Программу ведет Андрей Шарый. В ней участвуют корреспонденты Радио Свобода: в Нью-Йорке - Юрий Жигалкин, и в Иркутске - Элеонора Кец, а также военный обозреватель журнала "Итоги" Александр Гольц.
Андрей Шарый:
Россия и Иран договорились о широкомасштабном и долговременном сотрудничестве в области обороны. Выступая на пресс-конференции в четверг в Тегеране, министры обороны России и Ирана Игорь Сергеев и Али Шамхани объявили о начале новой фазы военного и технического сотрудничества между двумя странами. Министры подчеркнули, что соглашение 1995-го года между Россией и США - мораторий на продажу вооружений Ирану -более недействительно. Али Шамхаи отметил близость позиций России и Ирана по проблемам безопасности в свете расширения НАТО, давнего кризиса в Афганистане и усиливающегося западного влияния на Кавказе и в Средней Азии. В ходе трехдневного визита российского министра обороны в Тегеран никакого конкретного соглашения и контрактов подписано не было. Как это событие - визит Игоря Сергеева в Тегеран и успех его переговоров - видятся из США, которые крайне чувствительно относятся к намерению Москвы возобновить экспорт вооружений в Иран? Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин:
Несмотря на то, что первый за 21 год визит министра обороны России в Иран закончился заявлением, многократно включавшим эпитет "историческое", это событие не вызвало в США того уровня тревожного интереса, который спровоцировало недавнее заявление России о возобновлении поставок боевой техники Тегерану вопреки договору пятилетней давности, подписанному Черномырдиным и Гором. Поездка министра обороны Сергеева освещалась американскими СМИ чрезвычайно скупо, и такое отношение к этому событию похоже объясняется незначительными практическими результатами визита. Игорь Сергеев не подписал документов, касающихся самого важного в глазах США вопроса - экспорта российской военной техники и технологий. Кстати, заявление Сергеева о том, что Москва будет действовать в рамках международных соглашений о контроле над экспортом вооружений, было, собственно, единственной новостью, появившейся в прессе. Но она не добавила ничего нового к общей картине и была воспринята как подтверждение того, что Россия воздержится от экспорта компонентов и технологий, используемых в оружии массового поражения.
По большому счету Вашингтон трактует российско-иранское сближение, о котором было громко заявлено во время визита в Иран министра обороны России, как попытку Москвы соблюсти, прежде всего, свои коммерческие интересы, выйти на тот редкий рынок, где готовы покупать почти единственный российский экспортный товар - вооружение. Поэтому в Вашингтоне вряд ли всерьез были обеспокоены антиамериканской риторикой, которую позволили себе министры, заявившие, что их страны готовы вместе противостоять американскому влиянию в регионе. Американские эксперты говорят, что иранское влияние в регионе Каспийского моря и на Кавказе представляет потенциальную угрозу интересам России. В то же время, американские эксперты признают, что у Ирана и России есть совместный интерес в изоляции границ Афганистана. Единственная серьезная проблема, которая остается, и к решению которой, судя по всему, ничего не прибавил визит министра обороны России в Иран - это российский военный экспорт. Если, например, выяснится, что Москва помогает все-таки Тегерану в работах над его ракетной программой - помогает косвенно или прямо сооружать ракеты, способные достичь дислоцированных на Ближнем Востоке американских войск, то это может быть поводом для серьезного кризиса в американо-российских отношениях.
Андрей Шарый:
Итак, как явствует из репортажа моего коллеги, материальной выгодны на иранском направлении Россия пока не достигла. Зато в Иркутске представители России и Индии подписали контракт на производство истребителей "СУ-30". Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Иркутске Элеонора Кец:
Элеонора Кец:
В четверг в Иркутске подписано беспрецедентное экспортное соглашение между Россией и Индией, которое уже назвали крупнейшим в истории отечественного ВПК. Госпредприятие Рособоронэкспорт и индийская фирма "Hindustan Aeronautic Limited", сокращенно - HAL, договорились об осуществлении на предприятиях Индии лицензионной сборки новейших многофункциональных истребителей "СУ-30 МКИ". Индийские представители заявили, что заключение контракта является логическим продолжением программы правительства Индии по перевооружению индийских ВВС. В рамках контракта зарубежному партнеру будут переданы техническая документация и оборудование для переоснащения корпорации HAL. Также будет оказываться техническое содействие при производстве самолетов. Для отлаживания технологии сборки в зарубежную командировку отправятся иркутские специалисты. Благодаря полученной технологии Индия планирует произвести у себя 140 истребителей, но при этом, по условиям договора, не имеет права продавать эти самолеты третьим странам.
