Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: из Москвы - Марк Смирнов, руководитель исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии", а также редактор религиозного отдела интернетовской версии НТВ; из Франции - профессор Жорж Нива, заведующий кафедрой славистики Женевского университета; из Берлина - Ашот Амирджанян, сотрудник немецкой радиостанции "Зендер Фрайес Берлин".
Джованни Бенси:
"Союз нерушимый республик свободных:" Все мы знаем эти слова, которыми начинается государственный гимн бывшего Советского Союза, плод совместных творческих усилий Михалкова, Эль-Регистана и Александрова по вдохновению Иосифа Сталина. Так прямо и стоит в тексте Михалкова: "Нас вырастил Сталин, на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил". Я говорю "все мы знаем", потому что эти слова знаю наизусть даже я, хотя никогда не был гражданином Советского Союза и в кармане у меня никогда не лежал "серпастый и молоткастый". Теперь, по всей вероятности, музыку Александрова мы будем все снова петь, но без слов Михалкова. Вернее, слова опять будут того же ныне престарелого Сергея Владимировича, только иные. Маленькая проба уже известна: "Могучие крылья расправив над нами, Российский орел совершает полет, И символ отчизны - трехцветное знамя, Народы России к победе ведет". Красивую, но беззубую музыку Глинки, по всей видимости, будем слушать только в театре.
Сергею Владимировичу Михалкову нельзя отказать в определенных исторических правах. Но в России все, кому не лень, бросились писать слова для нового гимна, от Ильи Резника с Аллой Пугачевой ("Моя страна, моя отчизна! Славься в веках, Святой землей и небом чистым, Славься в веках"), до маститого политика, поэта и востоковеда Евгения Примакова. По крайней мере, именно ему приписывают просочившийся на днях из недр ОВР набросок текста: "Россия прошла череду испытаний / Теперь судьбы Родины в наших руках/ Сомкнемся в едином строю, россияне, / Чтоб сделать счастливой страну на века". Должен признаться, что этот куплет мне больше нравится, чем михалковский: он лучше соответствует реалиям нынешней российской ситуации.
Мнения о государственном гимне, конечно, расходятся. Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй, например, отделался дипломатическим ответом: "Я думаю, - сказал Святейший, - что любой гимн должен объединять народ, а не разъединять". Ну, поймите, как хотите. Более мирской человек, певец Лев Лещенко, сделал, напротив, скорее мрачный прогноз: "Если утвердят этот гимн (то есть, гимн Михалкова-Александрова), - сказал он, - то будет нанесен непоправимый ущерб нашему национально-культурному престижу, не только в России, но и за рубежом".
Как бы то ни было, но, согласно опросу фонда "Общественное мнение", за музыку Александрова высказалось 49 процентов респондентов, а за "патриотическую песню" Глинки - лишь 15 процентов.
Итак, мы сегодня будем говорить о государственном гимне в международном сравнении. В нашей беседе участвуют: из Москвы - Марк Смирнов, руководитель исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии", а также редактор религиозного отдела интернетовской версии НТВ; из Лиона, во Франции - профессор Жорж Нива, заведующий кафедрой славистики Женевского университета, и из Берлина -Ашот Амирджанян, сотрудник немецкой радиостанции "Зендер Фрайес Берлин". Я приветствую всех моих собеседников.
Начнем с Марка Смирнова, Москва. Вы живете в России и знаете, какие там настроения. Оказывается, большинство россиян все-таки, несмотря на славословия Сталину, любит старый гимн, по крайней мере, его мелодию. Чем это объясняется? А каково точно мнение церкви? Вы знаете, как обтекаемо коснулся этого вопроса Патриарх Алексий Второй, но Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл был более откровенным. Пожалуйста, ваше мнение?
