Великобританией удара США по Ираку. Давление это еще более усилилось после встречи Блэра с вице-президентом США Диком Чейни. Свою 10-дневную поездку по 12-ти странам вице-президент США начал с Великобритании. В Лондоне он почти два часа обсуждал с британским премьер-министром ситуацию на Ближнем Востоке и возможную военную акцию против Ирака, в случае его отказа допустить инспекторов ООН. Оба лидера согласились с тем, что Ирак наверняка все еще обладает оружием массового поражения, и что это оружие он может передать любой террористической организации - типа "Аль Каиды".
На совместной пресс-конференции Блэр и Чейни подчеркнули, что международная антитеррористическая коалиция должна провести взвешенную и обдуманную акцию против Ирака. Блэр заявил при этом, что угроза миру все еще исходит от Ирака, отметив, что, если бы "Аль-Каида" обладала биологическим, химическим или ядерным оружием, она без колебаний применила бы его 11-го сентября. Поэтому, убежден британский премьер, так важно предотвратить саму возможность передачи Ираком своих технологий террористам. Дик Чейни, со своей стороны, заявил, что решение о военной акции против Ирака будет принято лишь после консультаций с Великобританией, причем вице-президент США подчеркнул, что у Британии остается право не принимать в ней участия. И хотя никакого решения о том, когда и в какой форме начнется второй этап антитеррористической операции, который, как предполагают, коснется Ирака, нет, ряд британских политиков и общественных деятелей призывают премьер-министра умерить свою поддержку Соединенным Штатам, настаивая, что лишь мандат Совета Безопасности ООН сделал бы удар по Ираку "морально оправданным". Этой точки зрения придерживается, в частности, бывший министр иностранных дел Великобритании Дуглас Херд. Он считает, что прежде чем затевать военную акцию против Ирака, необходимо срочно решить проблему палестино-израильского конфликта, ибо, по его мнению, без ее решения умеренные арабские страны вряд ли поддержат США в их операции против Ирака.
Андрей Шарый:
Мой вопрос российскому политологу Андрею Пионтковскому, в прямом эфире по телефону из Москвы. Андрей Андреевич, как вы считаете, России и США удастся договориться по вопросу о совместных действиях в иракском вопросе?
Андрей Пионтковский:
Ну, что понимать под совместными действиями? Как мне представляется, американцы вопрос для себя решили - об операции, целью которой является свержение Саддама Хусейна. Это вопрос уже не "если", а "когда". И как правильно было замечено в предыдущем материале, конечно, необходимым для этого предварительным условием будет какая-то мирная, достаточно успешная, инициатива по ближневосточным вопросам, потому что необходима будет поддержка умеренных арабских режимов. Конечно, участвовать Россия в этой операции не будет, даже в такой форме, в какой она участвовала в операции в Афганистане, но такая политическая поддержка, или скорее - политический нейтралитет России для США необходим, хотя бы при голосовании в Совете Безопасности, других структурах. Я думаю, что если вопрос об экономических интересах России в постсаддамовском Ираке найдет взаимоприемлемое решение в предварительных консультациях России и США, то такой политический нейтралитет России будет обеспечен.
