Ведущий Петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков:
Сегодня мы поговорим об экологии, о том, какие проблемы и явления беспокоят защитников чистоты окружающей среды, причем не только в Петербурге, но и вообще на Северо-западе России. У нас в гостях председатель петербургского отделения международной экологической организации "Гринпис" Дмитрий Артамонов. Дмитрий у меня сразу к вам такой вопрос: если говорить о Петербурге, могли бы вы рассказать, насколько это грязный город, какие проблемы вообще, проводиться ли в этом городе мониторинг, в каких районах наибольшие проблемы?
Дмитрий Артамонов:
Петербург, наверное, можно охарактеризовать как город со всем спектром экологических проблем, которые только бывают. У нас и достаточно грязный воздух, большое количество сбросов в воду, существует проблема с радиоактивным загрязнением из-за близости АЭС, серьезно стоит проблема мусора. Что касается наиболее грязных районов - тут, смотря по какому критерию оценивать. Что касается загрязнения воздуха, по официальным данным, на 75 процентов оно связано с выбросами автотранспорта. Соответственно, те районы, где достаточно плотное движение и малое количество зелени, которая хоть как-то пытается нас защищать от этого вредного воздействия - те районы и являются наиболее грязными с точки зрения загрязнения воздуха.
Виктор Резунков:
Насколько я знаю, сейчас осуществляется властями какая-то программа, подразумевающая вырубку старых деревьев в Петербурге. Вообще, как вы к этому относитесь?
Дмитрий Артамонов:
Да, такая программа реализуется. Вырубаются старые тополя, которые были посажены лет 40 назад и сейчас действительно могут представлять угрозу для жителей. Проблема в том, что почему-то вырубленные зеленые насаждения не компрессируются. Дело даже не только в уничтожении этих "деревьев-угроз", как они называются, но и в огромном количестве вырубок под строительство. Дело в том, что в Петербурге никаким образом не регламентирована, не ужесточена возможность сруба деревьев. Например в Москве существует закон о защите зеленых насаждений. Он был в свое время пробит, скажем так, московским "Гринписом". Сейчас мы занимаемся этим же вопросом в Петербурге. Мы считаем, что такой закон обязательно должен быть, и он должен жестко регламентировать возможность вырубок. Сейчас, можно сказать, очень смешная ситуация. Существует такое понятие, как восстановительная стоимость, которую оплачивают строители, которые вырубают зеленые насаждения, к примеру, восстановительная стоимость за 80-летний дуб составляет 196 рублей, при том, что только работы по его вырубке могут заходить за 5 тысяч рублей. Поэтому эта проблема достаточно серьезна в Петербурге, учитывая серьезную загазованность воздуха, и мы считаем, что количество зеленых насаждений никоим образом не должно уменьшаться.
Виктор Резунков:
"Гринпис" уже протестовал против строительства кольцевой дороги вокруг Санкт-Петербурга, по вашему мнению, в чем проблема?
Дмитрий Артамонов:
Я бы не сказал, что мы протестовали - мы пытались уточнить, скажем так, в начале вопрос о том, насколько законно ведется это строительство. Всем понятно, что кольцевая дорога нужна городу, с этим никто спорить не будет, вопрос только в том, как реализуется этот проект, а самое смешное, что в начале строительство велось вообще без какого-либо проекта. Понятие достаточно сложное, как можно строить такой серьезный объект без проектирования? А в мае прошлого года вышло постановление правительства о строительстве кольцевой дороги до утверждения проекта. Это постановление правительства было признано Верховным судом незаконным, так как любое строительство должно, во-первых, иметь проект и, во-вторых, оно должно иметь экологическую и санитарную экспертизы. А до сих пор проект кольцевой не прошел ни ту, ни другую экспертизу, сейчас документы только поданы, а мы просто пытаемся отслеживать исполнение законов строителями, так как, например, на Запорожской улице, где будет мост через Неву, там строительство достаточно долго велось в 30 метрах от жилых домов и велось по ночам, к нам обращалось очень много жителей, и, безусловно, при строительстве экологически важных объектов нужно учитывать экологические интересы населения, которое там проживает.
