Программу ведет Елена Коломийченко. Корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына беседовала с известным британским историком, профессором Кентского университета Ричардом Саквой и профессором Лондонского университета Джеффри Хоскингом.
Елена Коломийченко:
Недавно в Великобритании был показан документальный телевизионный фильм под названием "СС в Британии". К своему величайшему удивлению англичане узнали из этого фильма, что со времени окончания Второй Мировой Войны в Англии проживают полторы тысячи нацистских военных преступников, избежавших наказания. Этими преступниками, утверждают создатели фильма, являются бывшие военнослужащие воевавшей на стороне Гитлера украинской эсэсовской дивизии "Галичина". После войны они официально получили убежище в Великобритании.
Военнослужащие этой дивизии, подчеркивается в фильме, участвовали в карательных операциях против мирного населения и партизан не только на Украине, но и в Польше, и Словакии. В фильме рассказывается, что незадолго до окончания войны, перед тем как сдаться в плен английской армии, "Галичина" была переименована в первую дивизию Украинской национальной армии. Тем самым, утверждают британские теледокументалисты, военнослужащие "Галичины" скрыли свою принадлежность к СС и обманным путем получили убежище в Англии. Фильм вызвал подлинный шок в британском обществе. Еврейские и правозащитные организации начали бить тревогу. К министру внутренних дел Джеку Строу с требованием расследовать факты, приведенные в фильме, обратился председатель парламентского комитета по расследованию военных преступлений лорд Джаннер.
Однако, британское правительство, пытаясь как-то отреагировать на критику, столкнулось с серьезными юридическими трудностями. Большинство подозреваемых в военных преступлениях (которым уже за 80 и даже за 90) давно получили британское гражданство и, по закону, не подлежат экстрадиции. В отличие от США и Канады, в Англии правительство не может лишать гражданства подданных Ее Величества. И сейчас Джек Строу распорядился подготовить дополнение к британскому законодательству, позволяющее лишать гражданства и облегчающее принятие мер против подозреваемых в преступлениях против человечности.
Следует, однако, отметить, что недавние попытки британского правительства привлечь к суду проживающих в Англии двух бывших граждан Литвы, обвинявшихся в военных преступлениях и воевавших на стороне немцев, окончились неудачей. И хотя литовское правительство требует их выдачи, англичанам не удалось доказать в суде их вину. Сбор доказательств за давностью лет оказался крайне затруднен.
Наш лондонский корреспондент Наталья Голицына попросила прокомментировать факты, изложенные в документальном телефильме "СС в Британии", двух известных историков. Первым говорит известный британский историк, профессор Кентского университета Ричард Саква:
Ричард Саква:
Кое-кто утверждает, что есть различие между воевавшими на стороне немцев украинцами и русскими, и что судьба русских была по-настоящему трагичной. Существует также мнение, что "для украинцев, воевавших на стороне немцев, эта война была частью той войны, которую вели западные украинцы против Польши в конце 30-х годов и которую они продолжили после окончания войны против советской оккупации своей страны, так что мотивы участия украинцев в войне на стороне немцев были другими". Кроме того, бросается в глаза непропорционально большое число украинцев, служивших в концентрационных лагерях, а не только в дивизии "Галичина". Что же касается отношения англичан к этому эпизоду, то дело тут вовсе не в том, что украинцы якобы обманули британские власти после окончания войны. Вопрос этот следует рассматривать в более широком контексте. В какой-то мере это - следствие самообмана англичан. Здесь трудно обвинить кого-то персонально или возложить ответственность на одну из сторон. В наше время в посткоммунистических России и Украине преспокойно живут люди (это могут быть ваши соседи), которые служили охранниками в советских лагерях Гулага. На мой взгляд, во всех этих случаях ответственность должна быть строго индивидуальной. Нельзя утверждать, что целый народ, или целый класс, или целая социальная группа виновны, или невиновны. Моя точка зрения такова: если в суде можно доказать без каких-либо сомнений личную вину этих людей, их участие в преступлениях против человечности, то их следует судить. А у такого рода преступлений, как известно, нет срока давности... А экстрадиция их возможна лишь в том случае, если у британских властей есть уверенность, что в странах, куда они депортируют своих граждан, они предстанут перед справедливым и честным судом. Если вы имеете в виду Украину, то, учитывая нынешнюю ситуацию там, это может вызвать в ней серьезный политический раскол. Известно, что на Украине сейчас восхваляются участники бандеровского движения. Ведь Степан Бандера и члены ОУН в Западной Украине стали национальными героями.
