Программу ведет Андрей Шарый. Над темой работали корреспонденты Радио Свобода Андрей Трухан и Кристина Горелик.
Андрей Шарый:
В Москве в среду открылся Гражданский форум, в работе которого принимают участие около пяти тысяч представителей государственных структур и общественных организаций. В первой половине дня открылось пленарное заседание в Большом Кремлевском дворце с участием президента России Владимира Путина. После обеда шли дискуссии - участники форума обсуждали за "круглыми столами" актуальные проблемы, посвященные формированию гражданского общества в России. За работой форума следили корреспонденты Радио Свобода Кристина Горелик и Андрей Трухан:
Кристина Горелик:
Диалог власти и общества начался еще на улице, перед входом в Государственный Кремлевский дворец, где из-за плохой организации множество участников и гостей форума вынуждены были провести немало времени в совершенно не подходящей к случаю уличной толчее, напоминавшей очереди за дефицитными сапогами и продуктами периода развитого социализма... Оторванные пуговицы, полураздавленная фотоаппаратура, истошные звонки мобильных телефонов, до которых их владельцы не могли дотянуться, тесно зажатые толпой таких же участников форума... В гущу событий попал и президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов:
Алексей Симонов:
Извините, я человек законопослушный и не люблю ходить без очереди. Даже в партию в свое время отказался без очереди вступать. Я сначала отнекивался, говоря, что очередь большая, а тут мне сказали, что можно без очереди. А я сказал, что я без очереди даже за хлебом не хожу, поэтому не вступил в партию. Значит, я простоял час в этом самом Александровском саду, погода для этого не самая удачная, поэтому прошел вместе с народом, с новосибирской делегацией и, в конечном итоге, мы попали сюда, как выяснилось, уже много позже того, как президент закончил свою речь. Поэтому никаких впечатлений от этого у меня не осталось - увы. Я очень хотел ее послушать.
Кристина Горелик:
Владимир Путин даже счел необходимым публично извиниться за тех своих подчиненных, которые, по его словам, если им что-то ответственное поручишь, со всей присущей им последовательностью доведут дело до абсурда. Но, конечно, привычные организационные неурядицы не заслонили существа форума. Президент России Владимир Путин провозгласил главную идею форума: "Давайте сообща строить гражданское общество",
Владимир Путин:
Известно, что при подготовке форума звучали опасения, что государство пытается подмять, якобы, под себя гражданское общество, сделать его управляемым. Я думаю, что всем, я уверяю вас и представителям власти, прекрасно понятно, что гражданское общество не может быть сформировано по... инициативе представителей власти, по их желанию, и тем более по их указке. Его вообще невозможно по указке создать. Оно нарастает самостоятельно, имеет свою собственную корневую базу, питается духом свободы. И только тогда оно становится естественно гражданским, а в России, надо это признать, этот процесс только начинается. Перед властью в целом может стоять только одна задача: сформировать максимально благоприятную среду для его сформирования. Это наша главная и, по сути дела - единственная задача.
Кристина Горелик:
Владимир Путин покинул заседание через полтора часа после его начала, сославшись на нелегкий удел президента - заниматься важными, но рутинными делами - вместо участия в интересных, но, вероятно, не столь важных, как это следовало из невольного президентского противопоставления, дискуссиях.
Андрей Трухан:
Участники форума по-разному оценивают и значимость, и организацию мероприятия. Уполномоченный по правам человека Олег Миронов начал свое выступление с патетического заявления:
Олег Миронов:
Можно ли было себе представить тогда, когда создавалась Московская Хельсинкская группа, и ее участники прошли через тюрьмы, лагеря, эмиграцию, что на этом форуме будет председательствовать председатель Московской Хельсинской группы Людмила Михайловна Алексеева:
Людмила Алексеева:
Да, уж это точно...
Олег Миронов:
И предоставлять слово президенту Российской Федерации...