Марк Смирнов:
Действительно, иерархи церкви всегда предпочитали и предпочитают, как раньше, так и теперь, высказываться осторожно по политическим вопросам внутренней политики. Общие слова, которые прозвучали из уст Патриарха, только свидетельствуют о том, что церковь хотела бы обойти этот сложный вопрос. Официальная церковь говорит о том, что гимн должен объединять всех людей и быть как-то созвучным сегодняшним реалиям нашей страны. Это думают официальные иерархи, а вот "Союз православных граждан России" - достаточно сильная общественно-политическая организация - она более решительна высказалась за то, чтобы ни в коем случае не возвращаться к бывшему гимну СССР Александрова, Михалкова и Эль-Регистана, то есть, ни в коем случае не использовать сталинистскую, в общем, символику, символику тоталитарного режима, времени, когда церковь была мученицей. Хотя "Союз православных граждан" - это все же, в общем, несколько маргинальное явление в общественно-политической жизни, тем не менее, с этим, наверное, согласится всякий православный человек, который помнит гонения на церковь в годы сталинского и вообще - советского правления.
Джованни Бенси:
Но как будто бы большинство населения поддерживает именно гимн Михалкова и Александрова. Как это объяснить?
Марк Смирнов:
Мне кажется, что ведь все это происходит не при помощи референдума, а это же выборочные какие-то попытки задать вопросы жителям городов и деревень а в целом, это, в общем, охватывает, как правило, всего несколько тысяч человек - это выборочные исследования. Естественно, что люди пожилого возраста высказываются по привычке за что-то привычное в их жизни, и вообще им кажется, что раньше всегда было лучше. Это общий момент - в любой стране любой гражданин всегда ответит, что раньше всегда было лучше. В этом смысле был прав Борис Немцов, который в телевизионной программе "Итоги" сказал, что если действительно все-таки респонденты и многие депутаты, такие, как Крайков, говорят, что "вот, большинство избирателей требуют гимн старый вернуть, по крайней мере - его музыку", - на самом деле, это ведь выбор людей пожилого возраста и среднего. А вот пройдет 10 лет, и новое поколение россиян действительно скажет, что этот гимн - чистейший анахронизм, и видимо, нужно думать о том, чтобы здесь нашло какое-то отражение и согласие в обществе, и, все-таки, то состояние общества, в котором мы находимся -это все-таки не коммунизм и не самодержавие. Поэтому утверждать, что надо петь "Боже царя храни" или вставать в 6 утра под радио, под сталинскую музыку, как это было раньше - видимо, теперь все уже не так и надо искать что-то новое.
Джованни Бенси:
А теперь профессор Нива, Лион. В дискуссии о государственном гимне России, развернувшейся в Интернете, кто-то отметил, что под звуки "Союза нерушимого", как и раньше "Интернационала", в СССР расстреливали и гноили в концлагерях миллионы людей, и поэтому такому гимну нет места в новой России. Кто-то другой ответил, что под ноты "Марсельезы" тоже, во время Французской революции в конце XVIII века, бодро гнали людей на гильотину. Однако, несмотря на это, французы с гордостью продолжают петь: "Allons, enfants de la Patrie". Этот гимн пережил все режимы, от Наполеона, вплоть до Де Голля и Ширака. Как вы оцениваете этот аргумент? Как смотрят французы на свой гимн? Они никогда не думали о его замене?
Жорж Нива:
Гимн - это всегда условность и к гимну привыкают. Так что, французы давно привыкли к этому гимну, но если вчитаться и вслушаться в слова, то они, конечно, для нас абсолютно неприемлемы. Они выражают, какую-то кровожадную вражду к некоторому врагу и желание, чтобы пролилась его кровь на наших полях - это даже смешно произносить такие слова. Тем не менее, остается гимн. Я думаю, что Россия находится перед проблемой - как сказать - "частичной реставрации". Потому что когда нам предлагают гимн Михалкова и Александрова - это частичная реставрация. Это значит, что ищут формулу, чтобы удовлетворить и тех, кто еще "живет" в СССР, и тех, кто еще "живет" в досоветском режиме, и представителей будущего. Мне кажется, что ясно одно: поручить Михалкову написать вторично этот гимн - это нечто талейрановское - Талейран пережил все режимы, это абсолютно цинично. Я думаю, что автор первого текста не должен быть автором второго, хотя в смысле "подвига цинизма" это, конечно, замечательно.
