Ведущий программы "Темы дня" Андрей Шарый беседует с политическим обозревателем Радио Свобода Михаилом Соколовым.
Андрей Шарый:
Некоторые итоги уходящего года я попросил подвести моего коллегу, политического обозревателя Радио Свобода Михаила Соколова. В начале беседы я попросил Михаила прокомментировать итоги только что прошедшего первого тура выборов президента Якутии:
Михаил Соколов:
Это попытка освоить механизмы такой вот управляемой демократии и повлиять на результаты выборов в регионе, где местная элита очень серьезно укрепилась, имеет достаточные финансовые рычаги. Умело команда Николаева пользовалась теми юридическими возможностями, которые предоставляли ей законодательство, чтобы отстаивать свои интересы. Словом, это было такое отнюдь не лобовое столкновение интересов одной из кремлевских групп. Я сознательно говорю именно "групп", потому что я не уверен, что позиция всей администрации президента и самого президента по отношению к выборам в Якутии была совершенно одинаковой. По крайней мере, было понятно, что в Кремле не хотят сохранения Михаила Николаева в качестве президента Якутии в силу созданного им режима малой управляемости, малых поступлений финансовых потоков в федеральный центр, словом, здесь нужна была смена власти.
На кого менять - здесь, конечно, судя по всему, были разные позиции. Одна группировка выдвигала Василия Колмогорова - заместителя генерального прокурора России, другая была не против найти общий язык с кем-то из видных якутских политиков и собственно вот в этих столкновениях, судебных тяжбах, арестах имиджмейкеров, провокациях, потоке грязи, в конце концов, возник некий такой вот в этом противостоянии компромисс. Выработалось общее представление, что Кремлю не удастся провести самого идеального для него руководителя, а Николаев понял, что сохранить власть, в общем, не удастся, и вот кандидатура Вячеслава Штырова, которому обещают победу 13 января во втором туре - все-таки преимущество его велико, почти 30 процентов, над другим кандидатом Федотом Тумусовым оппозиционным бизнесменом - вот эта фигура Штырова она собственно и стала компромиссом. Еще неизвестно как будет разделен главный приз - освобождаемая, по всей видимости, Штыровым должность президента компании "Алроса", которая является монополистом по добыче алмазов в России. Вдобавок я думаю, что на заключение этого компромисса действительно повлиял и международный аспект, подходило время заключения сделки с компанией "Де Бирс", а сумма в 4 миллиарда долларов - закупка алмазов в течение нескольких лет - достаточно велика для российского бюджета, чтобы ей рисковать. Таким образом из этого скандала выработалось некое соглашение центра и регионов. Как получилось, так и получилось.
Андрей Шарый:
Михаил, по вашим наблюдениям, какова тенденция уходящего года? В России стало меньше или заметно меньше регионов, власти которых способны оказывать существенное сопротивление Кремлю?
Михаил Соколов:
Мне кажется, что их и так было не очень много. Речь идет все-таки, скорее, не о сопротивлении, а о сохранении в своих руках контроля над финансовыми потоками, над крупными предприятиями, все-таки многие регионы сохраняют в своих руках контрольные или крупные пакеты акций, и весьма прибыльных, в том числе предприятий. Так что здесь вот финансовый момент, экономический - он очень важен. Все-таки есть новые трансроссийские компании, близкие, в том числе, нынешней кремлевской администрации, которые хотели бы проникнуть в некоторые территории, получить там серьезные позиции, используя в том числе федеральную власть - они это делают. И, в общем, не всегда это получается. Ну вот. мне хотелось бы вспомнить знаменитые выборы в Приморье. Ключом к выборам оказался президент России Владимир Путин. (Собственно, и в Якутии он лично вмешался в ход борьбы, проведя некое совещание по вопросам развития добывающей промышленности). И в Приморье - он попросил Евгения Наздратенко переместиться на работу в Москву, что губернатор и сделал, и было освобождено место, как казалось, для ставленника Кремля. Но, тем не менее, получил не господин Апанасенко, которому расчищали дорогу, даже убрав из выборов знаменитого популиста Виктора Черепкова, а никому не известный предприниматель Сергей Дарькин, и с ним пришлось находить общий язык. Вообще заметно, что региональные власти, конечно, ведут себя осторожнее, но, тем не менее, при "правильном", разумном поведении, при заключении компромиссных сделок с ключевыми фигурами администрации и крупными олигархами могут сохраняться даже те, кто в общем-то в какой-то момент открыто пытался критиковать те или иные антидемократические тенденции в поведении Кремля. Например, прошли выборы в Чувашии, Николай Федоров смог там победить кандидата компартии, был там, кстати говоря, и кандидат от партии чекистов. Дело в том, что все-таки разум здесь возобладал - победа компартии вряд ли была нужна кремлевской администрации, с другой стороны Федоров пошел на определенную сделку и, как можно было заметить, уже в течение полугода не критикует центральную власть за "неверную" политику в отношении регионов. Так что, с одной стороны Кремль осваивает вот эти электоральные механизмы, а с другой стороны и сами региональные лидеры пытаются подобрать ключи к команде Владимира Путина и окружающим Кремль олигархам. Во многих случаях это удается.
