Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: из Парижа - корреспондент Радио Свобода Аркадий Дубнов, беседовавший с бывшим министром иностранных дел Туркмении и бывшим спецпредставителем этой страны по мирному урегулированию в Афганистане Борисом Шихмурадовым; из Москвы - военный обозреватель "Еженедельного журнала" Александр Гольц.
Петр Вайль:
Четырехдневный визит министра обороны Афганистана Мохаммеда Фахима в Москву демонстрирует новый уровень отношений Москвы и Кабула после прихода в Афганистане к власти антиталибской коалиции. Афганское правительство хочет получить из России гуманитарную помощь и оружие. Москва рассчитывает сохранить позиции в Центрально-азиатском регионе, ситуация в котором в последние месяцы кардинально переменилась. Слово Аркадию Дубнову:
Аркадий Дубнов:
Нынешний министр обороны Афганистана Мохаммед Фахим хорошо известен в Москве. Один из ближайших соратников погибшего в прошлом году харизматического лидера Северного Альянса Афганистана Ахмад-Шах Масуда генерал Фахим пользовался в его окружении наибольшим доверием Москвы. Фахим уже не в первый раз посещает российскую столицу. Он вел переговоры здесь об увеличении военно-технической помощи Северному Альянсу еще до гибели Масуда. Стоит заметить, что, в отличие от премьера Хамида Карзая, уже разъезжающего по мировым столицам, генерал Фахим делает, кажется, это в первый раз в качестве афганского министра обороны.
Новые власти в Кабуле, основной задачей которых является сейчас создание новой афганской армии, естественно, стремятся к тому, чтобы ее солдаты могли пользоваться той же российской или бывшей советской военной техникой, к которой они привыкли за долгие годы афганской войны. Разумеется, такая ориентация Кабула в интересах стремящейся сохранить свое влияние на Афганистан Москвы. Важно здесь отметить еще и следующий момент. Генерал Фахим, который в качестве политического наследника Масуда может рассматриваться и как лидер афганских таджиков, в Москве ныне с полным правом может восприниматься и как общеафганский политический деятель. Сейчас это особенно важно, поскольку непрекращающиеся конфликты между различными фракциями антиталибской коалиции в различных провинциях Афганистана угрожают целостности страны. В этом контексте интересной представляется оценка ситуации такого известного эксперта по Афганистану, как бывшего министра иностранных дел Туркмении и бывшего спецпредставителя этой страны по мирному урегулированию в Афганистане Бориса Шихмурадова. Он встречался в этом качестве со всеми бывшими и нынешними афганскими лидерами, включая лидера Талибана муллу Омара. Перешедший недавно в оппозицию туркменскому режиму Ниязова Шихмурадов совершает в эти дни поездку по европейским столицам и находится сейчас в Париже. Говорит Борис Шихмурадов:
Борис Шихмурадов:
Создание переходного афганского правительства во главе с Карзаем продемонстрировало готовность и внутренних сил в Афганистане, и его зарубежных партнеров к поиску разумных компромиссов. Но это только первый шаг. Он должен быть закреплен продолжением командных действий согласованных усилий с тем, чтобы не допустить прошлых ошибок. Я имею в виду период после вывода советских войск из Афганистана, когда механизм обеспечения переходной власти был разрушен неудовлетворенными политическими амбициями отдельных лиц, растаскиванием ситуации в Афганистане по национальным интересам сопредельных стран. С этой точки зрения, если политическая активность самого Карзая, членов его правительства создает необходимые предпосылки для предотвращения подобного развития. Поэтому посещение Карзаем Лондона, Вашингтона, Исламабада, намеченные визиты и в Москву, и в другие столицы убеждают в консолидированности действий его правительства. Что касается Москвы, то никого не должно дезориентировать ее неучастие в практических военно-политических мероприятиях. У Москвы есть особый ресурс в отношении Афганистана. Несмотря на то, что новая демократическая Россия испытывает определенные неудобства в Афганистане как наследница бывшего СССР, это не является роковым препятствием для проведения ею конструктивного курса в отношении этой страны. Афганцы также склонны преодолеть "советский синдром" и заново выстроить свои отношения с Россией, тяготение к которой вполне естественно со стороны афганского народа, как и со стороны других народов Центральной Азии.
Петр Вайль:
В понедельник афганский министр провел важную для себя встречу с российским министром обороны Сергеем Ивановым. Об афганско-российском военном сотрудничестве мой коллега Андрей Шарый беседовал с военным обозревателем "Еженедельного журнала" Александром Гольцем.
Александр Гольц:
Совершенно очевидно, что афганская армия, если о такой сегодня можно вести речь, целиком и полностью оснащена советской российской военной техникой. Конечно же, для афганцев очень сейчас важно получить такую же технику, а также запчасти, обеспечение ремонт и так далее, и тому подобное.
Андрей Шарый:
О параметрах можно говорить? Что сейчас находится на вооружении у афганской армии?