Джованни Бенси:
Ашот Амирджанян, Берлин. "Deutschland, Deutschland ueber alles" - "Германия, Германия превыше всего", - пели когда-то немцы в своем государственном гимне. Текст и музыка - классика немецкой культуры, слова написал в XIX веке поэт Аугуст Гейнрих фон Фаллерслебен, а музыку - всемирно известный композитор Йозеф Гайдн. Трудно себе представить что-то более возвышенное. Но, тем не менее, этот гимн не пережил невредимым гитлеровского режима, и после войны он был укорочен. Почему? Как немцы воспринимают свой гимн? Обсуждались ли альтернативы?
Ашот Амирджанян:
В последний раз эта дискуссия в Германии проходила в конце 80-х годов - начале 90-х. Это был конец перестройки и Варшавского договора, это было начало воссоединения Германии. В это время, конечно же, речь пошла о том: а какой же будет гимн Объединенной Германии? В ГДР был принят после войны социалистический гимн Йоханнеса Бехера - "Возрожденная из руин", - так начинался его текст. А в ФРГ - старый гимн сохранялся, все три строфы, но было принято исполнять только третью строфу. Первые две, которые начинаются со слов "Deutschland, Deutschland ueber alles" не было принято петь. С 1990-го года, после указа тогдашнего президента Вайцзекера, официально гимном Германии является только третья строфа. Первые две уже не является частью этого гимна. Третья строфа - она начинается со слов: "Единство, право и свобода для немецкого отечества". Это как раз те понятия, которые современны для нынешней Германии, хотя текст написан в середине XIX века, и они выражают суть того, из чего состоит сегодняшнее общество в объединенной Германии. Речь идет о тех понятиях, которые и есть суть современного демократического общества. "Единство", - страна объединилась; "право", - речь идет о правовом государстве; "свобода", - это демократическая система. Далее в тексте третьей строфы еще упоминается о "братстве". Вот, пожалуй, суть того, о чем сегодня, что касается гимна, в Германии уже никто не спорит.
При каких-то торжественных официальных событиях гимн исполняется, а эмоционально он играет роль скорее во время международных футбольных или иных спортивных встреч и поединков. Тут всегда чувствуется какой-то эмоциональный момент, какая-то возвышенность, особенно когда слышишь эту музыку, которую написал Йозеф Гайдн, по мелодии это - один из самых красивых гимнов, по-моему, вообще в мире. Об этом в свое время говорил Фаллерслебен, большой специалист в музыке - он считал, что это по ритму и звучанию один из самых красивых гимнов. Эта музыка, в общем, напоминает средневековые песни австрийского происхождения, австрийских бардов. Первые две строфы: "Deutschland, Deutschland ueber alles", - речь шла о том, чтобы объединить немцев, живущих очень разбросанно в Европе. "Uber alles", - "превыше всего", - это не означало стремления к возвышению над другими, а скорее, это был призыв к единству, но Гитлер и нацисты смогли воспользоваться этой патетикой и окончательно скомпрометировали этот гимн.
Джованни Бенси:
Конечно, ни Фаллерслебен, ни Гайдн ни малейшего понятия о национал-социализме не имели Опять Марк Смирнов, Москва: вы - специалист по религиозным делам, а религия имеет тесное отношение к гимнам. В англоязычных странах, например, вся совокупность патриотических гимнов, символики, праздников, национальных героев называется "civil religion", "гражданской религией". Кроме того, во многих государственных гимнах, как и в старом российском "Боже царя храни", содержится слово "Бог". Вот, что такое для вас государственный гимн? Каким условиям он должен отвечать? И вообще, нужна ли связь с религией? Не является ли это поминанием Имени Господнего всуе?