Андрей Шарый:
Михаил, я думаю, что в Кремле это примерно так себе представляют - что в регионах надо навести некий порядок - и можно ли одним словом ответить вот на какой вопрос: в отношениях центр-регионы Кремль чувствует себя в конце декабря увереннее, чем в начале января?
Михаил Соколов:
Конечно, он чувствует себя увереннее. Многие комбинации на региональных выборах вышли, получились, несмотря на некоторые афронты, как, например, в Нижнем Новгороде, где победил коммунист, который опять же пошел, правда, на ряд сделок с администрацией. То есть, да, это получается не всегда удачно, довольно часто, со скандалами и с утечками информации, с каким-то шумом, как теперь говорят, пиаром. Тем не менее, я думаю, что создана некая система управляемой демократии в отношениях с регионами, и эта система достаточно работоспособна. Кроме того, к ней будут добавлены новые механизмы, например, партийные списки в Законодательное собрание регионов. Это, я думаю, начнется уже с весны этого года и будет создан еще один рычаг давления на не очень удобных или угодных губернаторов.
Андрей Шарый:
Заметное упорядочение политической сцены происходило в течение всего года и в Москве. И, наверное. Главное - создание, объединение под одним зонтиком мощной пропрезидентской партии. Как вы считаете, Михаил, здесь уже определилась какая-то генеральная стратегия, которой будет придерживаться Кремль в сфере партийной политики?
Михаил Соколов:
Я думаю, да. Есть ставка на то, чтобы партия "Единого Отечества" стала всепроникающей и всеобъемлющей, для этого и создается система выборов по партийным спискам. И у самой партии "Единого Отечества" жесткая централизованная структура, устав, который прямо из центра позволяет руководить региональными организациями, распускать их, менять руководство и так далее. Во главе аппарата партии мало кому известный господин Беспалов, один из соратников Владимира Путина еще по работе в Смольном времен Анатолия Собчака. Те люди, которые были фрондой 1999-го года, как Юрий Лужков или Владимир Яковлев - они введены в этой систему, поставлены под контроль. Ведь, собственно, сам раскол элиты был такой случайностью, кто-то неправильно сориентировался. На самом деле, эти люди тянутся друг к другу как представители одного, в общем, слоя правящей бюрократии, и их объединение - "Отечества" и "Единства" - оно абсолютно естественно, понятно. И к ним, к этой партии. я думаю, одна из задач кремлевской команды сейчас - в качестве сателлитов попытаться подтянуть СПС который действительно сдвинулся на консервативные позиции, некоторые идеологи его уже об этом говорят - это Егор Гайдар и Евгений Ясин, и Владимир Мау, и, возможно, попытаться наладить диалог и с "Яблоком", как с такой достаточно понятливой оппозицией, часть идей которой будет браться на вооружение. Главная задача - создать в Думе устойчивое большинство в следующей, я имею в виду, Думе, которая уже будет руководиться из единого центра жестко, без всяких мелких, так сказать, сбоев, которые сейчас есть внутри так называемой коалиции четырех, а вместе с либеральным флангом получить и большинство конституционное.