Андрей Трухан:
Член Совета Федерации Рамазан Абдулатипов недоволен отсутствием всеобъемлющей концепции столь представительного мероприятия:
Рамазан Абдулатипов:
Хорошо, что собрались, но, к сожалению, не было высказано концептуальных вещей по целому ряду проблем. Хотя бы видение, если не концептуально, то хотя бы крик вот того гражданского общества. Кроме отдельных выступлений - Павловского, там, и так далее, это грамотные люди, безусловно, я не услышал гражданское общество по моим проблемам, проблемам межнациональных отношений.
Андрей Трухан:
Депутат Государственной Думы Владимир Лысенко высоко оценивает выступление Владимира Путина, но скептически настроен в отношении возможных практических итогов форума:
Владимир Лысенко:
Ну, впечатление двойственное. С одной стороны, мне кажется, самым главным было символическое выступление президента, где он поклялся перед всеми пятью тысячами участниками, что он приверженец всех свобод, прав человека, гражданского общества и фактически пообещал, что он чиновникам накажет, чтобы они, наконец, обратили внимание на граждан, на их заботы, нужды и не относились по-хамски, как, к сожалению, это бывает в большинстве случаев. Что же касается второй половины, то она абсолютно непонятна, потому что реально диалога прямого между гражданским обществом и властью, на самом деле, в мире нигде не существует. И поэтому у меня нет иллюзий, что действительно эта встреча реально переломит ситуацию, хотя, конечно, очень многое зависит от президента и от того, какая в нем как бы половина победит - либо его бывшая кагэбешная часть, либо его собчаковская часть, когда все-таки он успел проработать несколько лет в демократической мэрии Санкт-Петербурга.
Андрей Трухан:
Один из учредителей форума Глеб Павловский видит возможный будущий результат форума в создании целого круга постоянно действующих экспертных групп и переговорных площадок, которые послужат мотором формирования гражданского общества:
Глеб Павловский:
Возникнет несколько десятков экспертных групп и переговорных площадок. Вот те из них, которые действительно смогут работать, проявят эту способность вырабатывать решения - они, наверное, должны остаться. Но ни одна из них не может сказать, что мы, значит, там, совет гражданского общества. Это конкретные экспертные или переговорные группы. Группы экспертов - вот они должны продолжить свою работу.
Кристина Горелик:
Именно выступление господина Павловского примирило с организацией Гражданского форума депутата Государственной Думы правозащитника Сергея Ковалева:
Сергей Ковалев:
Теперь уже ясно: все-таки не удастся провести никаких выборов и никаких голосований. Уже ясно, что министерство гражданского общества не будет сегодня- завтра создано. Я не поручился бы за будущее, но вот на этом форуме оно не будет, так сказать, сформулировано, и самая лучшая иллюстрация этому - блестящее выступление Павловского. В этом выступлении было две, ну, максимум, три фразы, против которых я бы возразил. Заметьте, между прочим, что Глеб Олегович высказал сегодня позицию диаметрально противоположную той, с которой он начинал энергично организовывать этот форум. Это очень многозначительная вещь.
Кристина Горелик:
Но это то, о чем говорили участники форума в кулуарах. В рамках же официальной программы в первый день помимо пленарного заседания по всей Москве прошли дискуссии, посвященные той или иной проблематике. По мнению уполномоченного по правам человека Олега Миронова, главными темами должны стать судебно-правовая реформа социальная и миграционная политика, Чечня:
Олег Миронов:
Я 15 ноября выступал в Государственной Думе - я прямо сказал, что до тех пор, пока в одном из субъектов Российской Федерации льется кровь, положение с правами человека в нашей стране удовлетворительно характеризовать невозможно. Это боль, трагедия России; как Россия выйдет из этой ситуации - покажет время, но, по крайней мере, я давным-давно говорил, что надо послушать противоположную сторону и наконец-то такие встречи происходят. Я думаю, нужно использовать самый широкий спектр способов, форм, методов, применяемых в Чечне, поскольку военного пути решения чеченской проблемы не существует.
