Программу ведет Андрей Шарый. В ней участвуют: корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко, корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына, которая беседовала с находящимся в Лондоне бывшим министром юстиции Украины, депутатом украинского парламента от партии "Народный Рух", одним из лидеров "Форума национального спасения" Сергеем Головатым, и международный обозреватель Радио Свобода Виталий Портников.
Андрей Шарый:
Оппозиция в соседней с Россией стране - Украине - призывает депутатов парламента к проведению специального заседания парламента - Верховной Рады - с целью поиска выхода из политического кризиса в стране. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко:
На специальном заседании парламента, которое может состояться на этой неделе, оппозиция намерена добиваться внесения в Конституцию изменений, предполагающих ограничение полномочий главы государства, а также принятия законов о процедуре импичмента и референдуме. Эти требования, по словам лидера социалистов Александра Мороза, продиктованы стремлением разрешить политический кризис в стране правовым путем. Однако, в нынешних условиях многие наблюдатели скептически оценивают возможность принятия законопроектов, на которых настаивает оппозиция. На стороне президента фактически оказалась наибольшая парламентская фракция - коммунистов. Ее лидеры публично отмежевались от антипрезидентских акций социалистов и правоцентристских партий. Более того, коммунисты потребовали наказать всех оппозиционеров, причастных к массовым столкновениям в центре столицы 9 марта. Власти уже пообещали возбудить уголовные дела по факту антигосударственных действий против нескольких десятков демонстрантов. Милиция сообщила, что в камерах предварительного заключения продолжают оставаться 62 человека - среди них много студентов, которые приехали в Киев из других городов на учредительную конференцию молодежной организации "За правду". С требованиями немедленного их освобождения, а также прекращения практики отчисления из вузов за участие в политических акциях в понедельник во Львове прошла массовая демонстрация студентов. Они уже заявили, что в ответ на действия властей будут инициировать всеукраинскую студенческую забастовку. Резкие заявления звучат и со стороны представителей праворадикальной организации УНА-УНСО, более ста членов которой были арестованы в минувшую пятницу. Для того, чтобы несколько успокоить активистов этой организации, в понедельник был освобожден из под стражи лидер УНА-УНСО Андрей Шкиль.
Между тем, Службе безопасности Украины уже известно о том, кто финансировал антипрезидентскую демонстрацию, однако, обнародовать эту информацию власти пока не спешат. Возможно, об этом расскажет председатель Службы безопасности Украины Владимир Радченко, который совместно с главой МВД Юрием Кравченко приглашен 14 марта на заседание парламента. Руководителям силовых ведомств предстоит ответить на вопросы относительно столкновений между демонстрантами и стражами порядка у стен президентской администрации. Тем временем, лидеры оппозиции пока не называют точную дату очередной многотысячной манифестации, но заявляют, что снова приведут своих сторонников к стенам резиденции главы государства, даже если там и не появится к этому времени президент, который в субботу отправился в Крым.
Незапланированный отпуск Леонида Кучмы стал поводом для различного рода догадок. Представители "Форума национального спасения" полагают, что, возможно, президент покинул столицу, чтобы развязать руки милиции в случае обострения ситуации. О том, что нынешнее противостояние власти и оппозиции представляет реальную угрозу гражданской войны, заявила Уполномоченный Верховной Рады по правам человека Нина Карпачова. При этом она призвала сесть за стол переговоров главу государства и его оппонентов. Однако, пока этот призыв остался не услышанным ни президентом, ни его окружением.
Андрей Шарый:
Акции протеста украинской оппозиции проходят уже несколько месяцев, но пока не принесли каких-то конкретных результатов. Кто организует эти акции, и на какую социальную базу опирается оппозиция? Об этом корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына беседовала с находящимся в Лондоне бывшим министром юстиции Украины, депутатом украинского парламента от партии "Народный Рух", одним из лидеров "Форума национального спасения" Сергеем Головатым:
Наталья Голицына:
Политический кризис на Украине продолжается уже не один месяц. Однако, акции оппозиции, похоже, не поколебали режим Леонида Кучмы. Раздаются голоса, утверждающие, что причина этого, якобы, в том, что акция "Украина без Кучмы" носит скорее стихийный, чем организованный характер - ваше мнение?