Андрей Шарый:
Михаил, по вашему мнению, имеет какое-то существенное значение то, что происходит в партии "Яблоко" и то, что произошло недавно в СПС - уход из "Яблока" части политиков во главе с Вячеславом Игруновым, и совсем недавний, расколом, это, наверное, нельзя назвать, но уход из СПС ряда политиков, и организация, в частности, бывшими активистами этой партии движения "Либеральная Россия", одним из сопредседседателей которого является Борис Березовский? Это серьезные какие-то политические перестроения, или пока об этом нельзя говорить?:
Михаил Соколов:
Мне кажется, это скорее такой задел на будущее. Если говорить о "Яблоке", то его, я бы сказал, покинула не просто группа Игрунова, а покинули люди, настроенные на диалог с властью. Если Игрунов пошел на работу в партнеры в Глебу Павловскому фактически, что было видно на Гражданском форуме и потерял влияние на партию, как мне кажется, уже окончательно, то ряд еще известных депутатов, например, Николай Травкин и Елена Мизулина, покидая "Яблоко", передвинулись в СПС, более настроенный на сотрудничество с Кремлем. Кстати, эти перестроения намечались еще год назад. Что каасается выхода группы депутатов из СПС и сотрудничества их с Борисом Березовским, то вот эта группировка "Либеральной России" совершила, безусловно, мужественный поступок, если учитывать, что в нынешней России, стране, в общем, такой думской монархии, стране самодержавной, те, кто не ведут диалога с властью, естественным образом становятся маргиналами. Они оттесняются на периферию, поскольку не могут влиять на принятие серьезных политических решений. Скажем, с коммунистами это тоже может случиться, и они очень этого боятся. Скажем, когда коммунисты попытались было блокировать прохождение конституционных законов после того, как их отодвинули от рассмотрения бюджета, им в ответ пообещали чистку Думы - убрать Селезнева с поста спикера, снять всех представителей КПРФ с постов глав комитетов, и они дрогнули, и стали голосовать так, как надо было Кремлю. То есть коммунисты, партия, которая является в общем достаточно мощной силой и имеет базу в нынешнем российском обществе - дрогнули. Что уж говорить о людях, которые, в общем, могут претендовать на какую-то часть от 15-17 процентов российского электората.
Так что поступок Сергея Юшенкова, Виктора Похмелкина и других либеральных политиков показывает, что у либералов действительно есть идеалы, правда, я бы выразился языком начала ХХ века, у них нет отечества, то есть, они готовы идти на блок с беглым олигархом Березовским, которого Кремль считает то ли современным Курбским, то ли Троцким, но они считают, что коалиция с ним ничем не хуже сотрудничества, например, с Анатолием Чубайсом. В принципе, оппозиция нужна, но в этом виде это скорее инструмент влияния на СПС, чтобы можно было как-то пугать правых, что у них будут оторваны 1-2 процента голосов, которые, на самом деле, на выборах для них могут оказаться очень важными.
Андрей Шарый:
Некоторые итоги уходящего года я попросил подвести моего коллегу, политического обозревателя Радио Свобода Михаила Соколова. В начале беседы я попросил Михаила прокомментировать итоги только что прошедшего первого тура выборов президента Якутии:
Михаил Соколов:
Это попытка освоить механизмы такой вот управляемой демократии и повлиять на результаты выборов в регионе, где местная элита очень серьезно укрепилась, имеет достаточные финансовые рычаги. Умело команда Николаева пользовалась теми юридическими возможностями, которые предоставляли ей законодательство, чтобы отстаивать свои интересы. Словом, это было такое отнюдь не лобовое столкновение интересов одной из кремлевских групп. Я сознательно говорю именно "групп", потому что я не уверен, что позиция всей администрации президента и самого президента по отношению к выборам в Якутии была совершенно одинаковой. По крайней мере, было понятно, что в Кремле не хотят сохранения Михаила Николаева в качестве президента Якутии в силу созданного им режима малой управляемости, малых поступлений финансовых потоков в федеральный центр, словом, здесь нужна была смена власти.
На кого менять - здесь, конечно, судя по всему, были разные позиции. Одна группировка выдвигала Василия Колмогорова - заместителя генерального прокурора России, другая была не против найти общий язык с кем-то из видных якутских политиков и собственно вот в этих столкновениях, судебных тяжбах, арестах имиджмейкеров, провокациях, потоке грязи, в конце концов, возник некий такой вот в этом противостоянии компромисс. Выработалось общее представление, что Кремлю не удастся провести самого идеального для него руководителя, а Николаев понял, что сохранить власть, в общем, не удастся, и вот кандидатура Вячеслава Штырова, которому обещают победу 13 января во втором туре - все-таки преимущество его велико, почти 30 процентов, над другим кандидатом Федотом Тумусовым оппозиционным бизнесменом - вот эта фигура Штырова она собственно и стала компромиссом. Еще неизвестно как будет разделен главный приз - освобождаемая, по всей видимости, Штыровым должность президента компании "Алроса", которая является монополистом по добыче алмазов в России. Вдобавок я думаю, что на заключение этого компромисса действительно повлиял и международный аспект, подходило время заключения сделки с компанией "Де Бирс", а сумма в 4 миллиарда долларов - закупка алмазов в течение нескольких лет - достаточно велика для российского бюджета, чтобы ей рисковать. Таким образом из этого скандала выработалось некое соглашение центра и регионов. Как получилось, так и получилось.