Виктор Резунков:
А как в Петербурге обстоит дело с радиационным фоном? Насколько мне известно, существует даже организация людей, которые считают, что их постоянно облучают, это одна тема, да, но если серьезно подойти к этому?
Дмитрий Артамонов:
Ну, общий фон, скажем так, в норме находится, но периодически находятся небольшие источники, связанные с захоронением каких-то материалов в прошлом. Такие ситуации достаточно часты в городе, а большую проблему, наверное, сейчас вызывает наша ЛАЭС в Сосновом бору, дело в том, что там же находится хранилище радиоактивных отходов и находится оно в 90 метрах от Финского залива. Хранилище переполнено где-то на 120 процентов уже, и продолжает пополняться, переполняться в результате работы АЭС. К тому же, не так давно там начал функционировать завод по переработке металлических радиоактивных отходов, он так же был построен без экологической экспертизы, и туда сейчас ввозятся отходы. Хотя он был построен для обработки отходов с Ленинградской атомной станции, почему-то сейчас там перерабатываются и отходы с других мест, на этом зарабатывают деньги, и вот это вызывает очень большие вопросы.
Виктор Резунков:
Дмитрий, а что вы можете сказать о Ленинградской области и Северо-западном регионе в целом?
Дмитрий Артамонов:
Я не стал бы разделять Петербург и Ленинградскую область, природа не признает разделения на субъекты. Петербург, безусловно, очень сильно влияет на область, а область на Петербург. А, наверное, основная проблема области заключается в уничтожение лесов. Сейчас это принимает уже варварский характер, огромное количество самовольных рубок, и пока, государство и Министерство природных ресурсов, которому поручено заниматься этим вопросом, с этим не справляется. Недостаточное финансирование, недостаточно грамотных людей, и эту проблему, безусловно, надо как-то решать. Еще, как я уже сказал, ЛАЭС, и плюс, достаточно уже появляется сообщений о строительстве новых промышленных объектов в Ленинградской области, и очень часто они связаны с импортом грязных технологий из-за рубежа. То есть, те заводы, которые запрещают строить в Великобритании, во Франции, переезжают к нам. Это достаточно выгодный бизнес, и нужно препятствовать.
Виктор Резунков:
Вы можете привести примеры?
Дмитрий Артамонов:
Всеволожский алюминиевый завод, о котором уже очень многие слышали, сейчас вопрос этот опять поднимают, хотя не так давно правительство Ленинградской области уверяло, что никакого завода не будет, тот завод, который планировалось построить, ему отказали в проведении экологической экспертизы, но у него просто поменялось название, смысл остался примерно такой же, чуть-чуть сократилось количество выбросов, и опять вопрос стоит - местные жители, безусловно, против.
Виктор Резунков:
Вот, "Гринпис" часто в экстравагантной форме выражает свои протесты, но дело не в этом, я хотел бы узнать, как "Гринпис" взаимодействует с властями - у вас есть проблемы?
Дмитрий Артамонов:
Да, проблемы бывают. Все зависит от властей, на самом деле. С некоторыми органами мы замечательно сотрудничаем. Например, у нас сейчас налажен очень хороший контакт с Комитетом по охране окружающей среды Петербурга, с некоторыми районными администрациями идет хорошее сотрудничество, а иногда ссоримся, безусловно. Все зависит о того, какие решения принимают органы власти и насколько при этом они учитывают мнение общественности.
Виктор Резунков:
Ну а вообще, опасно быть экологом?
Дмитрий Артамонов:
Сложно ответить, тут все зависит от того, какую позицию ты занимаешь. Экологов у нас достаточно много, много "зеленых", некоторые работают на власть, некоторые работают на бизнес, что касается настоящих общественных "зеленых", которые отстаивают интересы граждан - бывают сложные ситуации. Не так давно было совершено нападение на Олега Бодрова, это лидер организации "Зеленый мир", который занимается вопросами ЛАЭС, в пятницу совершено нападение на нашего сотрудника Игоря Бабанина, координатора проектов петербургского отделения, пока сложно говорить, что это нападения, связанные с деятельностью, но то, что практически подряд совершено два серьезных нападения и людей побили достаточно серьезно, это вызывает определенные мысли. Безусловно, мы сейчас будем обращаться в органы прокуратуры и требовать полного расследования этих инцидентов.
