Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: Тарас Чорновил - народный депутат Верховной Рады Украины от партии "Народный Рух" - сейчас он перешел во фракцию "Реформы и Конгресс"; Владимир Малинкович - участник правозащитного движения, член Хельсинской группы в советские времена, политолог; Лариса Ившина - главный редактор выходящей в Киеве на трех языках газеты "День".
Елена Коломийченко:
Сегодня мы снова говорим об Украине, о том, что происходит в этой стране в последние месяцы и недели - я говорю недели, поскольку ситуация меняется постоянно. Пожалуй, за последние годы еще никогда ни сама Украина, ни украинская политическая жизнь не притягивали к себе такого внимания, в том числе и со стороны европейских масс-медиа, как в эти последние недели и дни. Наши слушатели, те, кто слушает информационные выпуски Русской Службы Радио Свобода, знакомы с тем, как начался и развивался политический скандал на Украине - от сообщения об исчезновении журналиста Георгия Гонгадзе, появления кассет с записями разговоров в кабинете президента страны, кампании акций против него и в его поддержку, вплоть до создания Форума национального спасения из разных представителей оппозиции, затем обращения власти к гражданам, и заключения под стражу бывшего вице-премьера Юлии Тимошенко. Итак, в нашем разговоре сегодня участвуют: Тарас Чорновил - один из членов форума оппозиции, народный депутат от партии "Народный Рух" - сейчас он перешел во фракцию "Реформы и Конгресс"; Владимир Малинкович - участник правозащитного движения, член Хельсинской группы в советские времена, политолог; главный редактор выходящей в Киеве на трех языках газеты "День" Лариса Ившина. Господин Чорновил, вам первый вопрос: пожалуйста, сформулируйте цели и стратегию оппозиции, как они вам представляются. Каковы ваши главные требования по отношению к нынешней исполнительной власти и президенту страны, и, попутно, чем объяснить, если это можно объяснить, что оппозицию не объединяют некие общие идеи, а только некие общие, временные интересы?
Тарас Чорновил:
Во-первых, наверное, все-таки говорить, что наша главная цель - какие-то прямые претензии или требования к нынешней власти, может, не совсем корректно, потому что главное требование - это как раз изменение этой нынешней власти. Изменение стиля правления в государстве, превращение Украину из президентско-парламентской республики, которой она является сегодня - или даже уже практически полностью президентской - в парламентско-президентскую. И главное условие, выполнение которого мы требуем - правды, правды о том, что происходит в стране, открытости во внутриполитических процессах и паритетных условий работы Украины в международной политике. Это, по-моему, основные требования, которые присущи всем, и поэтому оппозиция сегодня может быть составлена не из представителей какого-то узкого круга партий, а из представителей довольно широкого круга, в который введены многие течения, разве что кроме коммунистов, которых мы, в принципе, не считаем реальной оппозицией. Поэтому говорить, что мы обращаем свои взоры на какие-то дальнейшие этапы, как, скажем, президентские будущие выборы или парламентские, было бы некорректно. Мы сейчас отстаиваем демократию против тоталитаризма. Потом когда придет время выборов, каждый пойдет своей дорогой.
Елена Коломийченко:
Тарас, вы только что сказали "тоталитаризм". Какие признаки тоталитаризма видите вы сегодня в Украине?
Тарас Чорновил:
То, что происходит со свободой слова, стало, по-моему, уже притчей во языцех. То, что гибнут журналисты, гибнут политические лидеры, как Вячеслав Чорновил, как Георгий Гонгадзе, и никто даже не имеет наименьшего желания проводить хотя бы немножко объективные расследования, когда власти откровенно лгут своим гражданам по поводу этих резонансных дел, по поводу всего другого, что происходит в стране - знаете, по-моему, это уже не признаки, это уже тоталитаризм. Разве что я могу действительно сказать, что за последнее время, когда разразился кассетный вот этот скандал, на Украине стало намного больше свободы, но это - та свобода, которая куплена и кровью, и ожесточенными огромными усилиями.
Елена Коломийченко:
Вы упомянули о том, что Украина должна быть "паритетно" представлена в мире - что вы имеете в виду?
Тарас Чорновил:
В первую очередь, это все-таки отношения Украины и России. Я только что вернулся из Москвы, и чтобы меня не обвинили в каких-то своих узконациональных интересах, я приведу вам те фразы, которые прозвучали в НТВ во время записи одной из больших резонансных программ: "Сегодня, чтобы спасти свои личные интересы, украинское руководство готово полностью пожертвовать интересами своего государства". Это участники дискуссии назвали "омерзительнейшей подлостью". И тут я абсолютно согласен с нашими русскими коллегами. То, что произошло во время последней встречи Кучмы и Путина - я считаю уже явлением, которое можно квалифицировать по уголовному кодексу - "предательство Родины", по крайней мере, предательство национальных интересов и нанесение государству огромных финансовых убытков, и лишение его экономической независимости.
