Корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына беседует с автором книги "Россия и русские" профессором Джеффри Хоскингом.
Ведущий итогового информационного часа Андрей Шарый:
18 июня в Великобритании была опубликована книга под названием "Россия и русские". Ее автор - известный британский историк, профессор Лондонского университета Джеффри Хоскинг. Книга эта - обширное (более 700 страниц) историческое и социально-психологическое исследование, в котором профессор Хоскинг рассматривает становление и развитие русской нации и российского государства. Автор пытается объяснить многие исторические катаклизмы российской истории не только социальными причинами, но и особенностями национальной психологии и ментальности русского народа, спецификой его традиций и верований. С автором книги "Россия и русские" профессором Джеффри Хоскингом беседует лондонский корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына:
Наталья Голицына:
В России укоренилось тютчевское представление о том, что "умом Россию понять", вы же предлагаете собственную концепцию русской ментальности - в чем ее суть, по-вашему?
Джеффри Хоскинг:
Если бы Тютчев был прав, то меня надо было бы уволить, потому что моя профессия - умом Россию понять, и, значит, и объяснять студентам, что такое Россия. Так что я надеюсь, что он не прав. Хотя надо сказать, что никакой народ нельзя полностью, стопроцентно объяснить. В чем особенности русского характера - они определяются географическим положением, как мне кажется. Во-первых, русские всегда были готовы к бою. Всегда были готовы защищаться, всегда были готовы отдавать огромную долю своего богатства на защиту, ну, и на администрацию этой вот огромной империи. Потому что русские всегда знали, что это - вопрос жизни и смерти, самый главный вопрос, без этого нельзя ничего делать в России. Это во-первых. Во-вторых, конечно, климат довольно суровый и довольно непредсказуемый. Поэтому очень часто русские, особенно - крестьяне, жили на грани выживания, и поэтому получается такой тип характера - очень трудоспособный, но полагающийся и на судьбу. То есть, человек работает, но всегда смотрит на небо, на деревья, на ручейки - что они делают, очень чутко чувствует природу. И склонность тоже работать порывами, то есть, когда-то работать очень усиленно, а в какие-то другие времена, например, длинную зиму, совсем не работать.
Наталья Голицына:
Профессор Хоскинг, в определенных кругах России сейчас стало модным говорить об идеях евразийства - как вы полагаете, русский народ обладает все же европейской ментальностью? И где место России - в Европе?
Джеффри Хоскинг:
Мне кажется, что в этом отношении Россия - особая цивилизация, потому что ее имперские структуры и ее базовые сельские - деревенские, обширные структуры, скорее похожи на азиатские государства, например, Китай, или даже Монголию, чем на Европу. А с другой стороны, религией и культурой она связана с Европой. У нее христианство, правда, особого рода, православное, но. тем не менее, это христианство связывает безотрывно Россию с Европой, а тем более - культура, последние 300 лет, после Петра Первого русская культура - абсолютно европейская и я думаю, все мы - европейские народы, просто удивляемся и наслаждаемся богатством, значением, красотой русской культуры. То есть, это, можно сказать, даже вершина европейской культуры за последние, скажем, 200 лет. И все мы чувствуем, когда читаем Толстого или слушаем Чайковского, или смотрим на картины, скажем, Репина или совсем другого художника, скажем - Кандинского, что мы смотрим на европейского писателя, художника, музыканта, и поэтому Россия - действительно, можно сказать, Евразия, у нее черты есть и азиатские, и европейские. Другое дело, что, как мне кажется, большинство интеллигентных, образованных русских - они чувствуют близость скорее к Европе, чем в Азии. Даже в XIX веке слово "Азия", "азиатское" стало как бы ругательным.
Наталья Голицына:
В своей книге вы много внимания уделяете процессу реформ России. Существует, как вы знаете, теория о том, что все реформы в России каким-то фатальным образом прерываются и подавляются контрреформами. Вы согласны с этим, и если да, то чем это объясняется, на ваш взгляд?
Джеффри Хоскинг:
По-моему, самое главное - то, что крестьянин живет на грани выживаемости, то есть, его привычки, его аграрные навыки и порядки - они для него как бы святые, он не хочет их менять, потому что хотя перемена может привести к лучшему, она может и погубить его, а поскольку он живет на грани выживаемости, то это опасно всегда - это во-первых. Во вторых, реформаторы всегда были как бы систематизаторы, рационализаторы типа Сперанского или... ну, весь советский строй, и поэтому они натыкались на крестьянское представление о мире, которое основывалось на понятии "Правды", как я это излагаю в своей книге. То есть, крестьяне держались своей концепции мира, они считали, что вести себя надо так, как всегда вели себя, что в этом есть правда. Правда - в смысле истина, правда - в смысле моральная правда, правда - в смысле справедливость. То есть, русское слово "правда" содержит в себе все эти значения, и это - основное понятие для крестьян. Это можно прочесть во всех декларациях сельской общины, что "мы действуем по правде", или - "по правде надо делать так и так"...
