Татьяна Валович:
У нас сегодня в гостях вице-президент российской общественной организации инвалидов "Союз Чернобыль" Александр Великин. Александр Яковлевич, вы сами принимали участие в ликвидации последствий аварии на Чернобыле?
Александр Великин:
Да, я был призван на специальные военные сборы и в сентябре-декабре 86-го в составе роты разведки дозиметрической принимал участие в ликвидации последствий катастрофы на ЧЭС.
Татьяна Валович:
А вы тогда какой профессией обладали на тот момент?
Александр Великин:
Дело в том, что я оканчивал технологический институт ленинградский, а у нас кроме гражданской специальности была еще и военная специальность - офицеры химвойск.
Татьяна Валович:
После этого, по-моему, ваша профессия коренным образом изменилась, потому что сейчас вы в основном выступаете как юрист, защищая правовые интересы людей, которые пострадали при ликвидации чернобыльской аварии. Скажите, пожалуйста, чем конкретно помогает ваш Союз таким людям?
Александр Великин:
Наша большая забота заключается в том, что, к сожалению, дорогостоящих юристов мы привлечь не можем, поэтому нам приходится переквалифицироваться самим. И вот сейчас, через десять лет существования нашей организации, потихоньку появляются юридические службы. Появляется страничка в Интернете с юридическими документам. Могу только сказать, что за последние три года нами выиграно очень большое количество судебных дел и на сегодняшний день задолженность правительства, по данным Министерства финансов, составляет 450 миллионов рублей. По нашим данным эта цифра несколько другая.
Татьяна Валович:
А почему так произошло? Что меняется сейчас в законодательстве, обеспечивающем социальные гарантии чернобыльцам?
Александр Великин:
Я вынужден признать, что, к сожалению, фраза Виктора Степановича Черномырдина действительно была исторической - хотели как лучше, а получилось как всегда. Дело в том, что с 92-го года, когда появилась новая редакция чернобыльского закона, в него уже было внесено 8 изменений. Я не могу сказать, что все они были действительно хороши. И на сегодняшний день закон, при условии, что в него опять планируется внести изменения, уже похож на Тришкин кафтан с разноцветными заплатками. Очень многие положения очень неконкретно прописаны, что вызывает разночтения в подходе органов исполнительной власти и рядовых граждан. При условии, что Министерство труда и социального развития выпускает такие нормативные документы, что лучше бы они просто ничего не выпускали, граждане вынуждены обращаться в суд. А суды рассматривают не на основании писем, не на основании телефонных звонков, они рассматривают дела только исключительно в соответствии с законом. Вот таким образом нам приходится отыгрывать свои права и поэтому сегодня задолженность составляет 450 миллионов. И еще маленькая ремарка. Вообще по законодательству судебное решение, вступившее в силу, должно быть немедленно исполнено. Так вот, по всей видимости, эти положения гражданского процессуального кодекса не относятся к нашему правительству, поскольку эти долги по судам не гасятся с 97-го года.
Татьяна Валович:
То есть получается, что за то время, пока долги не погашены, еще накапливается в государстве, идут инфляционные процессы. Как с этим обстоит дело?
Александр Великин:
Вот тут весь и состоит парадокс. Дело в том, что Минфин дал сумму задолженностей в правительство в 450 миллионов рублей, это прямые средства, прямые деньги, которые указаны в судебных делах. Но уже есть решение Верховного суда, что закон не может иметь обратной силы. Поэтому эти суммы надо проиндексировать с первого июля в 1,58 раз и в полтора раза с первого января 2000-го года. Таким образом, если подходить четко с точки зрения закона, эта сумма задолженностей уже не 450 миллионов, она вырастает до миллиарда.
Татьяна Валович:
В бюджет России это как-то закладывается, учитывается Министерством труда или другими социальными министерствами?
Александр Великин:
Вышло уже постановление правительства о порядке погашения долгов, но это не касается судебных решений. Никакого постановления в данной ситуации не нужно, это существует гражданско-процессуальный кодекс. Но вот в этой ситуации мы обратились уже в Государственную Думу с просьбой учесть эти средства в бюджете на следующий год, правительство в очередной раз пообещало, что до нового года они эти долги погасят.