Елена Коломийченко:
Вы сказали о "предательстве национальных интересов", пожалуйста, объясните конкретно: в чем заключалось предательство президентом национальных интересов Украины?
Тарас Чорновил:
Хотя бы в договоренности о создании Единой энергосистемы Украины и России, передачи под контроль России ЕСУ, передачи под контроль России трех энергосистем, а я вернусь еще на несколько шагов назад: что можно сказать о приватизации ЗАЛКА - Запорожского комбината, когда вместо абсолютно нормального национального инвестора, который вносит 100 миллионов долларов, отдают контроль российскому предприятию при 60 миллионной инвестиции? На 40 миллионов предательство! Это один случай, и таких случаев неограниченное количество.
Елена Коломийченко:
Владимир Малинкович, пожалуйста:
Владимир Малинкович:
Я не думаю, что сейчас стоит обсуждать проблемы взаимоотношений России и Украины, а я хочу говорить о деятельности комитета все-таки. Многое в тех требованиях, которые сейчас выдвигает Комитет, понятны. Я тоже считаю, что в Украине нет сейчас демократического государства, плохо со свободой слова, плохо строятся отношения между президентом и парламентом. Все это надо менять, и об этом, безусловно, надо сегодня вести переговоры. Безусловно, надо добиваться того, чтобы расследование и дела Чорновила, и дела Гонгадзе шло с привлечением экспертов, причем не только российских, но и западных, самых авторитетных западных экспертов. Нет никаких сомнений в том, что Украина должна выйти из кризиса в направлении демократии, и надо добиться общественного радио и телевидения, добиваться хотя бы частичного общественного контроля над властью. Все это надо делать, и все это - основа для переговоров...
Но я не могу понять одного: почему по правую руку от Тараса Чорновила - человека уважаемого, за которым стоит очень уважаемое в Украине движение, находилась Юлия Тимошенко? И почему сегодня этот комитет непременным условием для начала переговоров с кем-нибудь, в частности -властью считает освобождение Юлии Тимошенко. Я видело Тараса Чорновила на Крещатике, когда он клеил лозунг со словами его отца "Злодiiв в тюрьми". Злодiй - по-русски это "вор". И действительно, речь идет о том, что вор должен сидеть в тюрьме - слишком мощная у нас сегодня коррупция. Но по правую руку от Тараса Чорновила сидит человек, который наверняка замешан в коррупции, и я не верю, что Тарас Чорновил искренне считает Юлию Тимошенко Жанной Д'Арк или еще какой-то "непорочной девой". Я знаю, что отец Тараса неоднократно называл Лазаренко злодiем и неоднократно говорил нелицеприятные слова в адрес Юлии Тимошенко. Можно ли судьбу общества и народа ставить в зависимость от того, будет ли суд над Юлией Тимошенко?
Вот если бы вопрос стоял так: судить Юлию Тимошенко надо, опять-таки, с привлечением западных экспертов, специалистов по вопросам отмывания грязных денег на Западе, привлечением сюда журналистов и так далее, то есть, делать суд максимально открытым - это я понимаю. Но поставить непременным условием для переговоров с государственной властью освобождение человека, подозреваемого в краже сотен миллионов - не 40, а сотен миллионов долларов - по-моему, это не совсем морально. Я думаю, что если от этого отказаться, то можно добиться серьезных уступок. И вот у меня вполне складываются толковые хорошие отношения в вопросе выхода страны из кризиса с однопартийцем или, по крайней мере, бывшим однопартийцем Тараса Чорновила, другом его отца Лесем Танюком - мы во многом по-разному оцениваем проблемы отношений России и Украины, русского и украинского языков, но в этом вопросе мы едины...
Елена Коломийченко:
Я хотела бы дать слово Ларисе Ившиной, поскольку она журналист и очень много встречалась с различными собеседниками - в газете дается слово и оппонентам, и сторонникам тех или иных политических направлений - Лариса, из того, что вы услышали, каков может быть вывод?
Лариса Ившина:
Вывод очень грустный. Украина, и я думаю в этом заслуга оппозиции не меньшая, чем власти, подошла к такому пиковому рубежу, за которым, может быть, выкристаллизуются правила, критерии, к которым нужно будет прислушиваться всем, или же все-таки все это будет поглощено еще одной волной лжи, не менее аморальной, чем иногда та волна, которая исходит от власти. Мне очень грустно наблюдать, что за эти годы в стране не сложилось новой какой-то линии здравомыслящих политиков, которые могли бы быть взвешенными, интересными, яркими арбитрами в споре, который иногда, как и вы - Елена говорили, напоминает "первую олигархическую войну в Украине". Безусловно, для обострения этого кризиса есть объективные предпосылки. Власть очень плохо распорядилась тем ресурсом доверия, который был с самого начала, особенно если учитывать то, сколько из 10 лет приходится на президентство Леонида Кучмы - это и его личная ответственность. Однако, те методы и приемы, которыми сейчас пользуется, в этом случае, Фронт национального спасения, у меня также вызывают большое беспокойство. Здесь очень много большевизма, хотя и в другой упаковке, здесь очень много таких непроваренных лозунгов, которые бросаются в общество только, чтобы его радикализировать.
