Программу ведет Петр Вайль. В ней участвуют: известная российская правозащитница Елена Боннер, а также корреспонденты Радио Свобода Олег Кусов, Аркадий Дубнов и Михаил Соколов, и политолог Андрей Пионтковский.
Петр Вайль:
В США сотрудники ФБР и Миграционной службы задержали более 350 человек для проверки их причастности к терактам 11 сентября. Еще 392 человека разыскиваются. Во Франции арестованы четверо исламских экстремистов по подозрению в подготовке терактов в посольстве США в Париже. Федеральное управление авиации США и крупнейший американский профсоюз пилотов обратились в Конгресс с просьбой принять закон, разрешающий членам экипажа во время полетов носить оружие. Во вторник президент США Джордж Буш официально уведомил членов Конгресса о развертывании американских вооруженных сил на Ближнем Востоке и в странах Азии в рамках кампании против международного терроризма. Буш отметил, что пока невозможно определить масштабы и продолжительность операции. Премьер-министр Великобритании Тони Блэр вновь призвал руководство афганского движения Талибан выдать Усаму Бин Ладена, который является главным подозреваемым по делу о терактах в США 11 сентября. По словам Блэра, отказ талибов неизбежно приведет к военной операции против Афганистана. ЕС готов предоставить Пакистану 18 миллионов долларов для оказания гуманитарной помощи афганским беженцам - сообщил министр иностранных дел Бельгии. В Пакистане находятся более двух миллионов афганцев. Их число может резко возрасти в случае военной операции против Афганистана. Европейская комиссия также пообещала выделить около 4 миллионов долларов для помощи афганским беженцам, которая будет распределяться через представительства ООН и Красного Креста. Президент Афганистана Раббани призвал мировое сообщество оказать экстренную помощь его стране. Об этом во вторник в Москве на пресс-конференции заявил первый секретарь посольства Афганистана Сахи Гайрат. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов:
То, что сегодня происходит в Афганистане, Сахи Гайрат охарактеризовал кратко: "Человеческая катастрофа". Из подконтрольных талибам районов страны бегут люди. Сахи Гайрат утверждает, что в Афганистане начался продуктовый кризис. Не хватает медикаментов, на пороге массовый голод и вспышки опасных заболеваний. Многие афганцы пытаются бежать за пределы своей страны. Уже поступают сообщения о задержании людей при попытках нелегального перехода границы на таджикском, иранском и узбекском участках. По некоторым данным, пакистанские власти открыли границу на северо-западе своей страны для афганцев. Люди боятся бомбардировок. Сегодня даже затруднительно привести более менее точные данные, но понятно что речь идет о десятках тысяч беженцев. "Афганцев сегодня может спасти только мировое сообщество", - заявил господин Сахи Гайрат. Такова позиция президента страны Раббани. Первый секретарь посольства Афганистана передал эту просьбу Раббани в ходе пресс-конференции в Москве. Сахи Гайрат уверен, что гуманитарная помощь мирового сообщества станет одной из гарантий в развитии антитеррористической борьбы.
Афганский дипломат в беседе с российскими и иностранными журналистами затронул и политическую ситуацию вокруг его страны. Он подтвердил факт диалога, прошедшего между США и Северным Альянсом. В ходе диалога, по словам Сахи Гайрата, обсуждались только вопросы борьбы с терроризмом. Объединенный фронт Афганистана должен получить всестороннюю информационную, политическую и техническую поддержку - сказал первый секретарь афганского посольства в Москве. Сотрудничество США и Северного Альянса афганский дипломат привел как довольно эффективный шаг. По его словам, от терроризма сегодня в одинаковой степени страдают как богатейшая страна - США, так и беднейшее государство - Афганистан, но терроризм можно победить, если объединить усилия международного сообщества. К международному терроризму Сахи Гайрат отнес и чеченских радикалов. Дипломат счел своим долгом напомнить, что чеченское независимое государство официально было признано в мире только талибами. По некоторым данным, режим талибов организовывал кампанию по сбору средств для отрядов радикальных исламистов в Чечне - одних этих фактов хватит, чтобы выстроить цепочку во взаимоотношениях талибов и чеченских радикальных исламистов. По всей видимости, сторонники этой версии надеются на более активное участие России в антиталибской коалиции.