Сергей Головатый:
Я думаю, что это не так. Стихии здесь никакой нет, а политический кризис в Украине длится не несколько месяцев, а с того времени, с которого Кучма стал президентом - с самых первых дней своего президентства он институционально воспрепятствовал парламенту и его эффективной деятельности, и практически Кучма всегда был инициатором правительственных кризисов. Он каждый год менял правительство. Поэтому все 7 лет, которые он является президентом имели следствием глубочайший экономический упадок в Украине, глубочайший моральный кризис, и, соответственно, самое острое и напряженное противостояние между оппозицией и самим Кучмой. Так что, то, что Кучма не собирается уходить - это не означает, что оппозиция не собирается сдаваться. Кучма, практически, после Милошевича в Югославии, является самой одиозной фигурой в государствах - членах Совета Европы. Я не говорю о Лукашенко, потому что это, как говорится, вне вопроса, а вот с Кучмой сегодня практически никто не хочет общаться из руководства цивилизованных стран, и, естественно, из-за этого Украина остается в изоляции. Если это Кучму и устраивает, то это не устраивает, во всяком случае, часть народа Украины, и не устраивает оппозицию, которая сориентирована на демократическое развитие Украины и ее европейское будущее.
Наталья Голицына:
А кто все-таки занимается организацией этой акции?
Сергей Головатый:
Акцией никто не занимается. В Украине существует несколько движений, оппозиционных Кучме. Одно из них - левоцентристское движение, которое называется "Украина без Кучмы", другое - правоцентристское, которое называется "За правду". Кроме этих двух массовых движений есть "Форум национального спасения", который сплотил в себе политиков, деятелей науки, культуры, искусства, которые создали интеллектуально-политическое ядро украинской демократической оппозиции. Поэтому я бы сказал, что оппозиционность и протест против Кучмы разноплановые, они возникают и развиваются в разных регионах, в разных слоях населения, среди разных политических групп и беспартийных...
Андрей Шарый:
В прямом эфире международный обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. Виталий, Сергей Головатый сравнивает Кучму с Милошевичем - может быть, это сравнение слишком смелое, однако, напрашивается сравнение в другом аспекте: я помню, еще несколько лет назад самыми массовыми формами протеста граждане Сербии протестовали против режима Милошевича, сейчас нечто подобное происходит в Украине (я еще раз говорю, что не сравнимо политическое содержание ситуации в этих двух странах, но я говорю о формах протеста). В Югославии все это кончилось, в конце концов, отставкой Милошевича. Виталий, как вы считаете, могут ли события в Украине пойти по такому сценарию, и способна ли украинская оппозиция добиться такой "всенародной" отставки Кучмы?
Виталий Портников:
Андрей, уж коль вы пошли на сравнение с югославской ситуацией, то я хотел бы вам напомнить, что, наблюдая за ситуацией в Югославии времен Слободана Милошевича, мы все время мучились вопросом: почему так удивительно ведет себя тамошняя политическая элита? Почему представители оппозиции могут вдруг оказаться членами правительства, а члены правительства - представителями оппозиции? - И все это за несколько месяцев, без особого изменения политических позиций. Как, например, Драшкович, который сначала был пламенным оппозиционером, потом вице-премьером... Так вот, с украинской оппозицией в этом смысле ситуация очень похожа, происходит нечто подобное, потому что многие представители украинской политической элиты уже побывали и там, и там. Вот господин Головатый точную оценку дал, что политический кризис на Украине начался именно, когда в 1994-м году президентом страны стал Леонид Кучма. Но Сергей Головатый был министром юстиции Украины при этом президенте. Один из лидеров оппозиции Юлия Тимошенко согласилась на пост вице-премьера Украины при этом президенте, сменив свою оппозиционность на лояльность власти, участвуя в создании пропрезидентского большинства, а затем опять став оппозиционером. Многие лидеры оппозиции, которые участвовали в этих событиях 9 марта, были одновременно на возложении цветов с президентом Украины, а потом на оппозиционном митинге. Такого не было даже в Сербии. То есть, я имею в виду что: Югославия пошла путем легитимного свержения режима, который не нравился оппозиционерам, и сразу стало ясно, что те люди, которые сотрудничали с режимом, они никакие не оппозиционеры, и они остались на обочине политической жизни страны. Нечто подобное должно было бы произойти на Украине, но на самом деле мы видим борьбу с Леонидом Кучмой тех людей, которые очень хотят создать режим Кучмы без него, которые хотят остаться в политической жизни путем создания некоего нового процесса ухода от власти президента страны.
Андрей Шарый:
А народные широкие протесты?
Виталий Портников:
Мне кажется, что мы сегодня говорим не о широких народных протестах, а о борьбе внутри элит. Но вполне возможно, что эта борьба внутри элит действительно нужна украинскому обществу. Только при этом нужно соблюсти две вещи. Первое - легитимный уход президента от власти, проведение демократических выборов и избрание президентом страны личности, не замешанной во всей этой элитной борьбе последних лет, личности совершенно новой...