Марк Смирнов:
Мне кажется, что всякий гимн - это, прежде всего, история. И когда вы говорите о "гражданской религии", то это касается, прежде всего, США, где действительно воспевается в гимне звездно-полосатый флаг, который когда-то реял над фортом, который пытались взять англичане, и это побудило очевидца и поэта, впрочем, любителя, дилетанта, написать гимн, который для американцев и является неким действительно священным элементом гражданской религии. Но замечу, что там ничего, собственно говоря, с Богом как абсолютом не связано - там совершенно прозаический текст. Что касается английского гимна, который, кстати говоря, в известной степени и послужил прообразом для нашего русского народного гимна или "Боже царя храни", то здесь, конечно, заложена уже действительно сугубо религиозная основа отношения к власти, здесь сакрализованной, когда в молитве гражданин обращается и просит у Бога хранить королеву, а иногда и короля. (Сейчас ведь наследный принц Великобритании - Чарльз, и стань он королем - тоже придется менять и английский гимн). Здесь действительно заложена та старая основа, которая была присуща всем монархиям, которая хотели подтвердить свою легитимность именно ссылкой на Бога. В нашем русском народном гимне этого более чем достаточно - прямо говорится: "Боже Царя храни, сильный, державный, царствуй на страх врагам твоим, царь православный!"
Конечно, сегодня при словах, где говорится про "перводержавную Русь православную", возникает вопрос, живем ли мы в той самой православной стране, "перводержавной Руси православной"? Здесь возникает очень серьезный вопрос, и это действительно кажется поминанием Бога всуе, и противоречит, наверное, сегодняшней Конституции России. Это особенно надо иметь в виду тем людям, которые поднимают вопрос о восстановлении именно этого гимна. Я хочу сказать, что если церковь более или менее однозначно выступает против восстановления бывшего сталинского гимна, то в отношении старого российского гимна в ней есть очень много голосов, которые выступают в его поддержку. Например, еще 5 апреля 1999-го года рок-группа "На-На" исполнила царский гимн во вновь открытом тогда царском павильоне на Ходынском поле - нынешнем "стадионе юных пионеров" в Москве, и в этой акции принимали участие не только политики, телезвезды и актеры, но и представители церкви, в частности, архиепископ Костромской и Галичский Александр.
Джованни Бенси:
Профессор Нива, Лион. Вы слышали мнение певца Лещенко о том, что восстановление музыки Александрова нанесло бы ущерб престижу России за рубежом. Он, впрочем, не единственный, кто высказывает такое мнение. Что вы думаете? Кроме того, как специалист по русской культуре, как вы относитесь к дискуссии о государственном гимне? Какой для вас самый подходящий? Александров? Глинка? Разве "Боже царя храни"? Или, быть может, какой-то совершенно новый?
Жорж Нива:
Я думаю, что было бы все-таки лучше придумать новый гимн, потому что религиозный гимн уже невозможен. Можно его сохранить, как это делают в Англии, но привить его вновь в светском государстве невозможно, потому что это действительно как-то немного против прав тех, кто не верует. Насчет второго советского гимна, то действительно мне кажется, что это может выглядеть как издевательство над жертвами. Я понимаю, что не все, кто это поет, помнят о зверствах, но надо было бы помнить. Пусть будет конкурс, хотя я и знаю, что уже была такая идея... В общем, Россия новая, и нужен новый гимн. А то я боюсь, это впишется в попытку реставрации, меня беспокоит и проект законодательства о запрете мата в языке, попытки ввести какую-то излишнюю "гигиену" в общественную жизнь, как и проблема того, что станет с Мавзолеем. И все эти вопросы как-то связаны. Вопрос в том, что Россия хочет сохранить, а отчего освободиться, и в том, хочет ли она по настоящему освободиться - тут все-таки иногда нужны какие-то сломы в памяти.
