Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют специальные корреспонденты Радио Свобода Аркадий Дубнов и Виталий Портников.
Савик Шустер:
В Минске в четверг завершилось заседание Высшего совета России и Белоруссии. Рассказывает специальный корреспондент Радио Свобода Аркадий Дубнов:
Аркадий Дубнов:
Ничего неожиданного или любезных к журналистам экспромтов, как это было в ельцинскую эпоху, в первый день минского свидания президентов России и Белоруссии не произошло. Собственно, так теперь, видимо, всегда будет на саммитах, где президент Путин будет играть первую скрипку, а Высший совет российско-белорусского союза, который закончился в Минске - именно из такого рода мероприятий. Несмотря на то, что президент Белоруссии Александр Лукашенко носит почетное звание председателя Высшего совета, встреча двух лидеров наедине затянулась на этот раз необычайно долго - на два с половиной часа, и как не без удовлетворения заметил господин Лукашенко "это позволило ему эмоционально передать" собеседнику все свои размышления и соображения по поводу мучительно выстраиваемого славянского союза и "произвести тотальную атаку на все связанные с этим проблемы". Результатом этого рандеву стало подписание всех подготовленных документов. Главный из них - соглашение о введении с 2005-го года единой денежной единицы союза - пока ей будет российский рубль. "Что будет сделано дальше, - разводили руками оба президента, - посмотрим". Кому предназначены такие пассы -сказать трудно - всем ясно, что если российско-белорусскому братству быть, то рассчитываться братья будут между собой только российским рублем. Об этом, между прочим, говорил и сам Лукашенко: "Мы ориентируемся на крепкий российский рубль", - сказал он. Была подведена и необходимая основа и было решено ускорить работу по согласованию договоренности о предоставлении Россией Белоруссии государственного и межбанковского кредита для стабилизации белорусского рубля - "теперь уже не зайчика, а медведя", - как с гордостью заметил Лукашенко. Речь идет о ста миллионах долларов до конца будущего года и четырех с половиной миллиардов российских рублей по линии Центрального Банка. Александру Лукашенко доставило особое удовольствие заметить, что таким образом Россия выполняет по отношению к Белоруссии роль МВФ. Остается предположить, что он понимает правила игры, которые теперь будут навязываться Россией.
Особое впечатление на Александра Лукашенко произвела "политкорректность" российского президента. Путин особо указал на необходимость тщательно выверять принимаемые решения, мол, семь раз отмерить и так далее, чтобы ни в коей мере не ущемить национальный суверенитет Белоруссии и адекватно отвечать на "беспокойство общества по этому поводу". Для белорусского лидера особенно важно было сказать эти слова вслух, потому что он ждет от своего общества "правильного" голосования на предстоящих в сентябре выборах в Белоруссии. Лукашенко, как и многие его коллеги, не мыслит продолжения "реформ" в своей стране без своего личного руководства.
Савик Шустер:
В Минске также работает специальный корреспондент Радио Свобода Виталий Портников. Виталий, я думаю, что российско-белорусские тесные финансовые отношения мы обсуждать уже не станем, а поговорим об Украине в преддверии начала саммита лидеров СНГ. Вот, президент Украины - он приезжает в Минск в достаточно сложной ситуации в связи с исчезновением украинского журналиста Георгия Гонгадзе, и уже представителя Европейского Парламента настаивают на независимом расследовании, так как лидер соцпартии Александр Мороз сообщил, что располагает доказательствами причастности к исчезновению журналиста высших должностных лиц, включая президента. Вся эта история - повлияет ли она каким-то образом на поведение Леонида Кучмы в Минске?
Виталий Портников:
Я думаю, что ситуация вокруг Георгия Гонгадзе вряд ли может вызвать изменения во внешнеполитической позиции Украины. Другой вопрос, что перед этим саммитом оказалось, что между президентом Украины и украинским правительством существуют определенные разногласия по поводу тех договоренностей, которые были достигнуты в ходе предыдущих встреч премьер-министра России и Украины - Михаила Касьянова и Виктора Ющенко, когда было, в общем, в принципе согласовано, что Россия будет получать от Украины за свои энергоносители живые деньги, а не товары. Леонид Кучма выступил с весьма гневным опровержением этой позиции собственного правительства, и как раз уже после этого и состоялась история с Георгием Гонгадзе, которая, безусловно, испортила и, наверное, еще испортит украинскому президенту немало нервов. Но в принципе понятно, что Украина будет несколько дистанцироваться от содружества. Я наблюдал символичную сцену: заседание стран СНГ проходило в четверг на уровне министров иностранных дел и глав правительств. Так вот, министры иностранных дел, как и положено в протокольных мероприятиях - а встреча в верхах СНГ - всегда протокольное, декоративное мероприятие - собрались пообедать в одном из лучших белорусских ресторанов - "Криница", где подают роскошную кухню, белорусскую и европейскую, и министры, можно понять, чувствовали себя за обедом намного лучше, чем во время заседания.