Андрей Шарый:
Михаил, по вашим наблюдениям, какова тенденция уходящего года? В России стало меньше или заметно меньше регионов, власти которых способны оказывать существенное сопротивление Кремлю?
Михаил Соколов:
Мне кажется, что их и так было не очень много. Речь идет все-таки, скорее, не о сопротивлении, а о сохранении в своих руках контроля над финансовыми потоками, над крупными предприятиями, все-таки многие регионы сохраняют в своих руках контрольные или крупные пакеты акций, и весьма прибыльных, в том числе предприятий. Так что здесь вот финансовый момент, экономический - он очень важен. Все-таки есть новые трансроссийские компании, близкие, в том числе, нынешней кремлевской администрации, которые хотели бы проникнуть в некоторые территории, получить там серьезные позиции, используя в том числе федеральную власть - они это делают. И, в общем, не всегда это получается. Ну вот. мне хотелось бы вспомнить знаменитые выборы в Приморье. Ключом к выборам оказался президент России Владимир Путин. (Собственно, и в Якутии он лично вмешался в ход борьбы, проведя некое совещание по вопросам развития добывающей промышленности). И в Приморье - он попросил Евгения Наздратенко переместиться на работу в Москву, что губернатор и сделал, и было освобождено место, как казалось, для ставленника Кремля. Но, тем не менее, получил не господин Апанасенко, которому расчищали дорогу, даже убрав из выборов знаменитого популиста Виктора Черепкова, а никому не известный предприниматель Сергей Дарькин, и с ним пришлось находить общий язык. Вообще заметно, что региональные власти, конечно, ведут себя осторожнее, но, тем не менее, при "правильном", разумном поведении, при заключении компромиссных сделок с ключевыми фигурами администрации и крупными олигархами могут сохраняться даже те, кто в общем-то в какой-то момент открыто пытался критиковать те или иные антидемократические тенденции в поведении Кремля. Например, прошли выборы в Чувашии, Николай Федоров смог там победить кандидата компартии, был там, кстати говоря, и кандидат от партии чекистов. Дело в том, что все-таки разум здесь возобладал - победа компартии вряд ли была нужна кремлевской администрации, с другой стороны Федоров пошел на определенную сделку и, как можно было заметить, уже в течение полугода не критикует центральную власть за "неверную" политику в отношении регионов. Так что, с одной стороны Кремль осваивает вот эти электоральные механизмы, а с другой стороны и сами региональные лидеры пытаются подобрать ключи к команде Владимира Путина и окружающим Кремль олигархам. Во многих случаях это удается.
Андрей Шарый:
Михаил, я думаю, что в Кремле это примерно так себе представляют - что в регионах надо навести некий порядок - и можно ли одним словом ответить вот на какой вопрос: в отношениях центр-регионы Кремль чувствует себя в конце декабря увереннее, чем в начале января?
Михаил Соколов:
Конечно, он чувствует себя увереннее. Многие комбинации на региональных выборах вышли, получились, несмотря на некоторые афронты, как, например, в Нижнем Новгороде, где победил коммунист, который опять же пошел, правда, на ряд сделок с администрацией. То есть, да, это получается не всегда удачно, довольно часто, со скандалами и с утечками информации, с каким-то шумом, как теперь говорят, пиаром. Тем не менее, я думаю, что создана некая система управляемой демократии в отношениях с регионами, и эта система достаточно работоспособна. Кроме того, к ней будут добавлены новые механизмы, например, партийные списки в Законодательное собрание регионов. Это, я думаю, начнется уже с весны этого года и будет создан еще один рычаг давления на не очень удобных или угодных губернаторов.
Андрей Шарый:
Заметное упорядочение политической сцены происходило в течение всего года и в Москве. И, наверное. Главное - создание, объединение под одним зонтиком мощной пропрезидентской партии. Как вы считаете, Михаил, здесь уже определилась какая-то генеральная стратегия, которой будет придерживаться Кремль в сфере партийной политики?