Джованни Бенси:
"Союз нерушимый республик свободных:" Все мы знаем эти слова, которыми начинается государственный гимн бывшего Советского Союза, плод совместных творческих усилий Михалкова, Эль-Регистана и Александрова по вдохновению Иосифа Сталина. Так прямо и стоит в тексте Михалкова: "Нас вырастил Сталин, на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил". Я говорю "все мы знаем", потому что эти слова знаю наизусть даже я, хотя никогда не был гражданином Советского Союза и в кармане у меня никогда не лежал "серпастый и молоткастый". Теперь, по всей вероятности, музыку Александрова мы будем все снова петь, но без слов Михалкова. Вернее, слова опять будут того же ныне престарелого Сергея Владимировича, только иные. Маленькая проба уже известна: "Могучие крылья расправив над нами, Российский орел совершает полет, И символ отчизны - трехцветное знамя, Народы России к победе ведет". Красивую, но беззубую музыку Глинки, по всей видимости, будем слушать только в театре.
Сергею Владимировичу Михалкову нельзя отказать в определенных исторических правах. Но в России все, кому не лень, бросились писать слова для нового гимна, от Ильи Резника с Аллой Пугачевой ("Моя страна, моя отчизна! Славься в веках, Святой землей и небом чистым, Славься в веках"), до маститого политика, поэта и востоковеда Евгения Примакова. По крайней мере, именно ему приписывают просочившийся на днях из недр ОВР набросок текста: "Россия прошла череду испытаний / Теперь судьбы Родины в наших руках/ Сомкнемся в едином строю, россияне, / Чтоб сделать счастливой страну на века". Должен признаться, что этот куплет мне больше нравится, чем михалковский: он лучше соответствует реалиям нынешней российской ситуации.
Мнения о государственном гимне, конечно, расходятся. Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй, например, отделался дипломатическим ответом: "Я думаю, - сказал Святейший, - что любой гимн должен объединять народ, а не разъединять". Ну, поймите, как хотите. Более мирской человек, певец Лев Лещенко, сделал, напротив, скорее мрачный прогноз: "Если утвердят этот гимн (то есть, гимн Михалкова-Александрова), - сказал он, - то будет нанесен непоправимый ущерб нашему национально-культурному престижу, не только в России, но и за рубежом".
Как бы то ни было, но, согласно опросу фонда "Общественное мнение", за музыку Александрова высказалось 49 процентов респондентов, а за "патриотическую песню" Глинки - лишь 15 процентов.
Итак, мы сегодня будем говорить о государственном гимне в международном сравнении. В нашей беседе участвуют: из Москвы - Марк Смирнов, руководитель исследовательского центра "Религия и общество в странах СНГ и Балтии", а также редактор религиозного отдела интернетовской версии НТВ; из Лиона, во Франции - профессор Жорж Нива, заведующий кафедрой славистики Женевского университета, и из Берлина -Ашот Амирджанян, сотрудник немецкой радиостанции "Зендер Фрайес Берлин". Я приветствую всех моих собеседников.
Начнем с Марка Смирнова, Москва. Вы живете в России и знаете, какие там настроения. Оказывается, большинство россиян все-таки, несмотря на славословия Сталину, любит старый гимн, по крайней мере, его мелодию. Чем это объясняется? А каково точно мнение церкви? Вы знаете, как обтекаемо коснулся этого вопроса Патриарх Алексий Второй, но Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл был более откровенным. Пожалуйста, ваше мнение?