Вы знаете, что когда я все время слышу о том, как вообще-то "распродают Украину" - я думаю, что одной из неплохих национальных идей для украинцев была бы идея научиться зарабатывать собственные деньги, чтобы не просить, не клянчить, некоторым партиям не альфонсировать, нужно было бы позаботиться о создании нормального движения, правого по экономическим принципам, не путаться все время то с левыми, то с теми, кто левее левых, то вообще с людьми без всяких взглядов, а постараться как-то повлиять на экономическую ситуацию. Когда мы говорим о том, что россияне придут и все скупят, то отчасти, если это цивилизованный капитал, это не так страшно, да он часто и не хочет идти, а с другой стороны: почему же мы тех, кого мы называем олигархами, призываем только к тому, чтобы их вообще всех изгнали и не призываем к тому, чтобы с ними конкурировали миллионы частных собственников? Где база для этого, кто должен об этом позаботиться - те, кто сейчас вообще не признают места для идеологии, и очень радуются тому, что все собрались вместе? На мой взгляд, это опускание уровня политической жизни, даже от тех исходных позиции, которые у нас раньше были...
А что касается распространенного плача: да, со свободой слова не так хорошо. Но в чем основная проблема - мне кажется, она в том, что свободы у нас больше, чем мы на нее заработали, она не конвертирована в том смысле, что люди не имеют возможности оплачивать правду, объективную информацию. И если перераспределение произошло в интересах небольшого слоя, то остальные должны подумать: а что они думали в это время?
Елена Коломийченко:
Тарас Чорновил, вы упомянули, что переговоры между Путиным и Кучмой - "предательство интересов Украины", а я хочу привести цитату из выступления Андрея Илларионова - это его интервью, которое опубликовано 12-го февраля в московской вполне либеральной и уважаемой "Новой Газете", где он весьма высоко оценивает шансы Украины и некоторые ее достижения за последнее время, и, напротив, с его точки зрения подписанные соглашения могут как бы привести к тому, что Россия недополучит - Россия как сырьевая страна готова поделиться своим сырьем с Украиной. В подписанном соглашении отнюдь не сказано, что это продажа чего-то украинского России. Россия будет поставлять электроэнергию, в которой так нуждается Украина - в чем же предательство?
Тарас Чорновил:
Я вам скажу, что здесь довольно много и других реалий. Во-первых, это зацикливание Украины на одновариантность в энергоресурсах. Хотя, говоря по правде, мне кажется, эта тема может развязаться абсолютно спокойно. Я далек от того, чтобы обвинять Россию сегодня хотя бы в чем-то, в каких-то злых действиях относительно Украины. Украина настолько зависима от России, насколько этого хочет украинское руководство. Проблема не в Путине и не в русском правительстве, а проблема в малороссийскости и этой рабской психологии именно украинского руководства - высшего руководства страны. И когда мы выйдем на экономические реалии по каждому из этих пунктов, можно подвести довольно много доказательств...
Елена Коломийченко:
Тарас, простите, я вас перебью. Я живу в Чехии, и наше радио не так давно - 5 лет назад -переехало сюда. Очень многие деньги, благодаря которым Чехия развивается и становится на ноги - немецкие деньги, однако, нигде практически не встретишь упреков в том, что сюда пришли немецкие деньги, хотя история отношений Чехии и Германии - довольно сложная страница. А почему в Украине все-таки все происходит так, как происходит?
Тарас Чорновил:
Между Чехией и Германией наладились уже абсолютно паритетные и нормальные отношения. Президент Чехии - все-таки президент Чехии, и никто ни в одной немецкой газете никогда не додумается написать то, что было в заголовке одной из статей в "Известиях": "Леонид Кучма - наш (п)резидент". Дело в том, что именно вот этот отступ от своих интересов и учитывание именно чужих - главная проблема Украины. Вот эта внутренняя духовная несвобода - тут я хочу согласиться с Ларисой Ившиной - мы не заплатили за свою свободу, мы не заплатили за нее духовно. Сегодня, когда произошло некоторое раскрепощение людей в середине, мы получили огромное нарастание свободы слова в Украине. Это касается и других сфер. Но власть должна не противоречит этому, а стимулировать. А когда мы видим заказные политические убийства, ложь, которая идет, попытки что-либо задушить, растоптать, когда для этого включаются такие мощные институты власти, как налоговая администрация, которая буквально давит на корню любое свободомыслие и в экономике, и в политике и в прессе - это уже преступление.