Андрей Трухан:
Поиском путей мирного урегулирования военного конфликта в Чечне в главном здании МГУ занимались помощник президента России Сергей Ястржембский, представитель военной прокуратуры, служащие аппарата спецпредставителя в Чечне Владимира Каламанова и правозащитники. По словам руководителя аппарата Каламанова Юрия Пузанова, в Чечне налаживается мирная жизнь, у жителей есть возможность обратиться с жалобами к сотрудникам спецпредставителя президента России, в Чечне работают гражданская и военная прокуратура, суды, адвокаты. В ответ руководитель правозащитного общества "Мемориал" Олег Орлов заявил, что масштабы насилия в Чечне не уменьшились, а даже увеличились. Не последнюю роль сыграли в этом федеральные власти. А размах торговли людьми ныне, по словам Орлова, значительно превосходит масштабы торговли во время правления Масхадова.
Кристина Горелик:
Участие в дискуссии принял и Сергей Ковалев. Раскритиковав ведомство Сергея Ястржембского за дезинформирование общества, Ковалев дал ему возможность "исправиться", то есть, рассмотреть план мирного урегулирования, предложенный правозащитниками, тем самым показав свою переговороспособность и открытость. Пожурив Ковалева за якобы неконструктивную позицию и за сделанные им политические заявления по Чечне, Сергей Ястржембский выразил готовность сотрудничать с общественными организациями в расследовании дел, связанных с преступлениями против гражданского населения в Чечне. Правозащитники очень надеются, что многосторонние интенсивные дискуссии в ходе двухдневного форума не только позволят решить некие конкретные проблемы конкретных людей, но и окажут позитивное воздействие на позицию властей по Чечне в целом и даже не оставляют надежду заинтересовать президента Владимира Путина своим собственным, правозащитным планом мирного урегулирования в Чечне, который направили ему во вторник члены Российского общенационального комитета за прекращение войны и установление мира в Чеченской Республике. В основе этого плана идея немедленного прекращения боевых действий и начала переговоров с президентом Ичкерии Асланом Масхадовым без всяких условий.
Андрей Шарый:
В Москве в среду открылся Гражданский форум, в работе которого принимают участие около пяти тысяч представителей государственных структур и общественных организаций. В первой половине дня открылось пленарное заседание в Большом Кремлевском дворце с участием президента России Владимира Путина. После обеда шли дискуссии - участники форума обсуждали за "круглыми столами" актуальные проблемы, посвященные формированию гражданского общества в России. За работой форума следили корреспонденты Радио Свобода Кристина Горелик и Андрей Трухан:
Кристина Горелик:
Диалог власти и общества начался еще на улице, перед входом в Государственный Кремлевский дворец, где из-за плохой организации множество участников и гостей форума вынуждены были провести немало времени в совершенно не подходящей к случаю уличной толчее, напоминавшей очереди за дефицитными сапогами и продуктами периода развитого социализма... Оторванные пуговицы, полураздавленная фотоаппаратура, истошные звонки мобильных телефонов, до которых их владельцы не могли дотянуться, тесно зажатые толпой таких же участников форума... В гущу событий попал и президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов:
Алексей Симонов:
Извините, я человек законопослушный и не люблю ходить без очереди. Даже в партию в свое время отказался без очереди вступать. Я сначала отнекивался, говоря, что очередь большая, а тут мне сказали, что можно без очереди. А я сказал, что я без очереди даже за хлебом не хожу, поэтому не вступил в партию. Значит, я простоял час в этом самом Александровском саду, погода для этого не самая удачная, поэтому прошел вместе с народом, с новосибирской делегацией и, в конечном итоге, мы попали сюда, как выяснилось, уже много позже того, как президент закончил свою речь. Поэтому никаких впечатлений от этого у меня не осталось - увы. Я очень хотел ее послушать.