Андрей Шарый:
Теперь о двух аспектах по большому счету все той же проблемы. Коротко об Афганистане и чуть подробнее о ситуации на Ближнем Востоке. Российское руководство - другой неформальный участник антитеррористической коалиции - во вторник сконцентрировало свои усилия на афганской проблеме. В Москву прибыл глава временной администрации Афганистана Хамид Карзай. Во вторник он встретился с Владимиром Путиным, который заявил о готовности России оказать Кабулу масштабную помощь, в том числе и в военно-технической сфере. Первые документы на этот счет были уже подписаны. Рассказывает Аркадий Дубнов:
Аркадий Дубнов:
Трудно сказать, что рабочий график пребывания Хамида Карзая в Москве выглядит слишком напряженным. Во вторник у него было две встречи. Утром с министром иностранных дел России Игорем Ивановым, а уже ближе к вечеру с президентом Владимиром Путиным. Господина Карзая сопровождали на этой встрече всего несколько человек, среди которых министр иностранных дел доктор Абдулло и одна из нескольких женщин в его администрации. Ее пост так и называется - министр по делам женщин. Остальных членов делегации, в которой всего 11 министров, принимали в офисах министерств и российских компаний, которые намерены сотрудничать с Афганистаном. Во вторник было подписано 17 меморандумов о сотрудничестве, всего их ожидается больше двух десятков. Среди них нет ни одного документа о военно-техническом сотрудничестве. Как утверждают источники Радио Свобода в афганской делегации, этого и не предусматривалось в ходе визита. Однако, если судить по заявлению Владимира Путина, сделанному после переговоров с Карзаем, Россия обещала оказать Афганистану посильную помощь в создании национальной армии и вклад России, как подчеркнул Путин, будет заметным. При этом президент особо подчеркнул, что военная помощь Россией будет оказываться исключительно через центральное правительство Афганистана, и господин Путин призвал остальные государства действовать таким же образом. Это заявление российского лидера, как представляется, было особенно важно услышать Хамиду Карзаю, поскольку оно должно означать прекращение военной поддержки со стороны Москвы отдельных афганских группировок, как это было до сих пор.
Кроме того, президент России также первым, еще до выступления афганского лидера, успел обозначить особую ответственность России за восстановление афганской экономики, не только потому, что значительная часть ее в свое время была создана с помощью Москвы, но и потому, что расстройство этой экономики в значительной степени вызвано последствиями советской военной интервенции в Афганистане. Впрочем, это признание не помешало и самому господину Карзаю напомнить об этой роли Москвы в советские времена. Вместе с тем Хамид Карзай поблагодарил Путина за предложенную помощь в экономической реабилитации своей страны.
В Москве, видимо, особенный упор хотели сделать на своем предложении помочь в разминировании территории Афганистана. Владимир Путин остановился на этом подробно заметив, что, во-первых, такая помощь может быть эффективной, поскольку, в основном, Афганистан заминирован во время советского вторжения, во-вторых, у Москвы есть богатый опыт разминирования в горячих точках. Россия предлагает реализовать свою помощь либо созданием в Афганистане крупных центров по разминированию, либо обучением афганских специалистов. Вот тут господин Карзай, поблагодарив господина Путина за это предложение, откровенно дал понять, что Москва с ним несколько запоздала, в Афганистане уже существуют 5-6 крупных центров по разминированию, и работа с помощью ЕС ведется уже 5 лет, с тех пор, как советская армия вышла из Афганистана.
Андрей Шарый:
Израильские войска начали во вторник новую операцию на палестинских территориях, самую крупномасштабную за полтора года конфликта. Утром во вторник войска заняли город Рамаллах на западном берегу Иордана и окружили два лагеря беженцев в окрестностях города. Относительно дальнейшей тактики действий ведутся горячие дебаты в правительстве страны. Не исключено. что возникнет новый правительственный кризис. Из Тель-Авива - наш корреспондент Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит:
Тот, кто еще недавно требовал подать ему на подносе голову Марона Баргути, начальника палестинской милиции "Танзим", тот, кто требовал от армии более жестких действий - министр обороны Израиля Беньямин Бен-Элиэезер - около недели назад попросил аудиенцию у премьер-министра Израиля Ариэля Шарона и сказал ему: "Арик, мы дошли до конца пути. Если ты ничего не изменишь, мы будем вынуждены уйти в отставку". Последующие расчеты Шарона еще раз подтвердили истинность слов, сказанных когда-то Генри Киссинджером: "У Израиля нет внешней политики, только внутренняя". Шарон понимал, как правительство, так и идея национального единства пришли к концу. Ему пора выбирать, с кем он двинется дальше. Он знал, что национальный лагерь всегда предпочтет ему Беньямина Нетаньяху. Следовательно, ему останется центр и лево-либеральный фланг. Затем все начало раскручиваться по вполне ожидаемому сценарию. Шарон принял решение о предоставлении возможности лидеру Палестинской автономии Ясиру Арафату покинуть Рамаллу и заявил о своей готовности вернуться за стол переговоров с палестинцами, по сути, без всяких предварительных условий. Главы праворадикальных партий, "Национальный блок" - Бени Алон, и "Наш дом - Израиль" - Авигдор Либерман, покинули правительство. Во вторник они подали Шарону заявление об отставке. Впрочем, Шарон иного и не ждал, в особенности от Либермана - правой руки и личного друга Беньямина Нетаньяху.