Марк Смирнов:
Действительно, иерархи церкви всегда предпочитали и предпочитают, как раньше, так и теперь, высказываться осторожно по политическим вопросам внутренней политики. Общие слова, которые прозвучали из уст Патриарха, только свидетельствуют о том, что церковь хотела бы обойти этот сложный вопрос. Официальная церковь говорит о том, что гимн должен объединять всех людей и быть как-то созвучным сегодняшним реалиям нашей страны. Это думают официальные иерархи, а вот "Союз православных граждан России" - достаточно сильная общественно-политическая организация - она более решительна высказалась за то, чтобы ни в коем случае не возвращаться к бывшему гимну СССР Александрова, Михалкова и Эль-Регистана, то есть, ни в коем случае не использовать сталинистскую, в общем, символику, символику тоталитарного режима, времени, когда церковь была мученицей. Хотя "Союз православных граждан" - это все же, в общем, несколько маргинальное явление в общественно-политической жизни, тем не менее, с этим, наверное, согласится всякий православный человек, который помнит гонения на церковь в годы сталинского и вообще - советского правления.
Джованни Бенси:
Но как будто бы большинство населения поддерживает именно гимн Михалкова и Александрова. Как это объяснить?
Марк Смирнов:
Мне кажется, что ведь все это происходит не при помощи референдума, а это же выборочные какие-то попытки задать вопросы жителям городов и деревень а в целом, это, в общем, охватывает, как правило, всего несколько тысяч человек - это выборочные исследования. Естественно, что люди пожилого возраста высказываются по привычке за что-то привычное в их жизни, и вообще им кажется, что раньше всегда было лучше. Это общий момент - в любой стране любой гражданин всегда ответит, что раньше всегда было лучше. В этом смысле был прав Борис Немцов, который в телевизионной программе "Итоги" сказал, что если действительно все-таки респонденты и многие депутаты, такие, как Крайков, говорят, что "вот, большинство избирателей требуют гимн старый вернуть, по крайней мере - его музыку", - на самом деле, это ведь выбор людей пожилого возраста и среднего. А вот пройдет 10 лет, и новое поколение россиян действительно скажет, что этот гимн - чистейший анахронизм, и видимо, нужно думать о том, чтобы здесь нашло какое-то отражение и согласие в обществе, и, все-таки, то состояние общества, в котором мы находимся -это все-таки не коммунизм и не самодержавие. Поэтому утверждать, что надо петь "Боже царя храни" или вставать в 6 утра под радио, под сталинскую музыку, как это было раньше - видимо, теперь все уже не так и надо искать что-то новое.
Джованни Бенси:
А теперь профессор Нива, Лион. В дискуссии о государственном гимне России, развернувшейся в Интернете, кто-то отметил, что под звуки "Союза нерушимого", как и раньше "Интернационала", в СССР расстреливали и гноили в концлагерях миллионы людей, и поэтому такому гимну нет места в новой России. Кто-то другой ответил, что под ноты "Марсельезы" тоже, во время Французской революции в конце XVIII века, бодро гнали людей на гильотину. Однако, несмотря на это, французы с гордостью продолжают петь: "Allons, enfants de la Patrie". Этот гимн пережил все режимы, от Наполеона, вплоть до Де Голля и Ширака. Как вы оцениваете этот аргумент? Как смотрят французы на свой гимн? Они никогда не думали о его замене?
Жорж Нива:
Гимн - это всегда условность и к гимну привыкают. Так что, французы давно привыкли к этому гимну, но если вчитаться и вслушаться в слова, то они, конечно, для нас абсолютно неприемлемы. Они выражают, какую-то кровожадную вражду к некоторому врагу и желание, чтобы пролилась его кровь на наших полях - это даже смешно произносить такие слова. Тем не менее, остается гимн. Я думаю, что Россия находится перед проблемой - как сказать - "частичной реставрации". Потому что когда нам предлагают гимн Михалкова и Александрова - это частичная реставрация. Это значит, что ищут формулу, чтобы удовлетворить и тех, кто еще "живет" в СССР, и тех, кто еще "живет" в досоветском режиме, и представителей будущего. Мне кажется, что ясно одно: поручить Михалкову написать вторично этот гимн - это нечто талейрановское - Талейран пережил все режимы, это абсолютно цинично. Я думаю, что автор первого текста не должен быть автором второго, хотя в смысле "подвига цинизма" это, конечно, замечательно.