Савик Шустер:
А вы там были?
Виталий Портников:
Да, ресторан не был закрыт. Я не был среди министров, я был в другом зале. При том удивительном уровне, я бы сказал, "отношения" к аккредитации журналистов на этом мероприятии - нужно пройти несколько этапов согласований, подписаний, указаний, и затем лишь можно получить необходимые документы на освещение саммита, тем не менее, ресторан, когда в нем проходил обед министров, не был закрыт.
Савик Шустер:
Вот этот конфликт между премьер-министром Украины и президентом Украины - что это может дать в итоге?
Виталий Портников:
Я думаю, что встреча Михаила Касьянова и Виктора Ющенко окончилась без каких либо результатов, потому что конфликт между президентом и премьером Украины пока может привести только к одному: даже если Виктору Ющенко удастся сохранить свои позиции в украинском истеблишменте и удержать свое правительство у власти, а сейчас говорят о необходимости удержать этот правительство, то он будет стараться возложить ответственность за договоренности между Москвой и Киевом именно на президента. "Раз президент так недоволен итогами работы, которые ему может предложить правительство по результатам российско-украинских договоренностей, то пусть президент и решает".
Кроме этого был еще один очень серьезный скандал - скандал вокруг стенограммы переговоров Леонида Кучмы и Владимира Путина, которая, якобы, была предъявлена Виктору Ющенко во время встречи с Касьяновым. Президенты России и Украины встречались вместе с помощниками по иностранным делам один на один в Сочи, и уже после того, как Виктор Ющенко приехал в Москву, украинская пресса по результатам его визита сообщила, что Михаил Касьянов предъявил Виктору Ющенко стенограмму беседы президентов России и Украины. Это была расшифровка записи беседы. По моим данным, украинская сторона отрицает существование какой-либо официальной стенограммы, поэтому у нее предъявление этого документа, который и не является документом, премьер-министру Украины с предложением уточнить свои позиции, согласно тому, что говорил президент, вызвало настоящий шок. Это очень тщательно старались скрыть, хотя некоторые высокопоставленные представители Украины еще до встречи в Минске приехали в Москву разбираться с этой ситуацией для того, чтобы встреча Владимира Путина и Леонида Кучмы не превратилась в выяснение отношений. Но я боюсь, что от этого Владимиру Путину не уйти. Даже если Леонид Кучма, пострадавший в этой странной ситуации, вопроса об этом и не задаст, Владимиру Путину самому стоило бы объяснить, откуда взялся "жучок" на этой встрече. Тем более, что как вы видите, эти "жучки" преследуют Леонида Кучму всюду - те беседы, которые обнародовал Александр Мороз, это тоже ведь не телефонные разговоры...
Савик Шустер:
Но ведь при Борисе Ельцине не было "жучков"?
Виталий Портников:
Да, совершенно верно, не было. Так вот, я продолжаю: это ведь вторые записи такого рода. Записи, появившиеся в связи с делом Гонгадзе - это тоже не записи с телефонной линии, а записи разговоров, которые велись, якобы, в кабинете Кучмы и телефонных бесед, которые велись только с одной стороны. Второго собеседника там не слышно. Слышно только то, что говорит человек, голос которого похож на Леонида Кучму, в трубку. То есть, эта запись началась в Сочи и продолжилась в Киеве.
Савик Шустер:
Это какой-то межгосударственный Уотергейт.
Виталий Портников:
Фактически, если угодно, "Гонгадзегейт" в двух частях.
Савик Шустер:
Да, то, что вы рассказали, очень важно, и я думаю, что об этом стоит задуматься, потому что межгосударственные отношения, которые строятся на "жучках" - это нестабильные, по крайней мере, отношения.