Надо сказать, что и палестинцы остались недовольны освобождением Арафата. Как сказал один из палестинских лидеров, Арафату разрешено перемещаться из оккупированной Рамаллы в обстреливаемую Газу. Вслух палестинцы говорят: "Пусть Арафату разрешат поехать в Бейрут, на саммит Лиги арабских государств". Но гораздо важнее то, о чем палестинцы вслух не говорят, а именно: "Пусть Арафату разрешат вернуться из Бейрута". 20 лет назад дуэль Ариэля Шарона и Ясира Арафата началась в Бейруте. Как знать, не в Бейруте ли решит ее завершить премьер-министр Израиля Ариэль Шарон.
Андрей Шарый:
В понедельник спикер Совета Федерации России Сергей Миронов, находившийся в поездке по Ближнему Востоку, отказался от встречи с Ясиром Арафатом. Миронов объяснил свой отказ тем, что прибыл в Израиль по приглашению Кнессета и хотел бы более внимательно изучить позицию израильской стороны. Решение Миронова вызвало бурную реакцию в России. Ситуацию на Ближнем Востоке и это его решение комментирует в эфире Радио Свобода президент Российского Еврейского Конгресса Евгений Сатановский. С ним беседует мой коллега Андрей Шароградский:
Евгений Сатановский:
Я подозреваю, что спикер парламента имеет достаточно политического опыта, политической зрелости для того, чтобы самостоятельно принимать такого рода решения, исходя из той ситуации, которую он наблюдает в государстве Израиль. Полагаю, что, принимая это решение, он действовал взвешенно и исходя не из политических теорий, а из политической практики.
Андрей Шароградский:
Но все-таки сейчас, как представляется, по крайней мере, со стороны, в первую очередь, для того, чтобы хоть как-то продвинуть ближневосточный мирный процесс, речь идет о том, чтобы хотя бы прекратить тот процесс насилия, волна которого захлестнула сейчас Ближний Восток. В этом смысле обычно применяется челночная дипломатия. Почему в данном случае дипломатия не помогла бы?
Евгений Сатановский:
Более 50 лет насилие захлестывает Ближний Восток. ООН, мировое сообщество так много усилий приложили к тому, чтобы погасить израильско-палестинское противостояние и результаты были столь малы и слабы, что невольно закрадывается вопрос: может быть конфликт, строго говоря, и разжигается усилиями челночной дипломатии? Может, она лишь консервирует противостояние? Может быть, исходя из реальных, а не надуманных будь-то в Страсбурге, Нью-Йорке или Женеве, интересов палестинского народа следует дать возможность процессу противостояния или, наоборот, сожительства в одном регионе израильтян и палестинцев войти в ту фазу и реальных интересов, и реальных возможностей, которая опирается на реальный потенциал сторон. Да, это будет далеко от теорий ООН полувековой давности, но пока они еще не доказали своего права на жизнь.
Андрей Шароградский:
Да, они не доказали, но вот та фаза, о которой вы говорите, она не может привести к полномасштабной войне между Израилем и Палестинской автономией?