Индийским оборонщикам понадобилось 8 лет для того, чтобы сделать выбор в пользу Иркутского авиационно-производственного объединения. Первые "СУ-30" серии "К" индийские ВВС получили еще 4 года назад, а до 2004-го года иркутяне соберут и поставят в Индию 32 истребителя марки "СУ-30 МКИ", что расшифровывается как "модернизированный, коммерческий, индийский". Испытания этой модели в Иркутске прошли еще в конце ноября. Сейчас они продолжаются в подмосковном Жуковском.
Президент Иркутского авиационно-производственного объединения Алексей Федоров сослался на коммерческую тайну и не назвал точной суммы контракта, рассчитанного на 17 лет. Однако, он дал понять, что Россия получит несколько миллиардов долларов. Ранее уже назвалась цифра в 1, 8 миллиарда долларов, но в реальности, по всей видимости, сумма еще выше. Кроме того, более 100 предприятий российского оборонного комплекса смогут сохранить квалифицированные кадры и создать новые рабочие места.
На церемонии подписания контракта века генеральный конструктор ОКБ Сухого Михаил Симонов не скрывал удовлетворения. По его словам, не просто было продвинуть этот внешний оборонный заказ через многочисленные российские инстанции. Кроме того, развернулась острейшая конкурентная борьба и среди российских авиастроителей. За время церемонии в Иркутске индийские гости выпили шампанское и разбили бокал на счастье. Этот эмоциональный поступок продемонстрировал отношение покупателей к новому боевому самолету.
"СУ-30 МКИ" отличается от прежних моделей новой конструкцией двигателей, которые имеют управляемый вектор тяги. По просьбе индийских ВВС улучшена и внутренняя электронная начинка самолета. В надежности машины заказчики не сомневаются, поскольку в ее разработке принимали участие известнейшие КБ России: ОКБ Сухого, "Сатурн", Раменское приборостроительное и другие. Оценивая результаты состоявшегося соглашения, иркутский губернатор Борис Говорин подчеркнул, что Россия будет продавать за границу не сырьевые ресурсы, а высокотехнологичные современные товары.
Андрей Шарый:
В прямом эфире Радио Свобода военный обозреватель московского еженедельника "Итоги" Александр Гольц. Александр, по вашему мнению, какое значение имеет договор, подписанный между Индией и Россией о военно-техническом сотрудничестве?
Александр Гольц:
Если говорить честно, то этот договор не только созрел, но до некоторой степени и перезрел. В марте прошлого года министр обороны Игорь Сергеев был в Индии, он вел переговоры о продаже истребителей СУ-30 МКИ. Потом, осенью этого года Владимир Владимирович Путин был в Индии и снова вел переговоры о продаже и производстве для Индии истребителей СУ-30 МКИ, и вот, наконец, этот договор подписан. Я думаю, что подписание этого договора скорее свидетельствует о наличии огромных проблем в нашем военном экспорте, чем о наличии неких побед. Увы, фактом остается то, что Россия сегодня может торговать только разработками ВПК СССР десятилетней давности, а в случае с СУ-30 - где-то 15-ти летней давности. Второе - разрушена цепочка смежников, которые не обеспечивали производство этой высокотехнологичной техники. В итоге Россия просит своих зарубежных покупателей профинансировать создание технологической цепочки и всего производства этих истребителей, на что могут согласиться, будем откровенны, только те, кто не может купить эту технику где-то в другом месте, или кому по политическим или каким-то иным мотивам отказывают в покупке этой техники. Собственно говоря, есть два наших основных партнера - Индия и Китай, скоро, видимо, прибавится Иран.
Андрей Шарый:
То есть, вы считаете, что визит министра обороны России Игоря Сергеева, о котором в эти дни говорится довольно много, хотя обстоятельства пока и неизвестны, а известно только, ч то в ходе этой поездки объявлено о новом этапе военно-технического сотрудничества России и Ирана - так вот, ваша мысль такова, что и Иран присоединяется к основным клиентам российского рынка вооружений?
Александр Гольц:
В этом больших сомнений нет. После того, как Россия с некоторым скандалом вышла из конфиденциального соглашения с США, которое сводилось к тому, что она должна закончить в 1999-м году все поставки оружия Ирану и не возобновлять их - в общем, было понятно, что мы нацелились на иранский рынок. Опять таки вопрос в том, будет ли это выгодно для России - у меня на этот счет большие сомнения.