Наталья Голицына:
Британские наблюдатели отмечают, что правительству будет очень трудно привлечь к суду подозреваемых в военных преступлениях бывших солдат "Галичины". Насколько реальны, на ваш взгляд, эти трудности?
Ричард Саква:
Это необычайно трудно, ибо все упирается в проблему опознания. За это время могли измениться и внешность этих людей, и их имена. Кроме того, и в Белоруссии, и на Украине многие деревни и другие населенные пункты попросту исчезли с лица земли, а это значит, что исчезли и места, где можно было бы собрать информацию о совершенных там военных преступлениях. В такой ситуации преступнику очень легко сменить имя и выдать себя за другого человека. Британское правительство прекрасно это осознает. Тем не менее, в Скотланд-Ярде работает специальное подразделение, занимающееся расследованием преступлений военного времени. Так что эти дела вовсе не считаются в Англии закрытыми, и доказательства военных преступлений продолжают у нас собираться.
Наталья Голицына:
Затем я обратилась к другому британскому историку, профессору Лондонского университета Джеффри Хоскингу, автору ряда книг по новейшей истории России и Украины. Я спросила его: насколько правы авторы фильма СС в Британии", утверждающие, что военнослужащие "Галичины" попросту обманули британские власти, скрыв свое участие в военных преступлениях?
Джеффри Хоскинг:
Опять-таки, это, в принципе, возможно, потому что в первые годы после войны на европейском континенте был такой хаос, такая неразбериха, что подробно разбираться с каждым заявлением иммигрантов было попросту невозможно. Потом, когда эти люди уже прочно заселились здесь в Англии, их не стали беспокоить.
Наталья Голицына:
Естественно, этот фильм как-то всколыхнул британское общественное мнение. Как вы полагаете, в британском обществе - как здесь относятся к этой очень сложной теме и к этим, естественно, уже очень старым украинцам, которые все еще живут в Англии?
Джеффри Хоскинг:
Вы знаете, когда есть конкретные данные для преследования таких людей, то наша прокуратура все еще занимается этим, так как здесь срока давности нет, но здесь должны быть очень твердые данные, потому что прошло столько времени. Я лично считаю, что вообще сомнительно в таких случаях проводить процессы, потому что человеческая память столько не выдерживает, и очень трудно быть действительно уверенным в том, что это тот человек, который виновен.
Наталья Голицына:
То есть, доказать их вину сейчас довольно сложно?
Джеффри Хоскинг:
Я думаю - практически невозможно. Поэтому я боюсь, что мы попадем в ситуацию возможного неправосудия.
Наталья Голицына:
А с вашей точки зрения, что должно было бы делать сейчас правительство Великобритании?
Джеффри Хоскинг:
Если существуют конкретные подозрения и есть очень твердые данные, то, конечно, прокуратура должна вмешаться, но я сомневаюсь в том, что такое сейчас возможно.
Наталья Голицына:
С точки зрения гуманной - вы полагаете, что есть смысл пытаться судить этих очень старых, очень пожилых людей?
Джеффри Хоскинг:
С одной стороны, они, возможно, нарушали коренным образом все понятия о правах человека и совершали самые ужасные преступления, а с другой стороны, очень трудно сейчас доказать это, и мы рискуем просто тем, что мы можем выдвинуть несправедливое обвинение и вынести несправедливое решение. Основной принцип правосудия тот, что все-таки лучше отпустить и не наказать виновного, чем наказать невиновного - это основной принцип правосудия. И мне кажется, по истечении такого срока факты доказать очень трудно... Это ужасное представление...Но если можно их еще преследовать, то надо.