Виктор Резунков:
Дмитрий, почему экологические организации России так разобщены между собой? Почему невозможно создание некоей единой системы, схемы или это объясняется какой-то амбициозностью их лидеров?
Дмитрий Артамонов:
Я бы не сказал, что они разобщены. Тут опять же нужно разделять. Есть политические организации, которые, пользуясь идеями экологии, рвутся во власть. Не всегда это плохо, европейский опыт показывает что иногда политические партии "зеленых" способны сделать достаточно много. Есть организации, которые просто зарабатывают деньги, пользуясь экологическими вопросами... А что касается настоящих общественных организаций - разобщенности нет. Просто нужно понимать, что организаций достаточно много, и они занимают различные ниши. Каждая занимается каким-то своим конкретным делом. Есть несколько крупных организаций, которые пытаются охватить крупные вопросы, их достаточно большое количество. В качестве примера можно сказать, что, например, когда шел вопрос о сборе подписей за Всероссийский референдум по экологическим вопросам, объединились практически все крупнейшие организации. Это и "Гринпис", и "Всемирный фонд охраны дикой природы", и "Социально-экологический союз", и огромное количество региональных организаций. Поэтому я бы не стал говорить о разобщенности.
Виктор Резунков:
"Гринпис" установил диалог с властью? Вы участвовали, например, в Гражданском форуме?
Дмитрий Артамонов:
Да, наши представители участвовали в Гражданском форуме. О чем-то удалось договориться, о чем-то нет. Конечно, диалог, навязанный сверху, вряд ли будет очень успешным, не все так просто с Гражданским форумом, но определенные контакты есть, и то, что власть проявляет желание общаться с общественностью - это уже хорошо.
Виктор Резунков:
А "Гринпис" выставил какие-то требования к власти, которые до сих пор еще рассматриваются, или?
Дмитрий Артамонов:
Наши требования достаточно давно известны. Сейчас, наверное, самый актуальный вопрос - ввоз в Россию ядерных отходов из-за рубежа. Здесь мы занимаем достаточно жесткую позицию и считаем, что этого нельзя допускать ни в коей мере. Власть, к сожалению, к этому не прислушивается, и отходы уже начинают ввозить. Уже был эшелон из Болгарии, здесь, к сожалению, пока не удается достигнуть никаких компромиссов, не слушают нас, не только нас, 93 процента россиян, по опросу, проведенному РОМИР, высказались против этой идеи.
Виктор Резунков:
Немножко некорректный и традиционный вопрос - кто финансирует "Гринпис"?
Дмитрий Артамонов:
Вопрос достаточно корректный. Деятельность любых общественных организаций должна быть абсолютно открыта и никаких секретов быть не может. "Гринпис" финансируется исключительно из частных пожертвований. Этим мы отличаемся от многих других организаций, мы, наверное, не самые богатые, но зато можем говорить о полной независимости. Около 4 миллионов людей по всему миру поддерживают деятельность "Гринпис". При этом нам запрещено принимать деньги от коммерческих, политических, либо государственных организаций. Поэтому можно говорить, что мы отстаиваем интересы наших сторонников, мы отстаиваем интересы граждан планеты.
Виктор Резунков:
Какие планы у петербургского отделения "Гринпис"?
Дмитрий Артамонов:
Сейчас мы реализуем два основных проекта. Первый - вопрос о законе о зеленых насаждениях. Мы работаем с депутатами, разрабатываем этот проект и надеемся, что нас поддержат, и где-то ближе к осени этот закон будет принят. Второе - вопрос токсического загрязнения. Здесь, в первую очередь, нужно говорить о проблеме мусора, как ни странно. Это, наверное, сейчас основная проблема Петербурга, мы считаем недопустимым строительство мусоросжигательных заводов, это очень вредное производство, и в то же время нам необходимо как можно сильнее развивать вопрос переработки мусора.