Александр Гольц:
Танки, прежде всего. В основном, это танки, уже снимаемые с вооружения в российской армии, танки "Т-72", "Т-62", это системы залпового огня и многочисленное стрелковое вооружение, тяжелое вооружение и так далее.
Андрей Шарый:
Россия собирается поставлять в регион афганцам новые виды техники или речь идет о том, что будет поставляться только то, что давно опробовано и не представляет какого-то стратегического прорыва для афганских союзников?
Александр Гольц:
Во-первых, будем откровенны. Новая техника не поставляется и в российскую армию. Практически невозможно себе представить ситуацию, что мы будем поставлять ее в Афганистан - ведь никто не собирается платить нам за это каких-то серьезных денег. Скорее всего, речь идет о технике с баз хранения за Уралом, довольно старой, но вполне надежной и годящейся для тамошних условиях советской военной техники.
Андрей Шарый:
Появятся ли в афганских вооруженных силах российские военные специалисты и советники?
Александр Гольц:
Какие-то намеки на сей счет я в последние дни слышу. Это, пожалуй, самое настораживающее. Не случайно американцы так старательно обходят и решительно отказываются участвовать в национальном строительстве в Афганистане, потому что для тех, кто возьмется выполнять такую задачу - это настоящий ящик Пандоры. Исторически так сложилось, что афганская армия создается не для того, чтобы защищать интересы страны против каких-то сопредельных государств, а для того, чтобы обеспечивать контроль для центрального правительства внутри Афганистана. У нас есть очень хорошая и очень печальная история нашего участия в строительстве афганских вооруженных сил, которая сводилась к тому, что так или иначе наши советники оказывались ввергнуты в эту бесконечную междоусобную борьбу. За историческими примерами недалеко ходить - от направления военных советников до направления войск, чтобы защищать этих военных советников - дистанция очень небольшого размера.
Андрей Шарый:
Александр, на что Москва может рассчитывать в качестве платы за гуманитарную помощь и военную помощь?
Александр Гольц:
Здесь есть рациональный подход и иррациональный. Безусловно, главная плата для нас - это стабильный Афганистан, из которого не исходит угроза терроризма в сопредельные республики Центральной Азии. Это нормальная хорошая плата и, на мой взгляд, тех усилий, которые предпринимает сейчас Россия, более чем достаточно, чтобы получить эту плату. Другая штука - если возобладает подход иррациональный, если кто-то снова начнет играть в эти геополитические игры, сравнивать наше присутствие и присутствие американцев, пытаться демонстрировать больше, чем мы способны сделать - вот это дорога в никуда, на самом деле. Будем надеяться, что Россия этого избежит.
Петр Вайль:
Четырехдневный визит министра обороны Афганистана Мохаммеда Фахима в Москву демонстрирует новый уровень отношений Москвы и Кабула после прихода в Афганистане к власти антиталибской коалиции. Афганское правительство хочет получить из России гуманитарную помощь и оружие. Москва рассчитывает сохранить позиции в Центрально-азиатском регионе, ситуация в котором в последние месяцы кардинально переменилась. Слово Аркадию Дубнову:
Аркадий Дубнов:
Нынешний министр обороны Афганистана Мохаммед Фахим хорошо известен в Москве. Один из ближайших соратников погибшего в прошлом году харизматического лидера Северного Альянса Афганистана Ахмад-Шах Масуда генерал Фахим пользовался в его окружении наибольшим доверием Москвы. Фахим уже не в первый раз посещает российскую столицу. Он вел переговоры здесь об увеличении военно-технической помощи Северному Альянсу еще до гибели Масуда. Стоит заметить, что, в отличие от премьера Хамида Карзая, уже разъезжающего по мировым столицам, генерал Фахим делает, кажется, это в первый раз в качестве афганского министра обороны.