Татьяна Валович:
Александр Яковлевич, в октябре в Госдуме России состоялись парламентские слушания о законопроекте по внесению изменений и дополнений в закон "О социальной защите граждан, пострадавших после катастрофы на Чернобыльской АЭС". Но, как известно, этот законопроект был отклонен. Какова дальнейшая судьба, как будет складываться работа над этим законодательством, и вообще, соответствует ли федеральный этот закон конституции России?
Александр Великин:
Это не совсем правильная формулировка, потому что проходили парламентские слушания, и закон не может быть отклонен, это может сделать только пленарное заседание Госдумы. Было рекомендовано пока этот закон не выносить на рассмотрение. Но здесь складывается парадоксальная ситуация. Уже в течение двух лет разработана новая редакция чернобыльского закона, которая полностью соответствует и международным обязательствам России, и новому федеральному законодательству. Но правительство побоялось его выносить на рассмотрение Государственной Думы, поскольку в этой ситуации отчасти были затронуты интересы, как инвалидов Чернобыля, так и территории. Поэтому пошли по простейшему пути. Подчеркиваю, это просто мое видение сложившейся ситуации. В феврале были приняты определенные изменения в части обеспечения инвалидов, выплаты сумм возмещения вреда, и сейчас правительство постаралось изменить закон в части определения территории зон загрязнения. Как любят говорить журналисты, весьма информированный источник объяснил, что мы сейчас инвалид поддержим, а потом примем закон по территориям, сэкономим деньги, вернем инвалидам. Но вот инвалидов они подрезали, сейчас 24 обращения уже лежат в Конституционном суде, а по территориям закон пока не рекомендован к рассмотрению. Поэтому, что будет дальше, предположить очень сложно.
Татьяна Валович:
Я знаю, что в Конституционный суд было направлено обращение и жалоба от граждан, которые пострадали при ликвидации чернобыльской катастрофы. С чем это было связано, что они пытаются обжаловать в Конституционном суде?
Александр Великин:
Они обжалуют в Конституционном суде положения изменений и дополнений, внесенных федеральным законом № 5 от февраля нынешнего года. Действительно, этот закон, если его рассматривать с юридической точки зрения, да простят меня законодатели, это шизофрения в стадии обострения. Дело в том, что депутаты постарались найти компромисс между тем, чтобы не обидеть очень сильно людей и между правительством, которое пыталось сократить бюджетные расходы. Но получился настолько непотребный документ, что он моментально был обжалован в Конституционном суде. Дошло до того, что кроме жалоб физических лиц там лежит обращение Верховного суда Российской Федерации, который также обжалует некоторые положения этого закона.
Татьяна Валович:
И когда Конституционный суд намерен рассмотреть эту жалобу?
Александр Великин:
Вопрос интересный. Планировалось в ноябре, но в случае принятия решения в ноябре, тогда надо было бы вносить изменения в бюджет на 2002-й год. Может быть поэтому, может быть потому, что действительно Конституционный суд очень загружен, но пока планируется рассмотрение этого вопроса в январе месяце.
Татьяна Валович:
То есть об изменении бюджета на 2002-й год речи идти не может.
Александр Великин:
Да, конечно.
Татьяна Валович:
Александр Яковлевич, скажите, пожалуйста, после чернобыльской катастрофы очень многие стали говорить, что использование ядерной энергии, атомной энергии, нужно перестраиваться на какие-то другие альтернативные виды, а, тем более, размещать рядом с большими городами атомные станции вообще невозможно. Как вы относитесь к этой проблеме?
Александр Великин:
Если мы общественная организация инвалидов, пострадавших вследствие чернобыльской катастрофы, то не надо смотреть на нас, как будто мы вообще отрицаем атомную энергию. Работая уже 11 лет непосредственно с людьми, я могу сказать, что самые пострадавшие, самые несчастные, это люди, которые проживают в зоне с льготным социально-экономическим статусом, в которых радиационный фон по отношению к естественному был снижен на совершенно мизерные величины. В частности, конкретный пример, пришел ко мне один мужчина и сказал: вы ничего не понимаете, у нас в 86-м году, радиация с неба такими кусками сыпалась, что у соседа корову убило. Вот это восприятие радиации на, скажем так, бытовом уровне. А если говорить серьезно, то я вам могу задать встречный вопрос - а можем ли мы сегодня отказаться от атомной энергии? Вопрос риторический, на сегодняшний день и в ближайшем будущем мы отказаться от нее не можем. Второй вопрос, который сегодня очень волнует общество - переработка ядерных отходов. Давайте зададимся вторым вопросом - у нас атомные станции работают? Да, работают. У нас корабли с атомными двигательными установками плавают? Да, плавают. Подводные ложки тоже. Значит, там расходуется ядерное топливо, его надо заменять, его надо куда-то девать, его надо перерабатывать. Значит, нравится нам, не нравится нам, но мы должны эту проблему решать. Но в этой ситуации нас всегда волнует второй вопрос: что делать - понятно, а вот как делать - это уже вопрос второй. В первой части нашего разговора мы говорили о том, что закон, да, менять надо, но как меняют закон сегодня, нас это абсолютно не устраивает. И вот одна из задач и нашей организации, я думаю, других общественных организаций не протестовать против переработки отходов ядерных как таковых, а следить за тем, чтобы это было цивилизованно, культурно и, самое главное, безопасно.