Елена Коломийченко:
С этим я не стану спорить, разумеется, есть такие факты, и это отнюдь не украшает образ Украины, однако, Тарас, я хочу напомнить вам то, что мы услышали от Владимира Малинковича - вы сами считаете моральным пользоваться деньгами олигарха, в данном случае - Юлии Тимошенко - для сегодняшних нужд и целей оппозиции? Ведь совершенно очевидно, что во многом деньги "Батькивщины", а это деньги, конечно, и Юлии Тимошенко, являются финансовой базой для существования оппозиции
Тарас Чорновил:
Вы знаете, я сейчас как раз в эпицентре оппозиционных действий, и я вам скажу, что я там не обнаружил денег Юлии Тимошенко. По крайней мере, если бы они там были, может быть, оппозиция вела себя бы более целеустремленно и более уверенно. Все то, что сказал Малинкович - я со многим согласен, только у меня возникает вопрос: вот сейчас арестована Юлия Тимошенко - как бизнесмен, который делал когда-то вот эти злые дела - коррупция, разграбление огромных фондов? Или как вице-премьер бывший, который начал тех же самых олигархов притеснять, перекрывать вот все эти оттоки национального капитала (теперь взялись уже за святую святых - шахты Донбасса)? Или как уже уволенный из правительства лидер оппозиции?
Елена Коломийченко:
Владимир Дмитриевич, прошу:
Владимир Малинкович:
Да, я с удовольствием отвечу на ваш вопрос: именно сейчас Юлия Тимошенко арестована, безусловно, с учетом тех соображений, о которых вы говорите: недовольства части олигархов и недовольства власти тем, что она может финансировать оппозицию. Но, безусловно, основой для ареста, правовой базой является то, что Юлия Тимошенко ограбила народ на сотни миллионов долларов. Может быть, я не судья, я не правый, я не хочу сейчас утверждать, что Юлия Тимошенко должна сидеть в тюрьме. Она должна сидеть в тюрьме, если она вор. А вот решить этот вопрос должен суд, и чтобы суд был объективным, оппозиция, на мой взгляд, если она действительно демократичная, должна добиваться именно объективности, привлечения, повторяю, западных экспертов и так далее, как к этому делу, так и к делу Гонгадзе, и ко всем прочим подобным делам.
А вот что касается переговоров с властью о демократизации, то оставим пока вопрос о российско-украинских взаимоотношениях в стороне, потому что в Украине очень многие люди по-разному оценивают эти отношения. Это другая проблема, но проблема демократизации - это действительно общая проблема. Проблема свободы слова - можно добиться сегодня большей свободы слова, чем вчера. Президент согласился на общественное радио и телевидение. Вот как раз у вас, Елена Коломийченко, в передаче ( "Лицом к лицу") он говорил, что готов даже обратиться к Совету Европу - "пусть нам помогут, пусть будет действительно независимый от государства - казны, и от частных структур орган". Безусловно, он это говорит под давлением. Так давайте воспользуемся этим и добьемся этого, давайте создадим контрольный орган, общественный орган контроля над деятельностью и консультативный совет при президентской администрации. Давайте выдвинем целый ряд демократических требований, которых сегодня от президента можно добиться - реальных требований. Но для этого надо вступить в переговоры. А для того, чтобы вступить в переговоры, надо отказаться от этого: "Мы не будем вступать в сепаратные переговоры", - то есть, пока требования УНА-УНСО не будут удовлетворены или Юлии Тимошенко?.. Это же несерьезно. Понимаете. Не может быть основанием для переговоров освобождение Юлии Тимошенко. Можно из "Батькивщины" брать людей - пусть будут тот же Турчинов, пусть там Толочко, пусть будет Гнатюк - люди, которые имеют какой-то авторитет в обществе. Пусть будут и Чемерис, и Мороз, и кто угодно, но люди, которые хотят действительно демократизации. А если они ставят такой барьер, то в результате придет сила. Этого не надо никому.
Елена Коломийченко:
Лариса Ившина - диалог власти и оппозиции - не упущено ли для него время?
Лариса Ившина:
Мы, собственно, с самого начала говорили о том, что только диалог, и несмотря на то, что власть, безусловно, опаздывает, все об этом говорят, и шансы ее в этом смысле были бы лучше, если бы она сама инициировала, сделала это несколько раньше. Но я думаю, что ей сейчас нужно сделать выводы в отношении возможности этого диалога и со стороны оппозиции. Потому что этот момент действительно ключевой для переосмысления подходов. Первое это то, что национальные интересы должны быть главенствующими и для власти, и для оппозиции. Когда Тарас говорил о том, что это наше внутренне дело, то это, в общем, золотые слова, только нужно припомнить еще и то, что когда приезжал Путин наши местные "казачки" готовы были у него в ногах валяться, чтобы рассказать, что не нужно встречаться с Кучмой. Мне кажется, что это унижает Украину, потому что причем здесь Путин? Ну, зачем, если "Известия" пишут статью с глупейшим провокационным заголовком (п)резидент - резидент - зачем мы сами забываем о том, что мы вообще хотели независимости и хотим быть хозяином в своем доме. Это - первое; второе - то, что для диалога нужны профессиональные, разумные люди. Надо позаботиться, чтобы у нас в оппозиции росли кадры, которые смогут потом претендовать на высшие посты не по уровню крика, потому что оппозиционность - это не брань и брызгание слюной, а умение предложить альтернативный способ мышления и действий более высокого качества и класса, и к тому же способ моральный, которому поверит общество, и будет аплодировать не экзальтированная толпа, а вполне здравомыслящие граждане.