Джованни Бенси:
Ашот Амирджанян, Берлин. "Deutschland, Deutschland ueber alles" - "Германия, Германия превыше всего", - пели когда-то немцы в своем государственном гимне. Текст и музыка - классика немецкой культуры, слова написал в XIX веке поэт Аугуст Гейнрих фон Фаллерслебен, а музыку - всемирно известный композитор Йозеф Гайдн. Трудно себе представить что-то более возвышенное. Но, тем не менее, этот гимн не пережил невредимым гитлеровского режима, и после войны он был укорочен. Почему? Как немцы воспринимают свой гимн? Обсуждались ли альтернативы?
Ашот Амирджанян:
В последний раз эта дискуссия в Германии проходила в конце 80-х годов - начале 90-х. Это был конец перестройки и Варшавского договора, это было начало воссоединения Германии. В это время, конечно же, речь пошла о том: а какой же будет гимн Объединенной Германии? В ГДР был принят после войны социалистический гимн Йоханнеса Бехера - "Возрожденная из руин", - так начинался его текст. А в ФРГ - старый гимн сохранялся, все три строфы, но было принято исполнять только третью строфу. Первые две, которые начинаются со слов "Deutschland, Deutschland ueber alles" не было принято петь. С 1990-го года, после указа тогдашнего президента Вайцзекера, официально гимном Германии является только третья строфа. Первые две уже не является частью этого гимна. Третья строфа - она начинается со слов: "Единство, право и свобода для немецкого отечества". Это как раз те понятия, которые современны для нынешней Германии, хотя текст написан в середине XIX века, и они выражают суть того, из чего состоит сегодняшнее общество в объединенной Германии. Речь идет о тех понятиях, которые и есть суть современного демократического общества. "Единство", - страна объединилась; "право", - речь идет о правовом государстве; "свобода", - это демократическая система. Далее в тексте третьей строфы еще упоминается о "братстве". Вот, пожалуй, суть того, о чем сегодня, что касается гимна, в Германии уже никто не спорит.
При каких-то торжественных официальных событиях гимн исполняется, а эмоционально он играет роль скорее во время международных футбольных или иных спортивных встреч и поединков. Тут всегда чувствуется какой-то эмоциональный момент, какая-то возвышенность, особенно когда слышишь эту музыку, которую написал Йозеф Гайдн, по мелодии это - один из самых красивых гимнов, по-моему, вообще в мире. Об этом в свое время говорил Фаллерслебен, большой специалист в музыке - он считал, что это по ритму и звучанию один из самых красивых гимнов. Эта музыка, в общем, напоминает средневековые песни австрийского происхождения, австрийских бардов. Первые две строфы: "Deutschland, Deutschland ueber alles", - речь шла о том, чтобы объединить немцев, живущих очень разбросанно в Европе. "Uber alles", - "превыше всего", - это не означало стремления к возвышению над другими, а скорее, это был призыв к единству, но Гитлер и нацисты смогли воспользоваться этой патетикой и окончательно скомпрометировали этот гимн.
Джованни Бенси:
Конечно, ни Фаллерслебен, ни Гайдн ни малейшего понятия о национал-социализме не имели Опять Марк Смирнов, Москва: вы - специалист по религиозным делам, а религия имеет тесное отношение к гимнам. В англоязычных странах, например, вся совокупность патриотических гимнов, символики, праздников, национальных героев называется "civil religion", "гражданской религией". Кроме того, во многих государственных гимнах, как и в старом российском "Боже царя храни", содержится слово "Бог". Вот, что такое для вас государственный гимн? Каким условиям он должен отвечать? И вообще, нужна ли связь с религией? Не является ли это поминанием Имени Господнего всуе?