Петр Вайль:
Выступление президента России Владимира Путина, в котором он изложил позицию России относительно борьбы с терроризмом, означает, что Москва сделала окончательный выбор - она поддержит США не только на политическом уровне. Такая позиция России существенно облегчает выбор и ее партнерам по СНГ в Центральной Азии. Ситуацию анализирует Аркадий Дубнов:
Аркадий Дубнов:
Решительное изменение лексики российского руководства - президента России Владимира Путина, министра обороны Сергея Иванова - в отношении безусловной политической, а главное - военной поддержки Северного Альянса Афганистана может самым серьезным образом повлиять на развитие событий как на самих афганских фронтах, так и на их периферии - я имею в виду обстановку в сопредельных с Афганистаном странах Центральной Азии, являющихся, хоть и в разной степени, но союзниками России. Основной вывод, вытекающий из заявления российского руководства, состоит в том, что Москва, видимо, как и Вашингтон, определились в том, что основным наземным инструментом операции в Афганистане будут силы антиталибской коалиции, Северного Альянса. То есть, готовность, демонстрируемая предлагавшим американцам свои услуги чуть ли не с 11 сентября северянами - пойти в последний решительный бой против талибов и поддерживающих их исламских экстремистов из многих стран - эта готовность не только принята к сведению, но и в полной мере использована с предоставлением весьма существенной поддержки США и России.
Одновременно из этого вытекает и другое: ни Россия, ни США не собираются ввязываться своими вооруженными силами в полномасштабную сухопутную операцию. Разумеется, если говорить об Америке, это не относится к специальным операциям в Афганистане. По сведениям, которым располагают некоторые российские эксперты, американцы готовятся нанести удар по восьми выявленным ими базам террористов силами коммандос, которые по всей вероятности будут десантированы с вертолетов. Содействие же Москвы США будет, в первую очередь, заключаться в сотрудничестве по линии спецслужб. Заметим, что в понедельник в Ташкент прибыл глава СВР России Сергей Лебедев. По всей видимости, он должен будет ответить на ряд вопросов узбекского руководства, к примеру таких: как официальный Ташкент, обещавший всемерно содействовать Америке в проведении ею антитеррористической операции, может удостовериться в том, что ударам будут подвергнуты и базы "Исламского движения Узбекистана" - вряд ли американцы будут отчитываться перед Ташкентом об эффективности своих акций и здесь ему могут помочь только технические возможности российских спецслужб.
Что касается самих центральноазиатских государств, находящихся на передовой линии нынешних событий - Таджикистана и Узбекистана - то не стоит удивляться тому, что власти этих государств сегодня особенно не афишируют свою деятельность по поддержке американских планов в отношении Афганистана. Этому есть серьезные внутриполитические объяснения. И там, и там достаточно сил, настроенных более чем нелояльно к войне против талибов и других исламских экстремистов, и которые способны дестабилизировать внутреннюю обстановку и в Таджикистане, и в Узбекистане. С этой точки зрения представляют интерес сведения, поступающие из соседних с Афганистаном республик СНГ, согласно которым американские представители проводят негласную работу по мобилизации бывших советских военнослужащих - граждан этих республик, воевавших в свое время в составе советского воинского контингента в Афганистане. Задачей этого корпуса, как утверждают наши источники, может стать усиление внутреннего фронта сопротивления в этих странах возможному прорыву экстремистов из Афганистана Сообщается при этом, что волонтерам из числа ветеранов обещается крупная сумма долларов в качестве подъемных и даже возможность затем получить некоторый легальный статус для пребывания в США. Если эти сообщения соответствуют действительности, то такая вербовка не может не быть согласована с властями соответствующих государств, поскольку это должно отвечать интересам и их безопасности.