Андрей Шарый:
А такие есть?
Виталий Портников:
А Воислав Коштуница был у кого-то на уме за 3-4 месяца до выборов в Югославии?
Андрей Шарый:
Виталий, мне не хотелось бы так уж накладывать друг на друга ситуацию в двух странах, она все-таки разная.
Виталий Портников:
Всегда может появиться человек, который пользуется народным доверием, если его желают видеть и народ, и политические силы, и элиты, если они понимают, что этому человеку нечего предъявить. Это вопрос модели. Другой момент - это образ оппозиции, который не должен быть размыт. Сергей Головатый говорил о нескольких движениях. У украинского обывателя все перед тоже глазами тоже крутится, когда он видит кадры по телевидению, когда он видит, как во главе оппозиционных демонстраций идут молодчики из УНА-УНСО, чья идеология не имеет ничего общего с идеологией либеральной украинской оппозиции, с призывами идти в Европу, идти по пути демократического, рыночного развития. Вот в чем проблема, которая должна решаться украинской оппозицией на этом витке ее противостояния с властью.
Андрей Шарый:
А отставка Кучмы реальна, или это пока ситуация, которую можно контролировать?
Виталий Портников:
Я считаю, что силовые структуры вполне контролируют как активность власти, так и активность оппозиции. Поэтому если силовые структуры решат в какой-то момент, что отставка президента Украины реальна, то она будет реальна, но не с помощью оппозиции, а она - я имею в виду эту оппозицию - будет использована исключительно как орудие.
Андрей Шарый:
То есть, Кучма не самостоятельная фигура?
Виталий Портников:
Чем дольше будет продолжаться противостояние оппозиции и президента, тем большую роль будут играть силовые ведомства, и тем менее самостоятельным будет президент страны. Сегодня он просто играет в одной связке с силовыми министрами.
Андрей Шарый:
Виталий, ваш прогноз, чем завершится это противостояние?
Виталий Портников:
Сегодня - ничем, но, в любом случае, эрозия того режима, который был создан на Украине в 1994-м году, уже началась, и она может быть достаточно длительной, и приведет, в конечном итоге, к смене режима. Потому что этот режим непродуктивен - непродуктивна власть и непродуктивна оппозиция этому режиму. Соответственно, необходима смена всей политической элиты страны...
Андрей Шарый:
Оппозиция в соседней с Россией стране - Украине - призывает депутатов парламента к проведению специального заседания парламента - Верховной Рады - с целью поиска выхода из политического кризиса в стране. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко:
Владимир Ивахненко:
На специальном заседании парламента, которое может состояться на этой неделе, оппозиция намерена добиваться внесения в Конституцию изменений, предполагающих ограничение полномочий главы государства, а также принятия законов о процедуре импичмента и референдуме. Эти требования, по словам лидера социалистов Александра Мороза, продиктованы стремлением разрешить политический кризис в стране правовым путем. Однако, в нынешних условиях многие наблюдатели скептически оценивают возможность принятия законопроектов, на которых настаивает оппозиция. На стороне президента фактически оказалась наибольшая парламентская фракция - коммунистов. Ее лидеры публично отмежевались от антипрезидентских акций социалистов и правоцентристских партий. Более того, коммунисты потребовали наказать всех оппозиционеров, причастных к массовым столкновениям в центре столицы 9 марта. Власти уже пообещали возбудить уголовные дела по факту антигосударственных действий против нескольких десятков демонстрантов. Милиция сообщила, что в камерах предварительного заключения продолжают оставаться 62 человека - среди них много студентов, которые приехали в Киев из других городов на учредительную конференцию молодежной организации "За правду". С требованиями немедленного их освобождения, а также прекращения практики отчисления из вузов за участие в политических акциях в понедельник во Львове прошла массовая демонстрация студентов. Они уже заявили, что в ответ на действия властей будут инициировать всеукраинскую студенческую забастовку. Резкие заявления звучат и со стороны представителей праворадикальной организации УНА-УНСО, более ста членов которой были арестованы в минувшую пятницу. Для того, чтобы несколько успокоить активистов этой организации, в понедельник был освобожден из под стражи лидер УНА-УНСО Андрей Шкиль.