Елена Коломийченко:
Сегодня мы снова говорим об Украине, о том, что происходит в этой стране в последние месяцы и недели - я говорю недели, поскольку ситуация меняется постоянно. Пожалуй, за последние годы еще никогда ни сама Украина, ни украинская политическая жизнь не притягивали к себе такого внимания, в том числе и со стороны европейских масс-медиа, как в эти последние недели и дни. Наши слушатели, те, кто слушает информационные выпуски Русской Службы Радио Свобода, знакомы с тем, как начался и развивался политический скандал на Украине - от сообщения об исчезновении журналиста Георгия Гонгадзе, появления кассет с записями разговоров в кабинете президента страны, кампании акций против него и в его поддержку, вплоть до создания Форума национального спасения из разных представителей оппозиции, затем обращения власти к гражданам, и заключения под стражу бывшего вице-премьера Юлии Тимошенко. Итак, в нашем разговоре сегодня участвуют: Тарас Чорновил - один из членов форума оппозиции, народный депутат от партии "Народный Рух" - сейчас он перешел во фракцию "Реформы и Конгресс"; Владимир Малинкович - участник правозащитного движения, член Хельсинской группы в советские времена, политолог; главный редактор выходящей в Киеве на трех языках газеты "День" Лариса Ившина. Господин Чорновил, вам первый вопрос: пожалуйста, сформулируйте цели и стратегию оппозиции, как они вам представляются. Каковы ваши главные требования по отношению к нынешней исполнительной власти и президенту страны, и, попутно, чем объяснить, если это можно объяснить, что оппозицию не объединяют некие общие идеи, а только некие общие, временные интересы?
Тарас Чорновил:
Во-первых, наверное, все-таки говорить, что наша главная цель - какие-то прямые претензии или требования к нынешней власти, может, не совсем корректно, потому что главное требование - это как раз изменение этой нынешней власти. Изменение стиля правления в государстве, превращение Украину из президентско-парламентской республики, которой она является сегодня - или даже уже практически полностью президентской - в парламентско-президентскую. И главное условие, выполнение которого мы требуем - правды, правды о том, что происходит в стране, открытости во внутриполитических процессах и паритетных условий работы Украины в международной политике. Это, по-моему, основные требования, которые присущи всем, и поэтому оппозиция сегодня может быть составлена не из представителей какого-то узкого круга партий, а из представителей довольно широкого круга, в который введены многие течения, разве что кроме коммунистов, которых мы, в принципе, не считаем реальной оппозицией. Поэтому говорить, что мы обращаем свои взоры на какие-то дальнейшие этапы, как, скажем, президентские будущие выборы или парламентские, было бы некорректно. Мы сейчас отстаиваем демократию против тоталитаризма. Потом когда придет время выборов, каждый пойдет своей дорогой.
Елена Коломийченко:
Тарас, вы только что сказали "тоталитаризм". Какие признаки тоталитаризма видите вы сегодня в Украине?
Тарас Чорновил:
То, что происходит со свободой слова, стало, по-моему, уже притчей во языцех. То, что гибнут журналисты, гибнут политические лидеры, как Вячеслав Чорновил, как Георгий Гонгадзе, и никто даже не имеет наименьшего желания проводить хотя бы немножко объективные расследования, когда власти откровенно лгут своим гражданам по поводу этих резонансных дел, по поводу всего другого, что происходит в стране - знаете, по-моему, это уже не признаки, это уже тоталитаризм. Разве что я могу действительно сказать, что за последнее время, когда разразился кассетный вот этот скандал, на Украине стало намного больше свободы, но это - та свобода, которая куплена и кровью, и ожесточенными огромными усилиями.
Елена Коломийченко:
Вы упомянули о том, что Украина должна быть "паритетно" представлена в мире - что вы имеете в виду?
Тарас Чорновил:
В первую очередь, это все-таки отношения Украины и России. Я только что вернулся из Москвы, и чтобы меня не обвинили в каких-то своих узконациональных интересах, я приведу вам те фразы, которые прозвучали в НТВ во время записи одной из больших резонансных программ: "Сегодня, чтобы спасти свои личные интересы, украинское руководство готово полностью пожертвовать интересами своего государства". Это участники дискуссии назвали "омерзительнейшей подлостью". И тут я абсолютно согласен с нашими русскими коллегами. То, что произошло во время последней встречи Кучмы и Путина - я считаю уже явлением, которое можно квалифицировать по уголовному кодексу - "предательство Родины", по крайней мере, предательство национальных интересов и нанесение государству огромных финансовых убытков, и лишение его экономической независимости.
Елена Коломийченко:
Вы сказали о "предательстве национальных интересов", пожалуйста, объясните конкретно: в чем заключалось предательство президентом национальных интересов Украины?