Марк Смирнов:
Мне кажется, что всякий гимн - это, прежде всего, история. И когда вы говорите о "гражданской религии", то это касается, прежде всего, США, где действительно воспевается в гимне звездно-полосатый флаг, который когда-то реял над фортом, который пытались взять англичане, и это побудило очевидца и поэта, впрочем, любителя, дилетанта, написать гимн, который для американцев и является неким действительно священным элементом гражданской религии. Но замечу, что там ничего, собственно говоря, с Богом как абсолютом не связано - там совершенно прозаический текст. Что касается английского гимна, который, кстати говоря, в известной степени и послужил прообразом для нашего русского народного гимна или "Боже царя храни", то здесь, конечно, заложена уже действительно сугубо религиозная основа отношения к власти, здесь сакрализованной, когда в молитве гражданин обращается и просит у Бога хранить королеву, а иногда и короля. (Сейчас ведь наследный принц Великобритании - Чарльз, и стань он королем - тоже придется менять и английский гимн). Здесь действительно заложена та старая основа, которая была присуща всем монархиям, которая хотели подтвердить свою легитимность именно ссылкой на Бога. В нашем русском народном гимне этого более чем достаточно - прямо говорится: "Боже Царя храни, сильный, державный, царствуй на страх врагам твоим, царь православный!"
Конечно, сегодня при словах, где говорится про "перводержавную Русь православную", возникает вопрос, живем ли мы в той самой православной стране, "перводержавной Руси православной"? Здесь возникает очень серьезный вопрос, и это действительно кажется поминанием Бога всуе, и противоречит, наверное, сегодняшней Конституции России. Это особенно надо иметь в виду тем людям, которые поднимают вопрос о восстановлении именно этого гимна. Я хочу сказать, что если церковь более или менее однозначно выступает против восстановления бывшего сталинского гимна, то в отношении старого российского гимна в ней есть очень много голосов, которые выступают в его поддержку. Например, еще 5 апреля 1999-го года рок-группа "На-На" исполнила царский гимн во вновь открытом тогда царском павильоне на Ходынском поле - нынешнем "стадионе юных пионеров" в Москве, и в этой акции принимали участие не только политики, телезвезды и актеры, но и представители церкви, в частности, архиепископ Костромской и Галичский Александр.
Джованни Бенси:
Профессор Нива, Лион. Вы слышали мнение певца Лещенко о том, что восстановление музыки Александрова нанесло бы ущерб престижу России за рубежом. Он, впрочем, не единственный, кто высказывает такое мнение. Что вы думаете? Кроме того, как специалист по русской культуре, как вы относитесь к дискуссии о государственном гимне? Какой для вас самый подходящий? Александров? Глинка? Разве "Боже царя храни"? Или, быть может, какой-то совершенно новый?
Жорж Нива:
Я думаю, что было бы все-таки лучше придумать новый гимн, потому что религиозный гимн уже невозможен. Можно его сохранить, как это делают в Англии, но привить его вновь в светском государстве невозможно, потому что это действительно как-то немного против прав тех, кто не верует. Насчет второго советского гимна, то действительно мне кажется, что это может выглядеть как издевательство над жертвами. Я понимаю, что не все, кто это поет, помнят о зверствах, но надо было бы помнить. Пусть будет конкурс, хотя я и знаю, что уже была такая идея... В общем, Россия новая, и нужен новый гимн. А то я боюсь, это впишется в попытку реставрации, меня беспокоит и проект законодательства о запрете мата в языке, попытки ввести какую-то излишнюю "гигиену" в общественную жизнь, как и проблема того, что станет с Мавзолеем. И все эти вопросы как-то связаны. Вопрос в том, что Россия хочет сохранить, а отчего освободиться, и в том, хочет ли она по настоящему освободиться - тут все-таки иногда нужны какие-то сломы в памяти.