Новые власти в Кабуле, основной задачей которых является сейчас создание новой афганской армии, естественно, стремятся к тому, чтобы ее солдаты могли пользоваться той же российской или бывшей советской военной техникой, к которой они привыкли за долгие годы афганской войны. Разумеется, такая ориентация Кабула в интересах стремящейся сохранить свое влияние на Афганистан Москвы. Важно здесь отметить еще и следующий момент. Генерал Фахим, который в качестве политического наследника Масуда может рассматриваться и как лидер афганских таджиков, в Москве ныне с полным правом может восприниматься и как общеафганский политический деятель. Сейчас это особенно важно, поскольку непрекращающиеся конфликты между различными фракциями антиталибской коалиции в различных провинциях Афганистана угрожают целостности страны. В этом контексте интересной представляется оценка ситуации такого известного эксперта по Афганистану, как бывшего министра иностранных дел Туркмении и бывшего спецпредставителя этой страны по мирному урегулированию в Афганистане Бориса Шихмурадова. Он встречался в этом качестве со всеми бывшими и нынешними афганскими лидерами, включая лидера Талибана муллу Омара. Перешедший недавно в оппозицию туркменскому режиму Ниязова Шихмурадов совершает в эти дни поездку по европейским столицам и находится сейчас в Париже. Говорит Борис Шихмурадов:
Борис Шихмурадов:
Создание переходного афганского правительства во главе с Карзаем продемонстрировало готовность и внутренних сил в Афганистане, и его зарубежных партнеров к поиску разумных компромиссов. Но это только первый шаг. Он должен быть закреплен продолжением командных действий согласованных усилий с тем, чтобы не допустить прошлых ошибок. Я имею в виду период после вывода советских войск из Афганистана, когда механизм обеспечения переходной власти был разрушен неудовлетворенными политическими амбициями отдельных лиц, растаскиванием ситуации в Афганистане по национальным интересам сопредельных стран. С этой точки зрения, если политическая активность самого Карзая, членов его правительства создает необходимые предпосылки для предотвращения подобного развития. Поэтому посещение Карзаем Лондона, Вашингтона, Исламабада, намеченные визиты и в Москву, и в другие столицы убеждают в консолидированности действий его правительства. Что касается Москвы, то никого не должно дезориентировать ее неучастие в практических военно-политических мероприятиях. У Москвы есть особый ресурс в отношении Афганистана. Несмотря на то, что новая демократическая Россия испытывает определенные неудобства в Афганистане как наследница бывшего СССР, это не является роковым препятствием для проведения ею конструктивного курса в отношении этой страны. Афганцы также склонны преодолеть "советский синдром" и заново выстроить свои отношения с Россией, тяготение к которой вполне естественно со стороны афганского народа, как и со стороны других народов Центральной Азии.
Петр Вайль:
В понедельник афганский министр провел важную для себя встречу с российским министром обороны Сергеем Ивановым. Об афганско-российском военном сотрудничестве мой коллега Андрей Шарый беседовал с военным обозревателем "Еженедельного журнала" Александром Гольцем.
Александр Гольц:
Совершенно очевидно, что афганская армия, если о такой сегодня можно вести речь, целиком и полностью оснащена советской российской военной техникой. Конечно же, для афганцев очень сейчас важно получить такую же технику, а также запчасти, обеспечение ремонт и так далее, и тому подобное.
Андрей Шарый:
О параметрах можно говорить? Что сейчас находится на вооружении у афганской армии?
Александр Гольц:
Танки, прежде всего. В основном, это танки, уже снимаемые с вооружения в российской армии, танки "Т-72", "Т-62", это системы залпового огня и многочисленное стрелковое вооружение, тяжелое вооружение и так далее.
Андрей Шарый:
Россия собирается поставлять в регион афганцам новые виды техники или речь идет о том, что будет поставляться только то, что давно опробовано и не представляет какого-то стратегического прорыва для афганских союзников?
Александр Гольц:
Во-первых, будем откровенны. Новая техника не поставляется и в российскую армию. Практически невозможно себе представить ситуацию, что мы будем поставлять ее в Афганистан - ведь никто не собирается платить нам за это каких-то серьезных денег. Скорее всего, речь идет о технике с баз хранения за Уралом, довольно старой, но вполне надежной и годящейся для тамошних условиях советской военной техники.
Андрей Шарый:
Появятся ли в афганских вооруженных силах российские военные специалисты и советники?
Александр Гольц:
Какие-то намеки на сей счет я в последние дни слышу. Это, пожалуй, самое настораживающее. Не случайно американцы так старательно обходят и решительно отказываются участвовать в национальном строительстве в Афганистане, потому что для тех, кто возьмется выполнять такую задачу - это настоящий ящик Пандоры. Исторически так сложилось, что афганская армия создается не для того, чтобы защищать интересы страны против каких-то сопредельных государств, а для того, чтобы обеспечивать контроль для центрального правительства внутри Афганистана. У нас есть очень хорошая и очень печальная история нашего участия в строительстве афганских вооруженных сил, которая сводилась к тому, что так или иначе наши советники оказывались ввергнуты в эту бесконечную междоусобную борьбу. За историческими примерами недалеко ходить - от направления военных советников до направления войск, чтобы защищать этих военных советников - дистанция очень небольшого размера.
Андрей Шарый:
Александр, на что Москва может рассчитывать в качестве платы за гуманитарную помощь и военную помощь?
Александр Гольц:
Здесь есть рациональный подход и иррациональный. Безусловно, главная плата для нас - это стабильный Афганистан, из которого не исходит угроза терроризма в сопредельные республики Центральной Азии. Это нормальная хорошая плата и, на мой взгляд, тех усилий, которые предпринимает сейчас Россия, более чем достаточно, чтобы получить эту плату. Другая штука - если возобладает подход иррациональный, если кто-то снова начнет играть в эти геополитические игры, сравнивать наше присутствие и присутствие американцев, пытаться демонстрировать больше, чем мы способны сделать - вот это дорога в никуда, на самом деле. Будем надеяться, что Россия этого избежит.