Между тем, Службе безопасности Украины уже известно о том, кто финансировал антипрезидентскую демонстрацию, однако, обнародовать эту информацию власти пока не спешат. Возможно, об этом расскажет председатель Службы безопасности Украины Владимир Радченко, который совместно с главой МВД Юрием Кравченко приглашен 14 марта на заседание парламента. Руководителям силовых ведомств предстоит ответить на вопросы относительно столкновений между демонстрантами и стражами порядка у стен президентской администрации. Тем временем, лидеры оппозиции пока не называют точную дату очередной многотысячной манифестации, но заявляют, что снова приведут своих сторонников к стенам резиденции главы государства, даже если там и не появится к этому времени президент, который в субботу отправился в Крым.
Незапланированный отпуск Леонида Кучмы стал поводом для различного рода догадок. Представители "Форума национального спасения" полагают, что, возможно, президент покинул столицу, чтобы развязать руки милиции в случае обострения ситуации. О том, что нынешнее противостояние власти и оппозиции представляет реальную угрозу гражданской войны, заявила Уполномоченный Верховной Рады по правам человека Нина Карпачова. При этом она призвала сесть за стол переговоров главу государства и его оппонентов. Однако, пока этот призыв остался не услышанным ни президентом, ни его окружением.
Андрей Шарый:
Акции протеста украинской оппозиции проходят уже несколько месяцев, но пока не принесли каких-то конкретных результатов. Кто организует эти акции, и на какую социальную базу опирается оппозиция? Об этом корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына беседовала с находящимся в Лондоне бывшим министром юстиции Украины, депутатом украинского парламента от партии "Народный Рух", одним из лидеров "Форума национального спасения" Сергеем Головатым:
Наталья Голицына:
Политический кризис на Украине продолжается уже не один месяц. Однако, акции оппозиции, похоже, не поколебали режим Леонида Кучмы. Раздаются голоса, утверждающие, что причина этого, якобы, в том, что акция "Украина без Кучмы" носит скорее стихийный, чем организованный характер - ваше мнение?
Сергей Головатый:
Я думаю, что это не так. Стихии здесь никакой нет, а политический кризис в Украине длится не несколько месяцев, а с того времени, с которого Кучма стал президентом - с самых первых дней своего президентства он институционально воспрепятствовал парламенту и его эффективной деятельности, и практически Кучма всегда был инициатором правительственных кризисов. Он каждый год менял правительство. Поэтому все 7 лет, которые он является президентом имели следствием глубочайший экономический упадок в Украине, глубочайший моральный кризис, и, соответственно, самое острое и напряженное противостояние между оппозицией и самим Кучмой. Так что, то, что Кучма не собирается уходить - это не означает, что оппозиция не собирается сдаваться. Кучма, практически, после Милошевича в Югославии, является самой одиозной фигурой в государствах - членах Совета Европы. Я не говорю о Лукашенко, потому что это, как говорится, вне вопроса, а вот с Кучмой сегодня практически никто не хочет общаться из руководства цивилизованных стран, и, естественно, из-за этого Украина остается в изоляции. Если это Кучму и устраивает, то это не устраивает, во всяком случае, часть народа Украины, и не устраивает оппозицию, которая сориентирована на демократическое развитие Украины и ее европейское будущее.
Наталья Голицына:
А кто все-таки занимается организацией этой акции?
Сергей Головатый:
Акцией никто не занимается. В Украине существует несколько движений, оппозиционных Кучме. Одно из них - левоцентристское движение, которое называется "Украина без Кучмы", другое - правоцентристское, которое называется "За правду". Кроме этих двух массовых движений есть "Форум национального спасения", который сплотил в себе политиков, деятелей науки, культуры, искусства, которые создали интеллектуально-политическое ядро украинской демократической оппозиции. Поэтому я бы сказал, что оппозиционность и протест против Кучмы разноплановые, они возникают и развиваются в разных регионах, в разных слоях населения, среди разных политических групп и беспартийных...
Андрей Шарый:
В прямом эфире международный обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. Виталий, Сергей Головатый сравнивает Кучму с Милошевичем - может быть, это сравнение слишком смелое, однако, напрашивается сравнение в другом аспекте: я помню, еще несколько лет назад самыми массовыми формами протеста граждане Сербии протестовали против режима Милошевича, сейчас нечто подобное происходит в Украине (я еще раз говорю, что не сравнимо политическое содержание ситуации в этих двух странах, но я говорю о формах протеста). В Югославии все это кончилось, в конце концов, отставкой Милошевича. Виталий, как вы считаете, могут ли события в Украине пойти по такому сценарию, и способна ли украинская оппозиция добиться такой "всенародной" отставки Кучмы?