Наталья Голицына:
Но, тем не менее, Россия населена не только крестьянами?
Джеффри Хоскинг:
Да, но до 50-х годов ХХ века сельского населения было все еще большинство. А что касается последних десятилетий, то тут действительно действуют другие причины, но, скорее всего, - то, что хотя люди перебрались в город, их менталитет ненамного изменился. Я бы даже сказал, что коммунальная квартира как социальный институт в чем-то продолжала это действие деревенских привычек.
Наталья Голицына:
Профессор Хоскинг, а вот в связи с этим не могли бы вы провести краткое хотя бы сравнение, скажем, с ментальностью англичан, которые живут в стране где за последние, по-моему, 350 лет не было ни революций, ни каких-то других серьезных политических потрясений?
Джеффри Хоскинг:
С одной стороны, сравнение прямое. Англичане и русские похожи друг на друга в том смысле, что они возглавляют многонациональное государство и не знают, что другие народности имеют в этом государстве столько же прав, сколь и они сами. Я до сих пор иногда разговариваю с русскими, которые искренне не понимают, почему эстонцы не хотели больше жить в Советском Союзе - "эстонцы неблагодарны русскому народу". И так же в Англии очень многие не понимают, "почему у нас ирландцы недовольны". Вот это как-то связывает судьбу этих двух стран. И недаром, когда пишут нам из России, если пишут, например, в город Эдинбург, обязательно напишут на конверте "Эдинбург, Англия", не понимая, что Шотландия - это что-то другое. Так что, русские и англичане в этом отношении очень похожи. С другой стороны, у нас империя, конечно, была совсем другая, у нас она была морская. У нас империя усилила британское национальное самосознание, а, как я излагаю в своей книге, как мне кажется, империя наоборот ослабила русское национальное самосознание, как бы растворяя его в имперском, а это что-то другое. Империя всегда требовала от русского народа жертв, тогда как у нас - тоже, конечно, были жертвы, но, в основном, империя нас обогатила. А когда мы лишились империи в середине ХХ века, то это была бы как бы потеря "привеска", что ли, несущественного. Как я говорю в этой книге: "Великобритания имела империю, а Россия была империей". А когда Советский Союз распался - чувство национальной потери для русских было гораздо сильнее, чем для британцев. Вся Российская империя в этом отношении похожа на нашу Ирландию: Ирландия - единственная часть нашей империи, которая прямо привыкает к нашей территории.
Ведущий итогового информационного часа Андрей Шарый:
18 июня в Великобритании была опубликована книга под названием "Россия и русские". Ее автор - известный британский историк, профессор Лондонского университета Джеффри Хоскинг. Книга эта - обширное (более 700 страниц) историческое и социально-психологическое исследование, в котором профессор Хоскинг рассматривает становление и развитие русской нации и российского государства. Автор пытается объяснить многие исторические катаклизмы российской истории не только социальными причинами, но и особенностями национальной психологии и ментальности русского народа, спецификой его традиций и верований. С автором книги "Россия и русские" профессором Джеффри Хоскингом беседует лондонский корреспондент Радио Свобода Наталья Голицына:
Наталья Голицына:
В России укоренилось тютчевское представление о том, что "умом Россию понять", вы же предлагаете собственную концепцию русской ментальности - в чем ее суть, по-вашему?
Джеффри Хоскинг:
Если бы Тютчев был прав, то меня надо было бы уволить, потому что моя профессия - умом Россию понять, и, значит, и объяснять студентам, что такое Россия. Так что я надеюсь, что он не прав. Хотя надо сказать, что никакой народ нельзя полностью, стопроцентно объяснить. В чем особенности русского характера - они определяются географическим положением, как мне кажется. Во-первых, русские всегда были готовы к бою. Всегда были готовы защищаться, всегда были готовы отдавать огромную долю своего богатства на защиту, ну, и на администрацию этой вот огромной империи. Потому что русские всегда знали, что это - вопрос жизни и смерти, самый главный вопрос, без этого нельзя ничего делать в России. Это во-первых. Во-вторых, конечно, климат довольно суровый и довольно непредсказуемый. Поэтому очень часто русские, особенно - крестьяне, жили на грани выживания, и поэтому получается такой тип характера - очень трудоспособный, но полагающийся и на судьбу. То есть, человек работает, но всегда смотрит на небо, на деревья, на ручейки - что они делают, очень чутко чувствует природу. И склонность тоже работать порывами, то есть, когда-то работать очень усиленно, а в какие-то другие времена, например, длинную зиму, совсем не работать.
Наталья Голицына:
Профессор Хоскинг, в определенных кругах России сейчас стало модным говорить об идеях евразийства - как вы полагаете, русский народ обладает все же европейской ментальностью? И где место России - в Европе?