Тарас Чорновил:
Хотя бы в договоренности о создании Единой энергосистемы Украины и России, передачи под контроль России ЕСУ, передачи под контроль России трех энергосистем, а я вернусь еще на несколько шагов назад: что можно сказать о приватизации ЗАЛКА - Запорожского комбината, когда вместо абсолютно нормального национального инвестора, который вносит 100 миллионов долларов, отдают контроль российскому предприятию при 60 миллионной инвестиции? На 40 миллионов предательство! Это один случай, и таких случаев неограниченное количество.
Елена Коломийченко:
Владимир Малинкович, пожалуйста:
Владимир Малинкович:
Я не думаю, что сейчас стоит обсуждать проблемы взаимоотношений России и Украины, а я хочу говорить о деятельности комитета все-таки. Многое в тех требованиях, которые сейчас выдвигает Комитет, понятны. Я тоже считаю, что в Украине нет сейчас демократического государства, плохо со свободой слова, плохо строятся отношения между президентом и парламентом. Все это надо менять, и об этом, безусловно, надо сегодня вести переговоры. Безусловно, надо добиваться того, чтобы расследование и дела Чорновила, и дела Гонгадзе шло с привлечением экспертов, причем не только российских, но и западных, самых авторитетных западных экспертов. Нет никаких сомнений в том, что Украина должна выйти из кризиса в направлении демократии, и надо добиться общественного радио и телевидения, добиваться хотя бы частичного общественного контроля над властью. Все это надо делать, и все это - основа для переговоров...
Но я не могу понять одного: почему по правую руку от Тараса Чорновила - человека уважаемого, за которым стоит очень уважаемое в Украине движение, находилась Юлия Тимошенко? И почему сегодня этот комитет непременным условием для начала переговоров с кем-нибудь, в частности -властью считает освобождение Юлии Тимошенко. Я видело Тараса Чорновила на Крещатике, когда он клеил лозунг со словами его отца "Злодiiв в тюрьми". Злодiй - по-русски это "вор". И действительно, речь идет о том, что вор должен сидеть в тюрьме - слишком мощная у нас сегодня коррупция. Но по правую руку от Тараса Чорновила сидит человек, который наверняка замешан в коррупции, и я не верю, что Тарас Чорновил искренне считает Юлию Тимошенко Жанной Д'Арк или еще какой-то "непорочной девой". Я знаю, что отец Тараса неоднократно называл Лазаренко злодiем и неоднократно говорил нелицеприятные слова в адрес Юлии Тимошенко. Можно ли судьбу общества и народа ставить в зависимость от того, будет ли суд над Юлией Тимошенко?
Вот если бы вопрос стоял так: судить Юлию Тимошенко надо, опять-таки, с привлечением западных экспертов, специалистов по вопросам отмывания грязных денег на Западе, привлечением сюда журналистов и так далее, то есть, делать суд максимально открытым - это я понимаю. Но поставить непременным условием для переговоров с государственной властью освобождение человека, подозреваемого в краже сотен миллионов - не 40, а сотен миллионов долларов - по-моему, это не совсем морально. Я думаю, что если от этого отказаться, то можно добиться серьезных уступок. И вот у меня вполне складываются толковые хорошие отношения в вопросе выхода страны из кризиса с однопартийцем или, по крайней мере, бывшим однопартийцем Тараса Чорновила, другом его отца Лесем Танюком - мы во многом по-разному оцениваем проблемы отношений России и Украины, русского и украинского языков, но в этом вопросе мы едины...
Елена Коломийченко:
Я хотела бы дать слово Ларисе Ившиной, поскольку она журналист и очень много встречалась с различными собеседниками - в газете дается слово и оппонентам, и сторонникам тех или иных политических направлений - Лариса, из того, что вы услышали, каков может быть вывод?
Лариса Ившина:
Вывод очень грустный. Украина, и я думаю в этом заслуга оппозиции не меньшая, чем власти, подошла к такому пиковому рубежу, за которым, может быть, выкристаллизуются правила, критерии, к которым нужно будет прислушиваться всем, или же все-таки все это будет поглощено еще одной волной лжи, не менее аморальной, чем иногда та волна, которая исходит от власти. Мне очень грустно наблюдать, что за эти годы в стране не сложилось новой какой-то линии здравомыслящих политиков, которые могли бы быть взвешенными, интересными, яркими арбитрами в споре, который иногда, как и вы - Елена говорили, напоминает "первую олигархическую войну в Украине". Безусловно, для обострения этого кризиса есть объективные предпосылки. Власть очень плохо распорядилась тем ресурсом доверия, который был с самого начала, особенно если учитывать то, сколько из 10 лет приходится на президентство Леонида Кучмы - это и его личная ответственность. Однако, те методы и приемы, которыми сейчас пользуется, в этом случае, Фронт национального спасения, у меня также вызывают большое беспокойство. Здесь очень много большевизма, хотя и в другой упаковке, здесь очень много таких непроваренных лозунгов, которые бросаются в общество только, чтобы его радикализировать.