Андрей Шарый:
Почему?
Александр Гольц:
Речь идет вот о чем: с военно-политической точки зрения - мы продаем оружие государству, в отношении которого у очень многих стран мира есть сомнения, с точки зрения того, насколько оно стабильно, насколько оно разумно сможет использовать свою военную мощь. Уместно напомнить, что, скажем, Иран относится к числу тех государств, которые до сих пор своей государственной целью провозглашают уничтожение Израиля. Это, будем откровенны, ставит Россию в несколько пикантное положение, когда она пытается выступать посредником в переговорах между Израилем и Палестиной, посредником при разрешении проблем Ближнего Востока.
Андрей Шарый:
Александр, так получилось, что вот эти два события - подписание советско-индийского соглашения и визит Игоря Сергеева в Иран - совпали во времени, вероятнее всего, это все-таки случайность, тем не менее, можно подвести в конце года некоторые итоги. На ваш взгляд, выстраивается ли какая-то новая или "новая старая" стратегия российского экспорта вооружений?
Александр Гольц:
Если говорить об экспорте вооружений, то главное событие случилось, когда была предпринята очередная - не то шестая, не то седьмая попытка перестройки государственных компаний, которые осуществляют экспорт вооружений. Теперь у нас единая компания "Оборонпромэкспорт". Вопрос в том, и это, пожалуй, главное, что российское руководство, начиная с ельцинских времен, живет с иллюзией, которая никогда не может быть реализована. А именно: что за счет оборонного экспорта можно решить серьезные проблемы ВПК и серьезные проблемы России. Эта иллюзия все время предъявляет некие завышенные требования к продаже оружия. Те люди, которые конкретно занимаются ей, они вынуждены все время врать государству. Они неплохо работают, они продают старую, советскую, подчеркиваю, технику на 3-3,5 миллиарда долларов в год - это максимум, они выбрали свою нишу. Но их все время заставляют врать, говорить, что вот: "Чуть-чуть еще, и они продадут 10". И это бросает их во всякие авантюристические истории, типа нынешних надежд на продажу оружия Ирану. Это и заставляет их обещать Путину, что вот - только он явится в Индию, и он подпишет соглашение на многие миллиарды долларов, чего в действительности не происходит.
Андрей Шарый:
Россия и Иран договорились о широкомасштабном и долговременном сотрудничестве в области обороны. Выступая на пресс-конференции в четверг в Тегеране, министры обороны России и Ирана Игорь Сергеев и Али Шамхани объявили о начале новой фазы военного и технического сотрудничества между двумя странами. Министры подчеркнули, что соглашение 1995-го года между Россией и США - мораторий на продажу вооружений Ирану -более недействительно. Али Шамхаи отметил близость позиций России и Ирана по проблемам безопасности в свете расширения НАТО, давнего кризиса в Афганистане и усиливающегося западного влияния на Кавказе и в Средней Азии. В ходе трехдневного визита российского министра обороны в Тегеран никакого конкретного соглашения и контрактов подписано не было. Как это событие - визит Игоря Сергеева в Тегеран и успех его переговоров - видятся из США, которые крайне чувствительно относятся к намерению Москвы возобновить экспорт вооружений в Иран? Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин:
Юрий Жигалкин:
Несмотря на то, что первый за 21 год визит министра обороны России в Иран закончился заявлением, многократно включавшим эпитет "историческое", это событие не вызвало в США того уровня тревожного интереса, который спровоцировало недавнее заявление России о возобновлении поставок боевой техники Тегерану вопреки договору пятилетней давности, подписанному Черномырдиным и Гором. Поездка министра обороны Сергеева освещалась американскими СМИ чрезвычайно скупо, и такое отношение к этому событию похоже объясняется незначительными практическими результатами визита. Игорь Сергеев не подписал документов, касающихся самого важного в глазах США вопроса - экспорта российской военной техники и технологий. Кстати, заявление Сергеева о том, что Москва будет действовать в рамках международных соглашений о контроле над экспортом вооружений, было, собственно, единственной новостью, появившейся в прессе. Но она не добавила ничего нового к общей картине и была воспринята как подтверждение того, что Россия воздержится от экспорта компонентов и технологий, используемых в оружии массового поражения.