Елена Коломийченко:
Недавно в Великобритании был показан документальный телевизионный фильм под названием "СС в Британии". К своему величайшему удивлению англичане узнали из этого фильма, что со времени окончания Второй Мировой Войны в Англии проживают полторы тысячи нацистских военных преступников, избежавших наказания. Этими преступниками, утверждают создатели фильма, являются бывшие военнослужащие воевавшей на стороне Гитлера украинской эсэсовской дивизии "Галичина". После войны они официально получили убежище в Великобритании.
Военнослужащие этой дивизии, подчеркивается в фильме, участвовали в карательных операциях против мирного населения и партизан не только на Украине, но и в Польше, и Словакии. В фильме рассказывается, что незадолго до окончания войны, перед тем как сдаться в плен английской армии, "Галичина" была переименована в первую дивизию Украинской национальной армии. Тем самым, утверждают британские теледокументалисты, военнослужащие "Галичины" скрыли свою принадлежность к СС и обманным путем получили убежище в Англии. Фильм вызвал подлинный шок в британском обществе. Еврейские и правозащитные организации начали бить тревогу. К министру внутренних дел Джеку Строу с требованием расследовать факты, приведенные в фильме, обратился председатель парламентского комитета по расследованию военных преступлений лорд Джаннер.
Однако, британское правительство, пытаясь как-то отреагировать на критику, столкнулось с серьезными юридическими трудностями. Большинство подозреваемых в военных преступлениях (которым уже за 80 и даже за 90) давно получили британское гражданство и, по закону, не подлежат экстрадиции. В отличие от США и Канады, в Англии правительство не может лишать гражданства подданных Ее Величества. И сейчас Джек Строу распорядился подготовить дополнение к британскому законодательству, позволяющее лишать гражданства и облегчающее принятие мер против подозреваемых в преступлениях против человечности.
Следует, однако, отметить, что недавние попытки британского правительства привлечь к суду проживающих в Англии двух бывших граждан Литвы, обвинявшихся в военных преступлениях и воевавших на стороне немцев, окончились неудачей. И хотя литовское правительство требует их выдачи, англичанам не удалось доказать в суде их вину. Сбор доказательств за давностью лет оказался крайне затруднен.
Наш лондонский корреспондент Наталья Голицына попросила прокомментировать факты, изложенные в документальном телефильме "СС в Британии", двух известных историков. Первым говорит известный британский историк, профессор Кентского университета Ричард Саква:
Ричард Саква:
Кое-кто утверждает, что есть различие между воевавшими на стороне немцев украинцами и русскими, и что судьба русских была по-настоящему трагичной. Существует также мнение, что "для украинцев, воевавших на стороне немцев, эта война была частью той войны, которую вели западные украинцы против Польши в конце 30-х годов и которую они продолжили после окончания войны против советской оккупации своей страны, так что мотивы участия украинцев в войне на стороне немцев были другими". Кроме того, бросается в глаза непропорционально большое число украинцев, служивших в концентрационных лагерях, а не только в дивизии "Галичина". Что же касается отношения англичан к этому эпизоду, то дело тут вовсе не в том, что украинцы якобы обманули британские власти после окончания войны. Вопрос этот следует рассматривать в более широком контексте. В какой-то мере это - следствие самообмана англичан. Здесь трудно обвинить кого-то персонально или возложить ответственность на одну из сторон. В наше время в посткоммунистических России и Украине преспокойно живут люди (это могут быть ваши соседи), которые служили охранниками в советских лагерях Гулага. На мой взгляд, во всех этих случаях ответственность должна быть строго индивидуальной. Нельзя утверждать, что целый народ, или целый класс, или целая социальная группа виновны, или невиновны. Моя точка зрения такова: если в суде можно доказать без каких-либо сомнений личную вину этих людей, их участие в преступлениях против человечности, то их следует судить. А у такого рода преступлений, как известно, нет срока давности... А экстрадиция их возможна лишь в том случае, если у британских властей есть уверенность, что в странах, куда они депортируют своих граждан, они предстанут перед справедливым и честным судом. Если вы имеете в виду Украину, то, учитывая нынешнюю ситуацию там, это может вызвать в ней серьезный политический раскол. Известно, что на Украине сейчас восхваляются участники бандеровского движения. Ведь Степан Бандера и члены ОУН в Западной Украине стали национальными героями.