Татьяна Валович:
К сожалению, общество как раз не допущено до контроля над исполнением законодательства. Та же ситуация, которая складывается сейчас на ленинградской атомной станции, там действительно скопилось огромное количество отработавшего ядерного топлива и металлических радиоактивных отходов, уже переполнен спецкомбинат "Радон", где это захоранивается. И экологи говорят, что существует законодательство, но оно не выполняется, и отсюда происходят все беды, отсюда происходит угроза обществу и здоровью.
Александр Великин:
Дело в том, что когда внимательно читаешь статьи в газетах, когда слушаешь, извините, радио, смотришь телевизор, то меня всегда поражает, как, встречаясь в полемических спорах, обе стороны занимают крайние позиции и друг друга не слушают, работают по принципу глухаря - я говорю, а вы все меня слушайте. В жизни не бывает черного и белого, вся жизнь полна полутонов, и здесь в этой ситуации надо находить разумный компромисс. Да, конечно, есть принципиальные вещи, от которых нельзя отказываться, но здесь должен быть нормальный разумный разговор. Я очень часто встречаюсь с работниками Минатома, у них своя позиция. Это их работа, их жизнь, это, извините, их заработок, они за это ратуют. Да, люди не знают, что такое радиация, они ее боятся, они ее отрицают. Так давайте все-таки займемся делом и будем культурно решать вопросы.
У нас сегодня в гостях вице-президент российской общественной организации инвалидов "Союз Чернобыль" Александр Великин. Александр Яковлевич, вы сами принимали участие в ликвидации последствий аварии на Чернобыле?
Александр Великин:
Да, я был призван на специальные военные сборы и в сентябре-декабре 86-го в составе роты разведки дозиметрической принимал участие в ликвидации последствий катастрофы на ЧЭС.
Татьяна Валович:
А вы тогда какой профессией обладали на тот момент?
Александр Великин:
Дело в том, что я оканчивал технологический институт ленинградский, а у нас кроме гражданской специальности была еще и военная специальность - офицеры химвойск.
Татьяна Валович:
После этого, по-моему, ваша профессия коренным образом изменилась, потому что сейчас вы в основном выступаете как юрист, защищая правовые интересы людей, которые пострадали при ликвидации чернобыльской аварии. Скажите, пожалуйста, чем конкретно помогает ваш Союз таким людям?
Александр Великин:
Наша большая забота заключается в том, что, к сожалению, дорогостоящих юристов мы привлечь не можем, поэтому нам приходится переквалифицироваться самим. И вот сейчас, через десять лет существования нашей организации, потихоньку появляются юридические службы. Появляется страничка в Интернете с юридическими документам. Могу только сказать, что за последние три года нами выиграно очень большое количество судебных дел и на сегодняшний день задолженность правительства, по данным Министерства финансов, составляет 450 миллионов рублей. По нашим данным эта цифра несколько другая.
Татьяна Валович:
А почему так произошло? Что меняется сейчас в законодательстве, обеспечивающем социальные гарантии чернобыльцам?