Евгений Сатановский:
Мы не можем говорить о полномасштабной войне между Израилем и Палестинской автономией, потому что мы можем говорить о полномасштабной войне между государственными субъектами, каковым Палестинская национальная автономия не является. А вопросы о том, хочет ли она рассматривать себя в качестве такого субъекта, в первую очередь, были связаны с тем, как руководство Палестинской автономии смогло использовать почти восьмилетний период пребывания у власти. За это время автономия субъектом не стала, экономика территорий, находившихся под палестинским контролем и руководством, была окончательно разрушена, и любые демократические институты на этих территориях не столько существовали, сколько были де-факто уничтожены. Вряд ли можно говорить о войне между Израилем и автономией. Скорее можно говорить о наведении конституционного порядка на отдельно взятой территории. И еще раз хотелось бы подчеркнуть: вы не можете договариваться или вести переговоры с терроризмом. Любой терроризм нелегитимен, чем бы он ни оправдывал свое существование. Это ясно в России больше, чем где бы то ни было. Это ясно должно было бы быть всему миру после 11 сентября.
Андрей Шарый:
Такова точка зрения председателя Российского Еврейского Конгресса Евгения Сатановского. Он предлагает дать Израилю возможность довести до конца военную операцию, если можно так сказать, выиграть войну против палестинцев. Андрей Пионтковский, вы согласны с такой постановкой вопроса?
Андрей Пионтковский:
Это зависит от определения победы. Что считать победой? Очень напоминает нашу ситуацию в Чечне. Понимаете, чисто человеческая реакция руководителей Израиля понятна. Когда террористы взрывают невинных людей, детей, необходимо дать какой-то ответ, но вот то, что мы сейчас видим, хотя это можно и оправдать, и политически, и морально, но ведь понятно, что это не приведет к решению конфликта. Если использовать вот эту нашу чудовищную терминологию - "зачистки" и спецоперации, то они ведь только увеличат количество террористов-самоубийц. Мне кажется, что субъекты этого конфликта не способны сами найти выход и необходимо, конечно, очень сильное политическое давление, а единственная сила, которая может это давление оказать, это, конечно, США. И в заключение, что касается поступка Миронова, то он, может, спорный с точки зрения демократических традиций и практики, но просто вызывает человеческую симпатию, как проявление такого личностного поступка третьего лица в государства. В конце концов, он имеет право быть не марионеткой, роботом, а самостоятельным политиком, способным на свои оценки и поступки.
Андрей Шарый:
Давайте это право его и не оспаривать. В этом плане я с вами совершенно согласен. Я задам еще, пожалуй, последний вопрос: Андрей Андреевич, вы говорили несколько минут назад, когда обсуждали тему, связанную с продолжением действий США и их союзников в Центральной Азии, говорили о том, что для успешного начала второй фазы антитеррористической операции, условно ,военной кампании против Ирака, США необходимо прежде добиться поддержки лояльных к Вашингтону более умеренных арабских режимов, а это невозможно, в свою очередь, без какого-то относительного успокоения ситуации на Ближнем Востоке. Судя по всему, никакого успокоения там не наступает. Что делать?
Андрей Пионтковский:
Ну, вот именно реакцией на эту развертывающуюся спираль насилия и являются последние дипломатические инициативы. Это, во-первых, очень интересная инициатива и неожиданная Саудовской Аравии, которая всегда выступала чуть ли не с самых экстремистских антиизраильских позиций, и новый визит на Ближний Восток специального представителя президента Буша. Конечно, после всех этих разочарований в течение нескольких лет очень трудно надеяться на какой-то позитивный прорыв, но что нам другое остается?
Андрей Шарый:
У России кроме экстравагантного, несколько экстравагантного в российской политической системе координат, поступка спикера Миронова - есть какие-то возможности поучаствовать в решении этого кризиса сейчас?
Андрей Пионтковский:
Я не вижу у Москвы никаких реальных рычагов влияния на ту или другую сторону.