Виталий Портников:
Андрей, уж коль вы пошли на сравнение с югославской ситуацией, то я хотел бы вам напомнить, что, наблюдая за ситуацией в Югославии времен Слободана Милошевича, мы все время мучились вопросом: почему так удивительно ведет себя тамошняя политическая элита? Почему представители оппозиции могут вдруг оказаться членами правительства, а члены правительства - представителями оппозиции? - И все это за несколько месяцев, без особого изменения политических позиций. Как, например, Драшкович, который сначала был пламенным оппозиционером, потом вице-премьером... Так вот, с украинской оппозицией в этом смысле ситуация очень похожа, происходит нечто подобное, потому что многие представители украинской политической элиты уже побывали и там, и там. Вот господин Головатый точную оценку дал, что политический кризис на Украине начался именно, когда в 1994-м году президентом страны стал Леонид Кучма. Но Сергей Головатый был министром юстиции Украины при этом президенте. Один из лидеров оппозиции Юлия Тимошенко согласилась на пост вице-премьера Украины при этом президенте, сменив свою оппозиционность на лояльность власти, участвуя в создании пропрезидентского большинства, а затем опять став оппозиционером. Многие лидеры оппозиции, которые участвовали в этих событиях 9 марта, были одновременно на возложении цветов с президентом Украины, а потом на оппозиционном митинге. Такого не было даже в Сербии. То есть, я имею в виду что: Югославия пошла путем легитимного свержения режима, который не нравился оппозиционерам, и сразу стало ясно, что те люди, которые сотрудничали с режимом, они никакие не оппозиционеры, и они остались на обочине политической жизни страны. Нечто подобное должно было бы произойти на Украине, но на самом деле мы видим борьбу с Леонидом Кучмой тех людей, которые очень хотят создать режим Кучмы без него, которые хотят остаться в политической жизни путем создания некоего нового процесса ухода от власти президента страны.
Андрей Шарый:
А народные широкие протесты?
Виталий Портников:
Мне кажется, что мы сегодня говорим не о широких народных протестах, а о борьбе внутри элит. Но вполне возможно, что эта борьба внутри элит действительно нужна украинскому обществу. Только при этом нужно соблюсти две вещи. Первое - легитимный уход президента от власти, проведение демократических выборов и избрание президентом страны личности, не замешанной во всей этой элитной борьбе последних лет, личности совершенно новой...
Андрей Шарый:
А такие есть?
Виталий Портников:
А Воислав Коштуница был у кого-то на уме за 3-4 месяца до выборов в Югославии?
Андрей Шарый:
Виталий, мне не хотелось бы так уж накладывать друг на друга ситуацию в двух странах, она все-таки разная.
Виталий Портников:
Всегда может появиться человек, который пользуется народным доверием, если его желают видеть и народ, и политические силы, и элиты, если они понимают, что этому человеку нечего предъявить. Это вопрос модели. Другой момент - это образ оппозиции, который не должен быть размыт. Сергей Головатый говорил о нескольких движениях. У украинского обывателя все перед тоже глазами тоже крутится, когда он видит кадры по телевидению, когда он видит, как во главе оппозиционных демонстраций идут молодчики из УНА-УНСО, чья идеология не имеет ничего общего с идеологией либеральной украинской оппозиции, с призывами идти в Европу, идти по пути демократического, рыночного развития. Вот в чем проблема, которая должна решаться украинской оппозицией на этом витке ее противостояния с властью.
Андрей Шарый:
А отставка Кучмы реальна, или это пока ситуация, которую можно контролировать?
Виталий Портников:
Я считаю, что силовые структуры вполне контролируют как активность власти, так и активность оппозиции. Поэтому если силовые структуры решат в какой-то момент, что отставка президента Украины реальна, то она будет реальна, но не с помощью оппозиции, а она - я имею в виду эту оппозицию - будет использована исключительно как орудие.
Андрей Шарый:
То есть, Кучма не самостоятельная фигура?
Виталий Портников:
Чем дольше будет продолжаться противостояние оппозиции и президента, тем большую роль будут играть силовые ведомства, и тем менее самостоятельным будет президент страны. Сегодня он просто играет в одной связке с силовыми министрами.
Андрей Шарый:
Виталий, ваш прогноз, чем завершится это противостояние?
Виталий Портников:
Сегодня - ничем, но, в любом случае, эрозия того режима, который был создан на Украине в 1994-м году, уже началась, и она может быть достаточно длительной, и приведет, в конечном итоге, к смене режима. Потому что этот режим непродуктивен - непродуктивна власть и непродуктивна оппозиция этому режиму. Соответственно, необходима смена всей политической элиты страны...