Кристина Горелик:
Владимир Путин даже счел необходимым публично извиниться за тех своих подчиненных, которые, по его словам, если им что-то ответственное поручишь, со всей присущей им последовательностью доведут дело до абсурда. Но, конечно, привычные организационные неурядицы не заслонили существа форума. Президент России Владимир Путин провозгласил главную идею форума: "Давайте сообща строить гражданское общество",
Владимир Путин:
Известно, что при подготовке форума звучали опасения, что государство пытается подмять, якобы, под себя гражданское общество, сделать его управляемым. Я думаю, что всем, я уверяю вас и представителям власти, прекрасно понятно, что гражданское общество не может быть сформировано по... инициативе представителей власти, по их желанию, и тем более по их указке. Его вообще невозможно по указке создать. Оно нарастает самостоятельно, имеет свою собственную корневую базу, питается духом свободы. И только тогда оно становится естественно гражданским, а в России, надо это признать, этот процесс только начинается. Перед властью в целом может стоять только одна задача: сформировать максимально благоприятную среду для его сформирования. Это наша главная и, по сути дела - единственная задача.
Кристина Горелик:
Владимир Путин покинул заседание через полтора часа после его начала, сославшись на нелегкий удел президента - заниматься важными, но рутинными делами - вместо участия в интересных, но, вероятно, не столь важных, как это следовало из невольного президентского противопоставления, дискуссиях.
Андрей Трухан:
Участники форума по-разному оценивают и значимость, и организацию мероприятия. Уполномоченный по правам человека Олег Миронов начал свое выступление с патетического заявления:
Олег Миронов:
Можно ли было себе представить тогда, когда создавалась Московская Хельсинкская группа, и ее участники прошли через тюрьмы, лагеря, эмиграцию, что на этом форуме будет председательствовать председатель Московской Хельсинской группы Людмила Михайловна Алексеева:
Людмила Алексеева:
Да, уж это точно...
Олег Миронов:
И предоставлять слово президенту Российской Федерации...
Андрей Трухан:
Член Совета Федерации Рамазан Абдулатипов недоволен отсутствием всеобъемлющей концепции столь представительного мероприятия:
Рамазан Абдулатипов:
Хорошо, что собрались, но, к сожалению, не было высказано концептуальных вещей по целому ряду проблем. Хотя бы видение, если не концептуально, то хотя бы крик вот того гражданского общества. Кроме отдельных выступлений - Павловского, там, и так далее, это грамотные люди, безусловно, я не услышал гражданское общество по моим проблемам, проблемам межнациональных отношений.
Андрей Трухан:
Депутат Государственной Думы Владимир Лысенко высоко оценивает выступление Владимира Путина, но скептически настроен в отношении возможных практических итогов форума:
Владимир Лысенко:
Ну, впечатление двойственное. С одной стороны, мне кажется, самым главным было символическое выступление президента, где он поклялся перед всеми пятью тысячами участниками, что он приверженец всех свобод, прав человека, гражданского общества и фактически пообещал, что он чиновникам накажет, чтобы они, наконец, обратили внимание на граждан, на их заботы, нужды и не относились по-хамски, как, к сожалению, это бывает в большинстве случаев. Что же касается второй половины, то она абсолютно непонятна, потому что реально диалога прямого между гражданским обществом и властью, на самом деле, в мире нигде не существует. И поэтому у меня нет иллюзий, что действительно эта встреча реально переломит ситуацию, хотя, конечно, очень многое зависит от президента и от того, какая в нем как бы половина победит - либо его бывшая кагэбешная часть, либо его собчаковская часть, когда все-таки он успел проработать несколько лет в демократической мэрии Санкт-Петербурга.
Андрей Трухан:
Один из учредителей форума Глеб Павловский видит возможный будущий результат форума в создании целого круга постоянно действующих экспертных групп и переговорных площадок, которые послужат мотором формирования гражданского общества:
Глеб Павловский:
Возникнет несколько десятков экспертных групп и переговорных площадок. Вот те из них, которые действительно смогут работать, проявят эту способность вырабатывать решения - они, наверное, должны остаться. Но ни одна из них не может сказать, что мы, значит, там, совет гражданского общества. Это конкретные экспертные или переговорные группы. Группы экспертов - вот они должны продолжить свою работу.