Александр Великин:
Я вынужден признать, что, к сожалению, фраза Виктора Степановича Черномырдина действительно была исторической - хотели как лучше, а получилось как всегда. Дело в том, что с 92-го года, когда появилась новая редакция чернобыльского закона, в него уже было внесено 8 изменений. Я не могу сказать, что все они были действительно хороши. И на сегодняшний день закон, при условии, что в него опять планируется внести изменения, уже похож на Тришкин кафтан с разноцветными заплатками. Очень многие положения очень неконкретно прописаны, что вызывает разночтения в подходе органов исполнительной власти и рядовых граждан. При условии, что Министерство труда и социального развития выпускает такие нормативные документы, что лучше бы они просто ничего не выпускали, граждане вынуждены обращаться в суд. А суды рассматривают не на основании писем, не на основании телефонных звонков, они рассматривают дела только исключительно в соответствии с законом. Вот таким образом нам приходится отыгрывать свои права и поэтому сегодня задолженность составляет 450 миллионов. И еще маленькая ремарка. Вообще по законодательству судебное решение, вступившее в силу, должно быть немедленно исполнено. Так вот, по всей видимости, эти положения гражданского процессуального кодекса не относятся к нашему правительству, поскольку эти долги по судам не гасятся с 97-го года.
Татьяна Валович:
То есть получается, что за то время, пока долги не погашены, еще накапливается в государстве, идут инфляционные процессы. Как с этим обстоит дело?
Александр Великин:
Вот тут весь и состоит парадокс. Дело в том, что Минфин дал сумму задолженностей в правительство в 450 миллионов рублей, это прямые средства, прямые деньги, которые указаны в судебных делах. Но уже есть решение Верховного суда, что закон не может иметь обратной силы. Поэтому эти суммы надо проиндексировать с первого июля в 1,58 раз и в полтора раза с первого января 2000-го года. Таким образом, если подходить четко с точки зрения закона, эта сумма задолженностей уже не 450 миллионов, она вырастает до миллиарда.
Татьяна Валович:
В бюджет России это как-то закладывается, учитывается Министерством труда или другими социальными министерствами?
Александр Великин:
Вышло уже постановление правительства о порядке погашения долгов, но это не касается судебных решений. Никакого постановления в данной ситуации не нужно, это существует гражданско-процессуальный кодекс. Но вот в этой ситуации мы обратились уже в Государственную Думу с просьбой учесть эти средства в бюджете на следующий год, правительство в очередной раз пообещало, что до нового года они эти долги погасят.
Татьяна Валович:
Александр Яковлевич, в октябре в Госдуме России состоялись парламентские слушания о законопроекте по внесению изменений и дополнений в закон "О социальной защите граждан, пострадавших после катастрофы на Чернобыльской АЭС". Но, как известно, этот законопроект был отклонен. Какова дальнейшая судьба, как будет складываться работа над этим законодательством, и вообще, соответствует ли федеральный этот закон конституции России?
Александр Великин:
Это не совсем правильная формулировка, потому что проходили парламентские слушания, и закон не может быть отклонен, это может сделать только пленарное заседание Госдумы. Было рекомендовано пока этот закон не выносить на рассмотрение. Но здесь складывается парадоксальная ситуация. Уже в течение двух лет разработана новая редакция чернобыльского закона, которая полностью соответствует и международным обязательствам России, и новому федеральному законодательству. Но правительство побоялось его выносить на рассмотрение Государственной Думы, поскольку в этой ситуации отчасти были затронуты интересы, как инвалидов Чернобыля, так и территории. Поэтому пошли по простейшему пути. Подчеркиваю, это просто мое видение сложившейся ситуации. В феврале были приняты определенные изменения в части обеспечения инвалидов, выплаты сумм возмещения вреда, и сейчас правительство постаралось изменить закон в части определения территории зон загрязнения. Как любят говорить журналисты, весьма информированный источник объяснил, что мы сейчас инвалид поддержим, а потом примем закон по территориям, сэкономим деньги, вернем инвалидам. Но вот инвалидов они подрезали, сейчас 24 обращения уже лежат в Конституционном суде, а по территориям закон пока не рекомендован к рассмотрению. Поэтому, что будет дальше, предположить очень сложно.
Татьяна Валович:
Я знаю, что в Конституционный суд было направлено обращение и жалоба от граждан, которые пострадали при ликвидации чернобыльской катастрофы. С чем это было связано, что они пытаются обжаловать в Конституционном суде?
Александр Великин:
Они обжалуют в Конституционном суде положения изменений и дополнений, внесенных федеральным законом № 5 от февраля нынешнего года. Действительно, этот закон, если его рассматривать с юридической точки зрения, да простят меня законодатели, это шизофрения в стадии обострения. Дело в том, что депутаты постарались найти компромисс между тем, чтобы не обидеть очень сильно людей и между правительством, которое пыталось сократить бюджетные расходы. Но получился настолько непотребный документ, что он моментально был обжалован в Конституционном суде. Дошло до того, что кроме жалоб физических лиц там лежит обращение Верховного суда Российской Федерации, который также обжалует некоторые положения этого закона.