Сегодня мы поговорим об экологии, о том, какие проблемы и явления беспокоят защитников чистоты окружающей среды, причем не только в Петербурге, но и вообще на Северо-западе России. У нас в гостях председатель петербургского отделения международной экологической организации "Гринпис" Дмитрий Артамонов. Дмитрий у меня сразу к вам такой вопрос: если говорить о Петербурге, могли бы вы рассказать, насколько это грязный город, какие проблемы вообще, проводиться ли в этом городе мониторинг, в каких районах наибольшие проблемы?
Дмитрий Артамонов:
Петербург, наверное, можно охарактеризовать как город со всем спектром экологических проблем, которые только бывают. У нас и достаточно грязный воздух, большое количество сбросов в воду, существует проблема с радиоактивным загрязнением из-за близости АЭС, серьезно стоит проблема мусора. Что касается наиболее грязных районов - тут, смотря по какому критерию оценивать. Что касается загрязнения воздуха, по официальным данным, на 75 процентов оно связано с выбросами автотранспорта. Соответственно, те районы, где достаточно плотное движение и малое количество зелени, которая хоть как-то пытается нас защищать от этого вредного воздействия - те районы и являются наиболее грязными с точки зрения загрязнения воздуха.
Виктор Резунков:
Насколько я знаю, сейчас осуществляется властями какая-то программа, подразумевающая вырубку старых деревьев в Петербурге. Вообще, как вы к этому относитесь?
Дмитрий Артамонов:
Да, такая программа реализуется. Вырубаются старые тополя, которые были посажены лет 40 назад и сейчас действительно могут представлять угрозу для жителей. Проблема в том, что почему-то вырубленные зеленые насаждения не компрессируются. Дело даже не только в уничтожении этих "деревьев-угроз", как они называются, но и в огромном количестве вырубок под строительство. Дело в том, что в Петербурге никаким образом не регламентирована, не ужесточена возможность сруба деревьев. Например в Москве существует закон о защите зеленых насаждений. Он был в свое время пробит, скажем так, московским "Гринписом". Сейчас мы занимаемся этим же вопросом в Петербурге. Мы считаем, что такой закон обязательно должен быть, и он должен жестко регламентировать возможность вырубок. Сейчас, можно сказать, очень смешная ситуация. Существует такое понятие, как восстановительная стоимость, которую оплачивают строители, которые вырубают зеленые насаждения, к примеру, восстановительная стоимость за 80-летний дуб составляет 196 рублей, при том, что только работы по его вырубке могут заходить за 5 тысяч рублей. Поэтому эта проблема достаточно серьезна в Петербурге, учитывая серьезную загазованность воздуха, и мы считаем, что количество зеленых насаждений никоим образом не должно уменьшаться.
Виктор Резунков:
"Гринпис" уже протестовал против строительства кольцевой дороги вокруг Санкт-Петербурга, по вашему мнению, в чем проблема?
Дмитрий Артамонов:
Я бы не сказал, что мы протестовали - мы пытались уточнить, скажем так, в начале вопрос о том, насколько законно ведется это строительство. Всем понятно, что кольцевая дорога нужна городу, с этим никто спорить не будет, вопрос только в том, как реализуется этот проект, а самое смешное, что в начале строительство велось вообще без какого-либо проекта. Понятие достаточно сложное, как можно строить такой серьезный объект без проектирования? А в мае прошлого года вышло постановление правительства о строительстве кольцевой дороги до утверждения проекта. Это постановление правительства было признано Верховным судом незаконным, так как любое строительство должно, во-первых, иметь проект и, во-вторых, оно должно иметь экологическую и санитарную экспертизы. А до сих пор проект кольцевой не прошел ни ту, ни другую экспертизу, сейчас документы только поданы, а мы просто пытаемся отслеживать исполнение законов строителями, так как, например, на Запорожской улице, где будет мост через Неву, там строительство достаточно долго велось в 30 метрах от жилых домов и велось по ночам, к нам обращалось очень много жителей, и, безусловно, при строительстве экологически важных объектов нужно учитывать экологические интересы населения, которое там проживает.