Вы знаете, что когда я все время слышу о том, как вообще-то "распродают Украину" - я думаю, что одной из неплохих национальных идей для украинцев была бы идея научиться зарабатывать собственные деньги, чтобы не просить, не клянчить, некоторым партиям не альфонсировать, нужно было бы позаботиться о создании нормального движения, правого по экономическим принципам, не путаться все время то с левыми, то с теми, кто левее левых, то вообще с людьми без всяких взглядов, а постараться как-то повлиять на экономическую ситуацию. Когда мы говорим о том, что россияне придут и все скупят, то отчасти, если это цивилизованный капитал, это не так страшно, да он часто и не хочет идти, а с другой стороны: почему же мы тех, кого мы называем олигархами, призываем только к тому, чтобы их вообще всех изгнали и не призываем к тому, чтобы с ними конкурировали миллионы частных собственников? Где база для этого, кто должен об этом позаботиться - те, кто сейчас вообще не признают места для идеологии, и очень радуются тому, что все собрались вместе? На мой взгляд, это опускание уровня политической жизни, даже от тех исходных позиции, которые у нас раньше были...
А что касается распространенного плача: да, со свободой слова не так хорошо. Но в чем основная проблема - мне кажется, она в том, что свободы у нас больше, чем мы на нее заработали, она не конвертирована в том смысле, что люди не имеют возможности оплачивать правду, объективную информацию. И если перераспределение произошло в интересах небольшого слоя, то остальные должны подумать: а что они думали в это время?
Елена Коломийченко:
Тарас Чорновил, вы упомянули, что переговоры между Путиным и Кучмой - "предательство интересов Украины", а я хочу привести цитату из выступления Андрея Илларионова - это его интервью, которое опубликовано 12-го февраля в московской вполне либеральной и уважаемой "Новой Газете", где он весьма высоко оценивает шансы Украины и некоторые ее достижения за последнее время, и, напротив, с его точки зрения подписанные соглашения могут как бы привести к тому, что Россия недополучит - Россия как сырьевая страна готова поделиться своим сырьем с Украиной. В подписанном соглашении отнюдь не сказано, что это продажа чего-то украинского России. Россия будет поставлять электроэнергию, в которой так нуждается Украина - в чем же предательство?
Тарас Чорновил:
Я вам скажу, что здесь довольно много и других реалий. Во-первых, это зацикливание Украины на одновариантность в энергоресурсах. Хотя, говоря по правде, мне кажется, эта тема может развязаться абсолютно спокойно. Я далек от того, чтобы обвинять Россию сегодня хотя бы в чем-то, в каких-то злых действиях относительно Украины. Украина настолько зависима от России, насколько этого хочет украинское руководство. Проблема не в Путине и не в русском правительстве, а проблема в малороссийскости и этой рабской психологии именно украинского руководства - высшего руководства страны. И когда мы выйдем на экономические реалии по каждому из этих пунктов, можно подвести довольно много доказательств...
Елена Коломийченко:
Тарас, простите, я вас перебью. Я живу в Чехии, и наше радио не так давно - 5 лет назад -переехало сюда. Очень многие деньги, благодаря которым Чехия развивается и становится на ноги - немецкие деньги, однако, нигде практически не встретишь упреков в том, что сюда пришли немецкие деньги, хотя история отношений Чехии и Германии - довольно сложная страница. А почему в Украине все-таки все происходит так, как происходит?
Тарас Чорновил:
Между Чехией и Германией наладились уже абсолютно паритетные и нормальные отношения. Президент Чехии - все-таки президент Чехии, и никто ни в одной немецкой газете никогда не додумается написать то, что было в заголовке одной из статей в "Известиях": "Леонид Кучма - наш (п)резидент". Дело в том, что именно вот этот отступ от своих интересов и учитывание именно чужих - главная проблема Украины. Вот эта внутренняя духовная несвобода - тут я хочу согласиться с Ларисой Ившиной - мы не заплатили за свою свободу, мы не заплатили за нее духовно. Сегодня, когда произошло некоторое раскрепощение людей в середине, мы получили огромное нарастание свободы слова в Украине. Это касается и других сфер. Но власть должна не противоречит этому, а стимулировать. А когда мы видим заказные политические убийства, ложь, которая идет, попытки что-либо задушить, растоптать, когда для этого включаются такие мощные институты власти, как налоговая администрация, которая буквально давит на корню любое свободомыслие и в экономике, и в политике и в прессе - это уже преступление.