Кристина Горелик:
Именно выступление господина Павловского примирило с организацией Гражданского форума депутата Государственной Думы правозащитника Сергея Ковалева:
Сергей Ковалев:
Теперь уже ясно: все-таки не удастся провести никаких выборов и никаких голосований. Уже ясно, что министерство гражданского общества не будет сегодня- завтра создано. Я не поручился бы за будущее, но вот на этом форуме оно не будет, так сказать, сформулировано, и самая лучшая иллюстрация этому - блестящее выступление Павловского. В этом выступлении было две, ну, максимум, три фразы, против которых я бы возразил. Заметьте, между прочим, что Глеб Олегович высказал сегодня позицию диаметрально противоположную той, с которой он начинал энергично организовывать этот форум. Это очень многозначительная вещь.
Кристина Горелик:
Но это то, о чем говорили участники форума в кулуарах. В рамках же официальной программы в первый день помимо пленарного заседания по всей Москве прошли дискуссии, посвященные той или иной проблематике. По мнению уполномоченного по правам человека Олега Миронова, главными темами должны стать судебно-правовая реформа социальная и миграционная политика, Чечня:
Олег Миронов:
Я 15 ноября выступал в Государственной Думе - я прямо сказал, что до тех пор, пока в одном из субъектов Российской Федерации льется кровь, положение с правами человека в нашей стране удовлетворительно характеризовать невозможно. Это боль, трагедия России; как Россия выйдет из этой ситуации - покажет время, но, по крайней мере, я давным-давно говорил, что надо послушать противоположную сторону и наконец-то такие встречи происходят. Я думаю, нужно использовать самый широкий спектр способов, форм, методов, применяемых в Чечне, поскольку военного пути решения чеченской проблемы не существует.
Андрей Трухан:
Поиском путей мирного урегулирования военного конфликта в Чечне в главном здании МГУ занимались помощник президента России Сергей Ястржембский, представитель военной прокуратуры, служащие аппарата спецпредставителя в Чечне Владимира Каламанова и правозащитники. По словам руководителя аппарата Каламанова Юрия Пузанова, в Чечне налаживается мирная жизнь, у жителей есть возможность обратиться с жалобами к сотрудникам спецпредставителя президента России, в Чечне работают гражданская и военная прокуратура, суды, адвокаты. В ответ руководитель правозащитного общества "Мемориал" Олег Орлов заявил, что масштабы насилия в Чечне не уменьшились, а даже увеличились. Не последнюю роль сыграли в этом федеральные власти. А размах торговли людьми ныне, по словам Орлова, значительно превосходит масштабы торговли во время правления Масхадова.
Кристина Горелик:
Участие в дискуссии принял и Сергей Ковалев. Раскритиковав ведомство Сергея Ястржембского за дезинформирование общества, Ковалев дал ему возможность "исправиться", то есть, рассмотреть план мирного урегулирования, предложенный правозащитниками, тем самым показав свою переговороспособность и открытость. Пожурив Ковалева за якобы неконструктивную позицию и за сделанные им политические заявления по Чечне, Сергей Ястржембский выразил готовность сотрудничать с общественными организациями в расследовании дел, связанных с преступлениями против гражданского населения в Чечне. Правозащитники очень надеются, что многосторонние интенсивные дискуссии в ходе двухдневного форума не только позволят решить некие конкретные проблемы конкретных людей, но и окажут позитивное воздействие на позицию властей по Чечне в целом и даже не оставляют надежду заинтересовать президента Владимира Путина своим собственным, правозащитным планом мирного урегулирования в Чечне, который направили ему во вторник члены Российского общенационального комитета за прекращение войны и установление мира в Чеченской Республике. В основе этого плана идея немедленного прекращения боевых действий и начала переговоров с президентом Ичкерии Асланом Масхадовым без всяких условий.