Виктор Резунков:
А как в Петербурге обстоит дело с радиационным фоном? Насколько мне известно, существует даже организация людей, которые считают, что их постоянно облучают, это одна тема, да, но если серьезно подойти к этому?
Дмитрий Артамонов:
Ну, общий фон, скажем так, в норме находится, но периодически находятся небольшие источники, связанные с захоронением каких-то материалов в прошлом. Такие ситуации достаточно часты в городе, а большую проблему, наверное, сейчас вызывает наша ЛАЭС в Сосновом бору, дело в том, что там же находится хранилище радиоактивных отходов и находится оно в 90 метрах от Финского залива. Хранилище переполнено где-то на 120 процентов уже, и продолжает пополняться, переполняться в результате работы АЭС. К тому же, не так давно там начал функционировать завод по переработке металлических радиоактивных отходов, он так же был построен без экологической экспертизы, и туда сейчас ввозятся отходы. Хотя он был построен для обработки отходов с Ленинградской атомной станции, почему-то сейчас там перерабатываются и отходы с других мест, на этом зарабатывают деньги, и вот это вызывает очень большие вопросы.
Виктор Резунков:
Дмитрий, а что вы можете сказать о Ленинградской области и Северо-западном регионе в целом?
Дмитрий Артамонов:
Я не стал бы разделять Петербург и Ленинградскую область, природа не признает разделения на субъекты. Петербург, безусловно, очень сильно влияет на область, а область на Петербург. А, наверное, основная проблема области заключается в уничтожение лесов. Сейчас это принимает уже варварский характер, огромное количество самовольных рубок, и пока, государство и Министерство природных ресурсов, которому поручено заниматься этим вопросом, с этим не справляется. Недостаточное финансирование, недостаточно грамотных людей, и эту проблему, безусловно, надо как-то решать. Еще, как я уже сказал, ЛАЭС, и плюс, достаточно уже появляется сообщений о строительстве новых промышленных объектов в Ленинградской области, и очень часто они связаны с импортом грязных технологий из-за рубежа. То есть, те заводы, которые запрещают строить в Великобритании, во Франции, переезжают к нам. Это достаточно выгодный бизнес, и нужно препятствовать.
Виктор Резунков:
Вы можете привести примеры?
Дмитрий Артамонов:
Всеволожский алюминиевый завод, о котором уже очень многие слышали, сейчас вопрос этот опять поднимают, хотя не так давно правительство Ленинградской области уверяло, что никакого завода не будет, тот завод, который планировалось построить, ему отказали в проведении экологической экспертизы, но у него просто поменялось название, смысл остался примерно такой же, чуть-чуть сократилось количество выбросов, и опять вопрос стоит - местные жители, безусловно, против.
Виктор Резунков:
Вот, "Гринпис" часто в экстравагантной форме выражает свои протесты, но дело не в этом, я хотел бы узнать, как "Гринпис" взаимодействует с властями - у вас есть проблемы?
Дмитрий Артамонов:
Да, проблемы бывают. Все зависит от властей, на самом деле. С некоторыми органами мы замечательно сотрудничаем. Например, у нас сейчас налажен очень хороший контакт с Комитетом по охране окружающей среды Петербурга, с некоторыми районными администрациями идет хорошее сотрудничество, а иногда ссоримся, безусловно. Все зависит о того, какие решения принимают органы власти и насколько при этом они учитывают мнение общественности.
Виктор Резунков:
Ну а вообще, опасно быть экологом?
Дмитрий Артамонов:
Сложно ответить, тут все зависит от того, какую позицию ты занимаешь. Экологов у нас достаточно много, много "зеленых", некоторые работают на власть, некоторые работают на бизнес, что касается настоящих общественных "зеленых", которые отстаивают интересы граждан - бывают сложные ситуации. Не так давно было совершено нападение на Олега Бодрова, это лидер организации "Зеленый мир", который занимается вопросами ЛАЭС, в пятницу совершено нападение на нашего сотрудника Игоря Бабанина, координатора проектов петербургского отделения, пока сложно говорить, что это нападения, связанные с деятельностью, но то, что практически подряд совершено два серьезных нападения и людей побили достаточно серьезно, это вызывает определенные мысли. Безусловно, мы сейчас будем обращаться в органы прокуратуры и требовать полного расследования этих инцидентов.