По большому счету Вашингтон трактует российско-иранское сближение, о котором было громко заявлено во время визита в Иран министра обороны России, как попытку Москвы соблюсти, прежде всего, свои коммерческие интересы, выйти на тот редкий рынок, где готовы покупать почти единственный российский экспортный товар - вооружение. Поэтому в Вашингтоне вряд ли всерьез были обеспокоены антиамериканской риторикой, которую позволили себе министры, заявившие, что их страны готовы вместе противостоять американскому влиянию в регионе. Американские эксперты говорят, что иранское влияние в регионе Каспийского моря и на Кавказе представляет потенциальную угрозу интересам России. В то же время, американские эксперты признают, что у Ирана и России есть совместный интерес в изоляции границ Афганистана. Единственная серьезная проблема, которая остается, и к решению которой, судя по всему, ничего не прибавил визит министра обороны России в Иран - это российский военный экспорт. Если, например, выяснится, что Москва помогает все-таки Тегерану в работах над его ракетной программой - помогает косвенно или прямо сооружать ракеты, способные достичь дислоцированных на Ближнем Востоке американских войск, то это может быть поводом для серьезного кризиса в американо-российских отношениях.
Андрей Шарый:
Итак, как явствует из репортажа моего коллеги, материальной выгодны на иранском направлении Россия пока не достигла. Зато в Иркутске представители России и Индии подписали контракт на производство истребителей "СУ-30". Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Иркутске Элеонора Кец:
Элеонора Кец:
В четверг в Иркутске подписано беспрецедентное экспортное соглашение между Россией и Индией, которое уже назвали крупнейшим в истории отечественного ВПК. Госпредприятие Рособоронэкспорт и индийская фирма "Hindustan Aeronautic Limited", сокращенно - HAL, договорились об осуществлении на предприятиях Индии лицензионной сборки новейших многофункциональных истребителей "СУ-30 МКИ". Индийские представители заявили, что заключение контракта является логическим продолжением программы правительства Индии по перевооружению индийских ВВС. В рамках контракта зарубежному партнеру будут переданы техническая документация и оборудование для переоснащения корпорации HAL. Также будет оказываться техническое содействие при производстве самолетов. Для отлаживания технологии сборки в зарубежную командировку отправятся иркутские специалисты. Благодаря полученной технологии Индия планирует произвести у себя 140 истребителей, но при этом, по условиям договора, не имеет права продавать эти самолеты третьим странам.
Индийским оборонщикам понадобилось 8 лет для того, чтобы сделать выбор в пользу Иркутского авиационно-производственного объединения. Первые "СУ-30" серии "К" индийские ВВС получили еще 4 года назад, а до 2004-го года иркутяне соберут и поставят в Индию 32 истребителя марки "СУ-30 МКИ", что расшифровывается как "модернизированный, коммерческий, индийский". Испытания этой модели в Иркутске прошли еще в конце ноября. Сейчас они продолжаются в подмосковном Жуковском.
Президент Иркутского авиационно-производственного объединения Алексей Федоров сослался на коммерческую тайну и не назвал точной суммы контракта, рассчитанного на 17 лет. Однако, он дал понять, что Россия получит несколько миллиардов долларов. Ранее уже назвалась цифра в 1, 8 миллиарда долларов, но в реальности, по всей видимости, сумма еще выше. Кроме того, более 100 предприятий российского оборонного комплекса смогут сохранить квалифицированные кадры и создать новые рабочие места.
На церемонии подписания контракта века генеральный конструктор ОКБ Сухого Михаил Симонов не скрывал удовлетворения. По его словам, не просто было продвинуть этот внешний оборонный заказ через многочисленные российские инстанции. Кроме того, развернулась острейшая конкурентная борьба и среди российских авиастроителей. За время церемонии в Иркутске индийские гости выпили шампанское и разбили бокал на счастье. Этот эмоциональный поступок продемонстрировал отношение покупателей к новому боевому самолету.
"СУ-30 МКИ" отличается от прежних моделей новой конструкцией двигателей, которые имеют управляемый вектор тяги. По просьбе индийских ВВС улучшена и внутренняя электронная начинка самолета. В надежности машины заказчики не сомневаются, поскольку в ее разработке принимали участие известнейшие КБ России: ОКБ Сухого, "Сатурн", Раменское приборостроительное и другие. Оценивая результаты состоявшегося соглашения, иркутский губернатор Борис Говорин подчеркнул, что Россия будет продавать за границу не сырьевые ресурсы, а высокотехнологичные современные товары.