Савик Шустер:
В Минске в четверг завершилось заседание Высшего совета России и Белоруссии. Рассказывает специальный корреспондент Радио Свобода Аркадий Дубнов:
Аркадий Дубнов:
Ничего неожиданного или любезных к журналистам экспромтов, как это было в ельцинскую эпоху, в первый день минского свидания президентов России и Белоруссии не произошло. Собственно, так теперь, видимо, всегда будет на саммитах, где президент Путин будет играть первую скрипку, а Высший совет российско-белорусского союза, который закончился в Минске - именно из такого рода мероприятий. Несмотря на то, что президент Белоруссии Александр Лукашенко носит почетное звание председателя Высшего совета, встреча двух лидеров наедине затянулась на этот раз необычайно долго - на два с половиной часа, и как не без удовлетворения заметил господин Лукашенко "это позволило ему эмоционально передать" собеседнику все свои размышления и соображения по поводу мучительно выстраиваемого славянского союза и "произвести тотальную атаку на все связанные с этим проблемы". Результатом этого рандеву стало подписание всех подготовленных документов. Главный из них - соглашение о введении с 2005-го года единой денежной единицы союза - пока ей будет российский рубль. "Что будет сделано дальше, - разводили руками оба президента, - посмотрим". Кому предназначены такие пассы -сказать трудно - всем ясно, что если российско-белорусскому братству быть, то рассчитываться братья будут между собой только российским рублем. Об этом, между прочим, говорил и сам Лукашенко: "Мы ориентируемся на крепкий российский рубль", - сказал он. Была подведена и необходимая основа и было решено ускорить работу по согласованию договоренности о предоставлении Россией Белоруссии государственного и межбанковского кредита для стабилизации белорусского рубля - "теперь уже не зайчика, а медведя", - как с гордостью заметил Лукашенко. Речь идет о ста миллионах долларов до конца будущего года и четырех с половиной миллиардов российских рублей по линии Центрального Банка. Александру Лукашенко доставило особое удовольствие заметить, что таким образом Россия выполняет по отношению к Белоруссии роль МВФ. Остается предположить, что он понимает правила игры, которые теперь будут навязываться Россией.
Особое впечатление на Александра Лукашенко произвела "политкорректность" российского президента. Путин особо указал на необходимость тщательно выверять принимаемые решения, мол, семь раз отмерить и так далее, чтобы ни в коей мере не ущемить национальный суверенитет Белоруссии и адекватно отвечать на "беспокойство общества по этому поводу". Для белорусского лидера особенно важно было сказать эти слова вслух, потому что он ждет от своего общества "правильного" голосования на предстоящих в сентябре выборах в Белоруссии. Лукашенко, как и многие его коллеги, не мыслит продолжения "реформ" в своей стране без своего личного руководства.
Савик Шустер:
В Минске также работает специальный корреспондент Радио Свобода Виталий Портников. Виталий, я думаю, что российско-белорусские тесные финансовые отношения мы обсуждать уже не станем, а поговорим об Украине в преддверии начала саммита лидеров СНГ. Вот, президент Украины - он приезжает в Минск в достаточно сложной ситуации в связи с исчезновением украинского журналиста Георгия Гонгадзе, и уже представителя Европейского Парламента настаивают на независимом расследовании, так как лидер соцпартии Александр Мороз сообщил, что располагает доказательствами причастности к исчезновению журналиста высших должностных лиц, включая президента. Вся эта история - повлияет ли она каким-то образом на поведение Леонида Кучмы в Минске?
Виталий Портников:
Я думаю, что ситуация вокруг Георгия Гонгадзе вряд ли может вызвать изменения во внешнеполитической позиции Украины. Другой вопрос, что перед этим саммитом оказалось, что между президентом Украины и украинским правительством существуют определенные разногласия по поводу тех договоренностей, которые были достигнуты в ходе предыдущих встреч премьер-министра России и Украины - Михаила Касьянова и Виктора Ющенко, когда было, в общем, в принципе согласовано, что Россия будет получать от Украины за свои энергоносители живые деньги, а не товары. Леонид Кучма выступил с весьма гневным опровержением этой позиции собственного правительства, и как раз уже после этого и состоялась история с Георгием Гонгадзе, которая, безусловно, испортила и, наверное, еще испортит украинскому президенту немало нервов. Но в принципе понятно, что Украина будет несколько дистанцироваться от содружества. Я наблюдал символичную сцену: заседание стран СНГ проходило в четверг на уровне министров иностранных дел и глав правительств. Так вот, министры иностранных дел, как и положено в протокольных мероприятиях - а встреча в верхах СНГ - всегда протокольное, декоративное мероприятие - собрались пообедать в одном из лучших белорусских ресторанов - "Криница", где подают роскошную кухню, белорусскую и европейскую, и министры, можно понять, чувствовали себя за обедом намного лучше, чем во время заседания.