Михаил Соколов:
Я думаю, да. Есть ставка на то, чтобы партия "Единого Отечества" стала всепроникающей и всеобъемлющей, для этого и создается система выборов по партийным спискам. И у самой партии "Единого Отечества" жесткая централизованная структура, устав, который прямо из центра позволяет руководить региональными организациями, распускать их, менять руководство и так далее. Во главе аппарата партии мало кому известный господин Беспалов, один из соратников Владимира Путина еще по работе в Смольном времен Анатолия Собчака. Те люди, которые были фрондой 1999-го года, как Юрий Лужков или Владимир Яковлев - они введены в этой систему, поставлены под контроль. Ведь, собственно, сам раскол элиты был такой случайностью, кто-то неправильно сориентировался. На самом деле, эти люди тянутся друг к другу как представители одного, в общем, слоя правящей бюрократии, и их объединение - "Отечества" и "Единства" - оно абсолютно естественно, понятно. И к ним, к этой партии. я думаю, одна из задач кремлевской команды сейчас - в качестве сателлитов попытаться подтянуть СПС который действительно сдвинулся на консервативные позиции, некоторые идеологи его уже об этом говорят - это Егор Гайдар и Евгений Ясин, и Владимир Мау, и, возможно, попытаться наладить диалог и с "Яблоком", как с такой достаточно понятливой оппозицией, часть идей которой будет браться на вооружение. Главная задача - создать в Думе устойчивое большинство в следующей, я имею в виду, Думе, которая уже будет руководиться из единого центра жестко, без всяких мелких, так сказать, сбоев, которые сейчас есть внутри так называемой коалиции четырех, а вместе с либеральным флангом получить и большинство конституционное.
Андрей Шарый:
Михаил, по вашему мнению, имеет какое-то существенное значение то, что происходит в партии "Яблоко" и то, что произошло недавно в СПС - уход из "Яблока" части политиков во главе с Вячеславом Игруновым, и совсем недавний, расколом, это, наверное, нельзя назвать, но уход из СПС ряда политиков, и организация, в частности, бывшими активистами этой партии движения "Либеральная Россия", одним из сопредседседателей которого является Борис Березовский? Это серьезные какие-то политические перестроения, или пока об этом нельзя говорить?:
Михаил Соколов:
Мне кажется, это скорее такой задел на будущее. Если говорить о "Яблоке", то его, я бы сказал, покинула не просто группа Игрунова, а покинули люди, настроенные на диалог с властью. Если Игрунов пошел на работу в партнеры в Глебу Павловскому фактически, что было видно на Гражданском форуме и потерял влияние на партию, как мне кажется, уже окончательно, то ряд еще известных депутатов, например, Николай Травкин и Елена Мизулина, покидая "Яблоко", передвинулись в СПС, более настроенный на сотрудничество с Кремлем. Кстати, эти перестроения намечались еще год назад. Что каасается выхода группы депутатов из СПС и сотрудничества их с Борисом Березовским, то вот эта группировка "Либеральной России" совершила, безусловно, мужественный поступок, если учитывать, что в нынешней России, стране, в общем, такой думской монархии, стране самодержавной, те, кто не ведут диалога с властью, естественным образом становятся маргиналами. Они оттесняются на периферию, поскольку не могут влиять на принятие серьезных политических решений. Скажем, с коммунистами это тоже может случиться, и они очень этого боятся. Скажем, когда коммунисты попытались было блокировать прохождение конституционных законов после того, как их отодвинули от рассмотрения бюджета, им в ответ пообещали чистку Думы - убрать Селезнева с поста спикера, снять всех представителей КПРФ с постов глав комитетов, и они дрогнули, и стали голосовать так, как надо было Кремлю. То есть коммунисты, партия, которая является в общем достаточно мощной силой и имеет базу в нынешнем российском обществе - дрогнули. Что уж говорить о людях, которые, в общем, могут претендовать на какую-то часть от 15-17 процентов российского электората.
Так что поступок Сергея Юшенкова, Виктора Похмелкина и других либеральных политиков показывает, что у либералов действительно есть идеалы, правда, я бы выразился языком начала ХХ века, у них нет отечества, то есть, они готовы идти на блок с беглым олигархом Березовским, которого Кремль считает то ли современным Курбским, то ли Троцким, но они считают, что коалиция с ним ничем не хуже сотрудничества, например, с Анатолием Чубайсом. В принципе, оппозиция нужна, но в этом виде это скорее инструмент влияния на СПС, чтобы можно было как-то пугать правых, что у них будут оторваны 1-2 процента голосов, которые, на самом деле, на выборах для них могут оказаться очень важными.