Андрей Шарый:
В прямом эфире Радио Свобода военный обозреватель московского еженедельника "Итоги" Александр Гольц. Александр, по вашему мнению, какое значение имеет договор, подписанный между Индией и Россией о военно-техническом сотрудничестве?
Александр Гольц:
Если говорить честно, то этот договор не только созрел, но до некоторой степени и перезрел. В марте прошлого года министр обороны Игорь Сергеев был в Индии, он вел переговоры о продаже истребителей СУ-30 МКИ. Потом, осенью этого года Владимир Владимирович Путин был в Индии и снова вел переговоры о продаже и производстве для Индии истребителей СУ-30 МКИ, и вот, наконец, этот договор подписан. Я думаю, что подписание этого договора скорее свидетельствует о наличии огромных проблем в нашем военном экспорте, чем о наличии неких побед. Увы, фактом остается то, что Россия сегодня может торговать только разработками ВПК СССР десятилетней давности, а в случае с СУ-30 - где-то 15-ти летней давности. Второе - разрушена цепочка смежников, которые не обеспечивали производство этой высокотехнологичной техники. В итоге Россия просит своих зарубежных покупателей профинансировать создание технологической цепочки и всего производства этих истребителей, на что могут согласиться, будем откровенны, только те, кто не может купить эту технику где-то в другом месте, или кому по политическим или каким-то иным мотивам отказывают в покупке этой техники. Собственно говоря, есть два наших основных партнера - Индия и Китай, скоро, видимо, прибавится Иран.
Андрей Шарый:
То есть, вы считаете, что визит министра обороны России Игоря Сергеева, о котором в эти дни говорится довольно много, хотя обстоятельства пока и неизвестны, а известно только, ч то в ходе этой поездки объявлено о новом этапе военно-технического сотрудничества России и Ирана - так вот, ваша мысль такова, что и Иран присоединяется к основным клиентам российского рынка вооружений?
Александр Гольц:
В этом больших сомнений нет. После того, как Россия с некоторым скандалом вышла из конфиденциального соглашения с США, которое сводилось к тому, что она должна закончить в 1999-м году все поставки оружия Ирану и не возобновлять их - в общем, было понятно, что мы нацелились на иранский рынок. Опять таки вопрос в том, будет ли это выгодно для России - у меня на этот счет большие сомнения.
Андрей Шарый:
Почему?
Александр Гольц:
Речь идет вот о чем: с военно-политической точки зрения - мы продаем оружие государству, в отношении которого у очень многих стран мира есть сомнения, с точки зрения того, насколько оно стабильно, насколько оно разумно сможет использовать свою военную мощь. Уместно напомнить, что, скажем, Иран относится к числу тех государств, которые до сих пор своей государственной целью провозглашают уничтожение Израиля. Это, будем откровенны, ставит Россию в несколько пикантное положение, когда она пытается выступать посредником в переговорах между Израилем и Палестиной, посредником при разрешении проблем Ближнего Востока.
Андрей Шарый:
Александр, так получилось, что вот эти два события - подписание советско-индийского соглашения и визит Игоря Сергеева в Иран - совпали во времени, вероятнее всего, это все-таки случайность, тем не менее, можно подвести в конце года некоторые итоги. На ваш взгляд, выстраивается ли какая-то новая или "новая старая" стратегия российского экспорта вооружений?
Александр Гольц:
Если говорить об экспорте вооружений, то главное событие случилось, когда была предпринята очередная - не то шестая, не то седьмая попытка перестройки государственных компаний, которые осуществляют экспорт вооружений. Теперь у нас единая компания "Оборонпромэкспорт". Вопрос в том, и это, пожалуй, главное, что российское руководство, начиная с ельцинских времен, живет с иллюзией, которая никогда не может быть реализована. А именно: что за счет оборонного экспорта можно решить серьезные проблемы ВПК и серьезные проблемы России. Эта иллюзия все время предъявляет некие завышенные требования к продаже оружия. Те люди, которые конкретно занимаются ей, они вынуждены все время врать государству. Они неплохо работают, они продают старую, советскую, подчеркиваю, технику на 3-3,5 миллиарда долларов в год - это максимум, они выбрали свою нишу. Но их все время заставляют врать, говорить, что вот: "Чуть-чуть еще, и они продадут 10". И это бросает их во всякие авантюристические истории, типа нынешних надежд на продажу оружия Ирану. Это и заставляет их обещать Путину, что вот - только он явится в Индию, и он подпишет соглашение на многие миллиарды долларов, чего в действительности не происходит.