Виктор Резунков:
Дмитрий, почему экологические организации России так разобщены между собой? Почему невозможно создание некоей единой системы, схемы или это объясняется какой-то амбициозностью их лидеров?
Дмитрий Артамонов:
Я бы не сказал, что они разобщены. Тут опять же нужно разделять. Есть политические организации, которые, пользуясь идеями экологии, рвутся во власть. Не всегда это плохо, европейский опыт показывает что иногда политические партии "зеленых" способны сделать достаточно много. Есть организации, которые просто зарабатывают деньги, пользуясь экологическими вопросами... А что касается настоящих общественных организаций - разобщенности нет. Просто нужно понимать, что организаций достаточно много, и они занимают различные ниши. Каждая занимается каким-то своим конкретным делом. Есть несколько крупных организаций, которые пытаются охватить крупные вопросы, их достаточно большое количество. В качестве примера можно сказать, что, например, когда шел вопрос о сборе подписей за Всероссийский референдум по экологическим вопросам, объединились практически все крупнейшие организации. Это и "Гринпис", и "Всемирный фонд охраны дикой природы", и "Социально-экологический союз", и огромное количество региональных организаций. Поэтому я бы не стал говорить о разобщенности.
Виктор Резунков:
"Гринпис" установил диалог с властью? Вы участвовали, например, в Гражданском форуме?
Дмитрий Артамонов:
Да, наши представители участвовали в Гражданском форуме. О чем-то удалось договориться, о чем-то нет. Конечно, диалог, навязанный сверху, вряд ли будет очень успешным, не все так просто с Гражданским форумом, но определенные контакты есть, и то, что власть проявляет желание общаться с общественностью - это уже хорошо.
Виктор Резунков:
А "Гринпис" выставил какие-то требования к власти, которые до сих пор еще рассматриваются, или?
Дмитрий Артамонов:
Наши требования достаточно давно известны. Сейчас, наверное, самый актуальный вопрос - ввоз в Россию ядерных отходов из-за рубежа. Здесь мы занимаем достаточно жесткую позицию и считаем, что этого нельзя допускать ни в коей мере. Власть, к сожалению, к этому не прислушивается, и отходы уже начинают ввозить. Уже был эшелон из Болгарии, здесь, к сожалению, пока не удается достигнуть никаких компромиссов, не слушают нас, не только нас, 93 процента россиян, по опросу, проведенному РОМИР, высказались против этой идеи.
Виктор Резунков:
Немножко некорректный и традиционный вопрос - кто финансирует "Гринпис"?
Дмитрий Артамонов:
Вопрос достаточно корректный. Деятельность любых общественных организаций должна быть абсолютно открыта и никаких секретов быть не может. "Гринпис" финансируется исключительно из частных пожертвований. Этим мы отличаемся от многих других организаций, мы, наверное, не самые богатые, но зато можем говорить о полной независимости. Около 4 миллионов людей по всему миру поддерживают деятельность "Гринпис". При этом нам запрещено принимать деньги от коммерческих, политических, либо государственных организаций. Поэтому можно говорить, что мы отстаиваем интересы наших сторонников, мы отстаиваем интересы граждан планеты.
Виктор Резунков:
Какие планы у петербургского отделения "Гринпис"?
Дмитрий Артамонов:
Сейчас мы реализуем два основных проекта. Первый - вопрос о законе о зеленых насаждениях. Мы работаем с депутатами, разрабатываем этот проект и надеемся, что нас поддержат, и где-то ближе к осени этот закон будет принят. Второе - вопрос токсического загрязнения. Здесь, в первую очередь, нужно говорить о проблеме мусора, как ни странно. Это, наверное, сейчас основная проблема Петербурга, мы считаем недопустимым строительство мусоросжигательных заводов, это очень вредное производство, и в то же время нам необходимо как можно сильнее развивать вопрос переработки мусора.