Елена Коломийченко:
С этим я не стану спорить, разумеется, есть такие факты, и это отнюдь не украшает образ Украины, однако, Тарас, я хочу напомнить вам то, что мы услышали от Владимира Малинковича - вы сами считаете моральным пользоваться деньгами олигарха, в данном случае - Юлии Тимошенко - для сегодняшних нужд и целей оппозиции? Ведь совершенно очевидно, что во многом деньги "Батькивщины", а это деньги, конечно, и Юлии Тимошенко, являются финансовой базой для существования оппозиции
Тарас Чорновил:
Вы знаете, я сейчас как раз в эпицентре оппозиционных действий, и я вам скажу, что я там не обнаружил денег Юлии Тимошенко. По крайней мере, если бы они там были, может быть, оппозиция вела себя бы более целеустремленно и более уверенно. Все то, что сказал Малинкович - я со многим согласен, только у меня возникает вопрос: вот сейчас арестована Юлия Тимошенко - как бизнесмен, который делал когда-то вот эти злые дела - коррупция, разграбление огромных фондов? Или как вице-премьер бывший, который начал тех же самых олигархов притеснять, перекрывать вот все эти оттоки национального капитала (теперь взялись уже за святую святых - шахты Донбасса)? Или как уже уволенный из правительства лидер оппозиции?
Елена Коломийченко:
Владимир Дмитриевич, прошу:
Владимир Малинкович:
Да, я с удовольствием отвечу на ваш вопрос: именно сейчас Юлия Тимошенко арестована, безусловно, с учетом тех соображений, о которых вы говорите: недовольства части олигархов и недовольства власти тем, что она может финансировать оппозицию. Но, безусловно, основой для ареста, правовой базой является то, что Юлия Тимошенко ограбила народ на сотни миллионов долларов. Может быть, я не судья, я не правый, я не хочу сейчас утверждать, что Юлия Тимошенко должна сидеть в тюрьме. Она должна сидеть в тюрьме, если она вор. А вот решить этот вопрос должен суд, и чтобы суд был объективным, оппозиция, на мой взгляд, если она действительно демократичная, должна добиваться именно объективности, привлечения, повторяю, западных экспертов и так далее, как к этому делу, так и к делу Гонгадзе, и ко всем прочим подобным делам.
А вот что касается переговоров с властью о демократизации, то оставим пока вопрос о российско-украинских взаимоотношениях в стороне, потому что в Украине очень многие люди по-разному оценивают эти отношения. Это другая проблема, но проблема демократизации - это действительно общая проблема. Проблема свободы слова - можно добиться сегодня большей свободы слова, чем вчера. Президент согласился на общественное радио и телевидение. Вот как раз у вас, Елена Коломийченко, в передаче ( "Лицом к лицу") он говорил, что готов даже обратиться к Совету Европу - "пусть нам помогут, пусть будет действительно независимый от государства - казны, и от частных структур орган". Безусловно, он это говорит под давлением. Так давайте воспользуемся этим и добьемся этого, давайте создадим контрольный орган, общественный орган контроля над деятельностью и консультативный совет при президентской администрации. Давайте выдвинем целый ряд демократических требований, которых сегодня от президента можно добиться - реальных требований. Но для этого надо вступить в переговоры. А для того, чтобы вступить в переговоры, надо отказаться от этого: "Мы не будем вступать в сепаратные переговоры", - то есть, пока требования УНА-УНСО не будут удовлетворены или Юлии Тимошенко?.. Это же несерьезно. Понимаете. Не может быть основанием для переговоров освобождение Юлии Тимошенко. Можно из "Батькивщины" брать людей - пусть будут тот же Турчинов, пусть там Толочко, пусть будет Гнатюк - люди, которые имеют какой-то авторитет в обществе. Пусть будут и Чемерис, и Мороз, и кто угодно, но люди, которые хотят действительно демократизации. А если они ставят такой барьер, то в результате придет сила. Этого не надо никому.
Елена Коломийченко:
Лариса Ившина - диалог власти и оппозиции - не упущено ли для него время?
Лариса Ившина:
Мы, собственно, с самого начала говорили о том, что только диалог, и несмотря на то, что власть, безусловно, опаздывает, все об этом говорят, и шансы ее в этом смысле были бы лучше, если бы она сама инициировала, сделала это несколько раньше. Но я думаю, что ей сейчас нужно сделать выводы в отношении возможности этого диалога и со стороны оппозиции. Потому что этот момент действительно ключевой для переосмысления подходов. Первое это то, что национальные интересы должны быть главенствующими и для власти, и для оппозиции. Когда Тарас говорил о том, что это наше внутренне дело, то это, в общем, золотые слова, только нужно припомнить еще и то, что когда приезжал Путин наши местные "казачки" готовы были у него в ногах валяться, чтобы рассказать, что не нужно встречаться с Кучмой. Мне кажется, что это унижает Украину, потому что причем здесь Путин? Ну, зачем, если "Известия" пишут статью с глупейшим провокационным заголовком (п)резидент - резидент - зачем мы сами забываем о том, что мы вообще хотели независимости и хотим быть хозяином в своем доме. Это - первое; второе - то, что для диалога нужны профессиональные, разумные люди. Надо позаботиться, чтобы у нас в оппозиции росли кадры, которые смогут потом претендовать на высшие посты не по уровню крика, потому что оппозиционность - это не брань и брызгание слюной, а умение предложить альтернативный способ мышления и действий более высокого качества и класса, и к тому же способ моральный, которому поверит общество, и будет аплодировать не экзальтированная толпа, а вполне здравомыслящие граждане.