Татьяна Валович:
И когда Конституционный суд намерен рассмотреть эту жалобу?
Александр Великин:
Вопрос интересный. Планировалось в ноябре, но в случае принятия решения в ноябре, тогда надо было бы вносить изменения в бюджет на 2002-й год. Может быть поэтому, может быть потому, что действительно Конституционный суд очень загружен, но пока планируется рассмотрение этого вопроса в январе месяце.
Татьяна Валович:
То есть об изменении бюджета на 2002-й год речи идти не может.
Александр Великин:
Да, конечно.
Татьяна Валович:
Александр Яковлевич, скажите, пожалуйста, после чернобыльской катастрофы очень многие стали говорить, что использование ядерной энергии, атомной энергии, нужно перестраиваться на какие-то другие альтернативные виды, а, тем более, размещать рядом с большими городами атомные станции вообще невозможно. Как вы относитесь к этой проблеме?
Александр Великин:
Если мы общественная организация инвалидов, пострадавших вследствие чернобыльской катастрофы, то не надо смотреть на нас, как будто мы вообще отрицаем атомную энергию. Работая уже 11 лет непосредственно с людьми, я могу сказать, что самые пострадавшие, самые несчастные, это люди, которые проживают в зоне с льготным социально-экономическим статусом, в которых радиационный фон по отношению к естественному был снижен на совершенно мизерные величины. В частности, конкретный пример, пришел ко мне один мужчина и сказал: вы ничего не понимаете, у нас в 86-м году, радиация с неба такими кусками сыпалась, что у соседа корову убило. Вот это восприятие радиации на, скажем так, бытовом уровне. А если говорить серьезно, то я вам могу задать встречный вопрос - а можем ли мы сегодня отказаться от атомной энергии? Вопрос риторический, на сегодняшний день и в ближайшем будущем мы отказаться от нее не можем. Второй вопрос, который сегодня очень волнует общество - переработка ядерных отходов. Давайте зададимся вторым вопросом - у нас атомные станции работают? Да, работают. У нас корабли с атомными двигательными установками плавают? Да, плавают. Подводные ложки тоже. Значит, там расходуется ядерное топливо, его надо заменять, его надо куда-то девать, его надо перерабатывать. Значит, нравится нам, не нравится нам, но мы должны эту проблему решать. Но в этой ситуации нас всегда волнует второй вопрос: что делать - понятно, а вот как делать - это уже вопрос второй. В первой части нашего разговора мы говорили о том, что закон, да, менять надо, но как меняют закон сегодня, нас это абсолютно не устраивает. И вот одна из задач и нашей организации, я думаю, других общественных организаций не протестовать против переработки отходов ядерных как таковых, а следить за тем, чтобы это было цивилизованно, культурно и, самое главное, безопасно.
Татьяна Валович:
К сожалению, общество как раз не допущено до контроля над исполнением законодательства. Та же ситуация, которая складывается сейчас на ленинградской атомной станции, там действительно скопилось огромное количество отработавшего ядерного топлива и металлических радиоактивных отходов, уже переполнен спецкомбинат "Радон", где это захоранивается. И экологи говорят, что существует законодательство, но оно не выполняется, и отсюда происходят все беды, отсюда происходит угроза обществу и здоровью.
Александр Великин:
Дело в том, что когда внимательно читаешь статьи в газетах, когда слушаешь, извините, радио, смотришь телевизор, то меня всегда поражает, как, встречаясь в полемических спорах, обе стороны занимают крайние позиции и друг друга не слушают, работают по принципу глухаря - я говорю, а вы все меня слушайте. В жизни не бывает черного и белого, вся жизнь полна полутонов, и здесь в этой ситуации надо находить разумный компромисс. Да, конечно, есть принципиальные вещи, от которых нельзя отказываться, но здесь должен быть нормальный разумный разговор. Я очень часто встречаюсь с работниками Минатома, у них своя позиция. Это их работа, их жизнь, это, извините, их заработок, они за это ратуют. Да, люди не знают, что такое радиация, они ее боятся, они ее отрицают. Так давайте все-таки займемся делом и будем культурно решать вопросы.