Петр Вайль:
Президент России Владимир Путин выступил в понедельник вечером с телевизионным обращением, в котором сформулировал пять пунктов, на которых основывается позиция России по отношению к возможным действиям США против баз международного терроризма в Афганистане. О реакции депутатов Государственной Думы России на выступление президента рассказывает Михаил Соколов:
Михаил Соколов:
Лидеры парламентских партий излучают удовлетворение. Свое заявление президент России сделал после ритуальной встречи с ними. Практику кремлевских консультаций лидер компартии Геннадий Зюганов назвал прообразом нового политбюро. С одной стороны, в Кремле звучали предложения о широком военно-политическом сотрудничестве с Западом. На этом настаивали не только Григорий Явлинский и Борис Немцов, но и лидер фракции "Единство" Владимир Пехтин. С другой стороны, лидер компартии Геннадий Зюганов отстаивал курс на сугубый изоляционизм. Владимир Путин провел среднюю линию, которая кажется заместителя председателя фракции СПС Виктору Похмелкину разумной:
Виктор Похмелкин:
Президент определился в том, что все-таки Россия будет союзником США в борьбе с международным терроризмом, вместе с тем пока не последовало заявление о какой-то военной части, военной помощи, что вполне понятно - у России хватает проблем внутри страны. Я не думаю, что общественное мнение сейчас бы горячо поддержало. Но в целом Путин не поддался на призывы, скажем, фракции ЛДПР и отчасти КПРФ - воздержаться, а то и вообще встать на сторону талибов в этом конфликте.
Михаил Соколов:
Вице-спикер Думы Владимир Лукин - фракция "Яблоко", считает, что первый шаг в сотрудничестве России и СШАС сделан:
Владимир Лукин:
Оказание помощи посредством предоставления воздушного пространства - в целях гуманитарной помощи - это, наверное, нормальная, обычная практика, которая в таких случаях очень важна. Какая это будет гуманитарная помощь - это проблема конкретных переговоров, и я думаю, такие переговоры уже происходят, тем более, что ответственные назначены. Я очень положительно оцениваю эту тенденцию, особенно - в свете первоначальных заявлений ряда наших высоких должностных лиц о том, что никакого сотрудничества фактически быть не должно.
Михаил Соколов:
Недавний сторонник союза с талибами Владимир Жириновский уже развернулся на 180 градусов, и публично разочарование выражают лишь левые. Глава агропромышленной группы Николай Харитонов усомнился в мудрости решения о предоставлении США воздушных коридоров:
Николай Харитонов:
Ну, не поспешность, а может быть желание открыть коридоры и предоставить воздушное пространство - это все-таки немножко так настораживает - воздушное пространство, для чего, для каких, так сказать, гуманитарных перевозок? Но заверил, что все-таки может возникнуть необходимость в гуманитарной помощи, может наши союзники по СНГ там могут оказаться, в том числе и афганское население, которое может не сможет выбраться, там, в виде продовольствия, одежды...
Михаил Соколов:
Лидер компартии Геннадий Зюганов недоволен тем, что президент России признает право США на односторонние действия против террористов без санкции Совета Безопасности ООН:
Геннадий Зюганов:
Я считаю, что позиция должна быть более взвешенной. В данном случае позиция - скорее поддержки американцев в начале большой войны, нежели созыва Совета Безопасности и рассмотрения этого вопроса в комплексе.
Михаил Соколов:
Ставка на Северный Альянс и даже ограниченное информационное сотрудничество с США левых антизападников выводит из себя. Зато консенсус проявился в Думе по вопросу ультиматума чеченским отрядам. Позиция большинства не отличается от мнения спикера Думы Геннадия Селезнева:
Геннадий Селезнев:
Это еще дается один шанс тем людям, которые случайно попали в бандформирования, или по своим, так сказать, религиозным убеждениям, или кого-то под дулом автомата заставили войти в ту или иную банду, то есть, еще дается одна возможность - в течение, по сути дела. 72 часов времени предостаточно, чтобы решить, кто остается с международными террористами, а кто скажет: "Хватит". Те, кто остаются с международными террористами, должны прекрасно понимать, что шансов куда-то удрать у них, по сути дела, не остается. Поэтому, их ждет только одна судьба - это гибель.