Наталья Голицына:
Британские наблюдатели отмечают, что правительству будет очень трудно привлечь к суду подозреваемых в военных преступлениях бывших солдат "Галичины". Насколько реальны, на ваш взгляд, эти трудности?
Ричард Саква:
Это необычайно трудно, ибо все упирается в проблему опознания. За это время могли измениться и внешность этих людей, и их имена. Кроме того, и в Белоруссии, и на Украине многие деревни и другие населенные пункты попросту исчезли с лица земли, а это значит, что исчезли и места, где можно было бы собрать информацию о совершенных там военных преступлениях. В такой ситуации преступнику очень легко сменить имя и выдать себя за другого человека. Британское правительство прекрасно это осознает. Тем не менее, в Скотланд-Ярде работает специальное подразделение, занимающееся расследованием преступлений военного времени. Так что эти дела вовсе не считаются в Англии закрытыми, и доказательства военных преступлений продолжают у нас собираться.
Наталья Голицына:
Затем я обратилась к другому британскому историку, профессору Лондонского университета Джеффри Хоскингу, автору ряда книг по новейшей истории России и Украины. Я спросила его: насколько правы авторы фильма СС в Британии", утверждающие, что военнослужащие "Галичины" попросту обманули британские власти, скрыв свое участие в военных преступлениях?
Джеффри Хоскинг:
Опять-таки, это, в принципе, возможно, потому что в первые годы после войны на европейском континенте был такой хаос, такая неразбериха, что подробно разбираться с каждым заявлением иммигрантов было попросту невозможно. Потом, когда эти люди уже прочно заселились здесь в Англии, их не стали беспокоить.
Наталья Голицына:
Естественно, этот фильм как-то всколыхнул британское общественное мнение. Как вы полагаете, в британском обществе - как здесь относятся к этой очень сложной теме и к этим, естественно, уже очень старым украинцам, которые все еще живут в Англии?
Джеффри Хоскинг:
Вы знаете, когда есть конкретные данные для преследования таких людей, то наша прокуратура все еще занимается этим, так как здесь срока давности нет, но здесь должны быть очень твердые данные, потому что прошло столько времени. Я лично считаю, что вообще сомнительно в таких случаях проводить процессы, потому что человеческая память столько не выдерживает, и очень трудно быть действительно уверенным в том, что это тот человек, который виновен.
Наталья Голицына:
То есть, доказать их вину сейчас довольно сложно?
Джеффри Хоскинг:
Я думаю - практически невозможно. Поэтому я боюсь, что мы попадем в ситуацию возможного неправосудия.
Наталья Голицына:
А с вашей точки зрения, что должно было бы делать сейчас правительство Великобритании?
Джеффри Хоскинг:
Если существуют конкретные подозрения и есть очень твердые данные, то, конечно, прокуратура должна вмешаться, но я сомневаюсь в том, что такое сейчас возможно.
Наталья Голицына:
С точки зрения гуманной - вы полагаете, что есть смысл пытаться судить этих очень старых, очень пожилых людей?
Джеффри Хоскинг:
С одной стороны, они, возможно, нарушали коренным образом все понятия о правах человека и совершали самые ужасные преступления, а с другой стороны, очень трудно сейчас доказать это, и мы рискуем просто тем, что мы можем выдвинуть несправедливое обвинение и вынести несправедливое решение. Основной принцип правосудия тот, что все-таки лучше отпустить и не наказать виновного, чем наказать невиновного - это основной принцип правосудия. И мне кажется, по истечении такого срока факты доказать очень трудно... Это ужасное представление...Но если можно их еще преследовать, то надо.