Савик Шустер:
А вы там были?
Виталий Портников:
Да, ресторан не был закрыт. Я не был среди министров, я был в другом зале. При том удивительном уровне, я бы сказал, "отношения" к аккредитации журналистов на этом мероприятии - нужно пройти несколько этапов согласований, подписаний, указаний, и затем лишь можно получить необходимые документы на освещение саммита, тем не менее, ресторан, когда в нем проходил обед министров, не был закрыт.
Савик Шустер:
Вот этот конфликт между премьер-министром Украины и президентом Украины - что это может дать в итоге?
Виталий Портников:
Я думаю, что встреча Михаила Касьянова и Виктора Ющенко окончилась без каких либо результатов, потому что конфликт между президентом и премьером Украины пока может привести только к одному: даже если Виктору Ющенко удастся сохранить свои позиции в украинском истеблишменте и удержать свое правительство у власти, а сейчас говорят о необходимости удержать этот правительство, то он будет стараться возложить ответственность за договоренности между Москвой и Киевом именно на президента. "Раз президент так недоволен итогами работы, которые ему может предложить правительство по результатам российско-украинских договоренностей, то пусть президент и решает".
Кроме этого был еще один очень серьезный скандал - скандал вокруг стенограммы переговоров Леонида Кучмы и Владимира Путина, которая, якобы, была предъявлена Виктору Ющенко во время встречи с Касьяновым. Президенты России и Украины встречались вместе с помощниками по иностранным делам один на один в Сочи, и уже после того, как Виктор Ющенко приехал в Москву, украинская пресса по результатам его визита сообщила, что Михаил Касьянов предъявил Виктору Ющенко стенограмму беседы президентов России и Украины. Это была расшифровка записи беседы. По моим данным, украинская сторона отрицает существование какой-либо официальной стенограммы, поэтому у нее предъявление этого документа, который и не является документом, премьер-министру Украины с предложением уточнить свои позиции, согласно тому, что говорил президент, вызвало настоящий шок. Это очень тщательно старались скрыть, хотя некоторые высокопоставленные представители Украины еще до встречи в Минске приехали в Москву разбираться с этой ситуацией для того, чтобы встреча Владимира Путина и Леонида Кучмы не превратилась в выяснение отношений. Но я боюсь, что от этого Владимиру Путину не уйти. Даже если Леонид Кучма, пострадавший в этой странной ситуации, вопроса об этом и не задаст, Владимиру Путину самому стоило бы объяснить, откуда взялся "жучок" на этой встрече. Тем более, что как вы видите, эти "жучки" преследуют Леонида Кучму всюду - те беседы, которые обнародовал Александр Мороз, это тоже ведь не телефонные разговоры...
Савик Шустер:
Но ведь при Борисе Ельцине не было "жучков"?
Виталий Портников:
Да, совершенно верно, не было. Так вот, я продолжаю: это ведь вторые записи такого рода. Записи, появившиеся в связи с делом Гонгадзе - это тоже не записи с телефонной линии, а записи разговоров, которые велись, якобы, в кабинете Кучмы и телефонных бесед, которые велись только с одной стороны. Второго собеседника там не слышно. Слышно только то, что говорит человек, голос которого похож на Леонида Кучму, в трубку. То есть, эта запись началась в Сочи и продолжилась в Киеве.
Савик Шустер:
Это какой-то межгосударственный Уотергейт.
Виталий Портников:
Фактически, если угодно, "Гонгадзегейт" в двух частях.
Савик Шустер:
Да, то, что вы рассказали, очень важно, и я думаю, что об этом стоит задуматься, потому что межгосударственные отношения, которые строятся на "жучках" - это нестабильные, по крайней мере, отношения.