Джеффри Хоскинг:
Мне кажется, что в этом отношении Россия - особая цивилизация, потому что ее имперские структуры и ее базовые сельские - деревенские, обширные структуры, скорее похожи на азиатские государства, например, Китай, или даже Монголию, чем на Европу. А с другой стороны, религией и культурой она связана с Европой. У нее христианство, правда, особого рода, православное, но. тем не менее, это христианство связывает безотрывно Россию с Европой, а тем более - культура, последние 300 лет, после Петра Первого русская культура - абсолютно европейская и я думаю, все мы - европейские народы, просто удивляемся и наслаждаемся богатством, значением, красотой русской культуры. То есть, это, можно сказать, даже вершина европейской культуры за последние, скажем, 200 лет. И все мы чувствуем, когда читаем Толстого или слушаем Чайковского, или смотрим на картины, скажем, Репина или совсем другого художника, скажем - Кандинского, что мы смотрим на европейского писателя, художника, музыканта, и поэтому Россия - действительно, можно сказать, Евразия, у нее черты есть и азиатские, и европейские. Другое дело, что, как мне кажется, большинство интеллигентных, образованных русских - они чувствуют близость скорее к Европе, чем в Азии. Даже в XIX веке слово "Азия", "азиатское" стало как бы ругательным.
Наталья Голицына:
В своей книге вы много внимания уделяете процессу реформ России. Существует, как вы знаете, теория о том, что все реформы в России каким-то фатальным образом прерываются и подавляются контрреформами. Вы согласны с этим, и если да, то чем это объясняется, на ваш взгляд?
Джеффри Хоскинг:
По-моему, самое главное - то, что крестьянин живет на грани выживаемости, то есть, его привычки, его аграрные навыки и порядки - они для него как бы святые, он не хочет их менять, потому что хотя перемена может привести к лучшему, она может и погубить его, а поскольку он живет на грани выживаемости, то это опасно всегда - это во-первых. Во вторых, реформаторы всегда были как бы систематизаторы, рационализаторы типа Сперанского или... ну, весь советский строй, и поэтому они натыкались на крестьянское представление о мире, которое основывалось на понятии "Правды", как я это излагаю в своей книге. То есть, крестьяне держались своей концепции мира, они считали, что вести себя надо так, как всегда вели себя, что в этом есть правда. Правда - в смысле истина, правда - в смысле моральная правда, правда - в смысле справедливость. То есть, русское слово "правда" содержит в себе все эти значения, и это - основное понятие для крестьян. Это можно прочесть во всех декларациях сельской общины, что "мы действуем по правде", или - "по правде надо делать так и так"...
Наталья Голицына:
Но, тем не менее, Россия населена не только крестьянами?
Джеффри Хоскинг:
Да, но до 50-х годов ХХ века сельского населения было все еще большинство. А что касается последних десятилетий, то тут действительно действуют другие причины, но, скорее всего, - то, что хотя люди перебрались в город, их менталитет ненамного изменился. Я бы даже сказал, что коммунальная квартира как социальный институт в чем-то продолжала это действие деревенских привычек.
Наталья Голицына:
Профессор Хоскинг, а вот в связи с этим не могли бы вы провести краткое хотя бы сравнение, скажем, с ментальностью англичан, которые живут в стране где за последние, по-моему, 350 лет не было ни революций, ни каких-то других серьезных политических потрясений?
Джеффри Хоскинг:
С одной стороны, сравнение прямое. Англичане и русские похожи друг на друга в том смысле, что они возглавляют многонациональное государство и не знают, что другие народности имеют в этом государстве столько же прав, сколь и они сами. Я до сих пор иногда разговариваю с русскими, которые искренне не понимают, почему эстонцы не хотели больше жить в Советском Союзе - "эстонцы неблагодарны русскому народу". И так же в Англии очень многие не понимают, "почему у нас ирландцы недовольны". Вот это как-то связывает судьбу этих двух стран. И недаром, когда пишут нам из России, если пишут, например, в город Эдинбург, обязательно напишут на конверте "Эдинбург, Англия", не понимая, что Шотландия - это что-то другое. Так что, русские и англичане в этом отношении очень похожи. С другой стороны, у нас империя, конечно, была совсем другая, у нас она была морская. У нас империя усилила британское национальное самосознание, а, как я излагаю в своей книге, как мне кажется, империя наоборот ослабила русское национальное самосознание, как бы растворяя его в имперском, а это что-то другое. Империя всегда требовала от русского народа жертв, тогда как у нас - тоже, конечно, были жертвы, но, в основном, империя нас обогатила. А когда мы лишились империи в середине ХХ века, то это была бы как бы потеря "привеска", что ли, несущественного. Как я говорю в этой книге: "Великобритания имела империю, а Россия была империей". А когда Советский Союз распался - чувство национальной потери для русских было гораздо сильнее, чем для британцев. Вся Российская империя в этом отношении похожа на нашу Ирландию: Ирландия - единственная часть нашей империи, которая прямо привыкает к нашей территории.