Михаил Соколов:
Лидер фракции "Яблоко" Григорий Явлинский после встречи с послом США заявил, что позиция Владимира Путина неизменна - он выступает за прекращение военных действий в Чечне и предложение к боевикам разоружиться, перейти к мирной жизни выдержано в этом же русле. Лидер компартии Геннадий Зюганов вскользь все же усомнился. Он считает, что полпред президента в Южном округе Виктор Казанцев вряд ли способен справиться с поставленной ему задачей обеспечить капитуляцию боевиков. Похоже, любителей силовых действий привлекает возможность поставить на одну доску Чечню и талибский Афганистан. Владимир Жириновский считает верной подспудно предложенную Путиным тактику размена - свобода рук в Афганистане на свободу рук в Чечне. Как только США начнут акции возмездия против Усамы Бин Ладена, Россия должна провести эскалацию войны в Чечне - заявил Жириновский:
Владимир Жириновский:
Как только начнется акция, вот, бомбардировки некоторых регионов планеты, то президент тоже даст приказ своим вооруженными силам начать бомбардировку, уже другими ракетами, уже другими снарядами, и им ничего не остается, как погибнуть в горах, в пещерах, че же хорошего?! Они должны подумать, что 2001-й год - не последний год жизни, еще много десятилетий можно жить. Поэтому слово "72 часа" должно было бы их образумить. Президент - демократ, но слово "72" говорит о военном силовом решении. Если через 72 часа они это не сделают - прошло, просчитано, в это же время приблизительно начнутся атаки на Афганистан...
Михаил Соколов:
Главная позиция СПС остается неизменной: террористов уничтожать, а с народом воевать нельзя. Этот тезис Бориса Немцова подтвердил его заместитель Виктор Похмелкин, который считает, что ультиматум Путина не будет иметь серьезных последствий:
Виктор Похмелкин:
Никакой эскалации в Чечне не получится. Совершенно очевидно уже, что справиться силовыми методами не могут...
Михаил Соколов:
Задача ультиматума Путина Чечне - скорее экспортная: оправдать с помощью напоминания о наличии своего внутрироссийского чеченского фронта борьбы с международным терроризмом очень осторожную реальную поддержку руководством России собственно антитеррористических действий США.
Петр Вайль:
Российская правозащитница, вдова академика Сахарова Елена Боннер расценила сделанное заявление Владимира Путина о позиции России в антитеррористической операции как опасный политический вираж. Вот что она заявила в интервью Радио Свобода:
Елена Боннер:
Вчерашнее заявление президента России вызвало обеспокоенность. Я бы выделила из него два тезиса наиболее серьезные и все остальное, по пунктам, отнесла бы к некоей дипломатической демагогии. Я хочу говорить просто по пунктам. Сотрудничество спецслужб - это совершенно ясный и простой пункт. Я думаю, что он был и будет. Будет ли он до конца искренним со стороны России - мы сказать не можем. Следующий пункт - предоставление воздушного коридора с оговоркой, что для гуманитарной помощи - мне кажется некоторой страховкой перед террористическими странами или странами, поддерживающими терроризм, как индульгенция для себя - "гуманитарная помощь". Следующий пункт, говорящий о центральноазиатских государств, по-моему, неточно передает, что центральноазиатские государства, и, в частности, Казахстан собираются более активно участвовать в этой антитеррористической операции. Разговоры о "поисково-спасательной работе" как будто речь идет о землетрясении или наводнении - это чистая демагогия. Ну, могут принимать участие, если таковое потребуется, но это никак не коррелируется с той операцией антитеррористической, которая готовится сейчас.
А вот следующий пункт, как бы не первый по порядку, мне кажется вообще опасным. Это - пункт, в котором президент России говорил о военной, вооружениями и прочей, помощи, причем он говорил не "Северному Альянсу", а - "господину Раббани". Тут мне кажется, это опасное направление, потому что Россия, оказывая такую помощь отдельно от других государств, которые будут принимать участие в антитеррористической операции, закладывает фундамент для последующего, я бы так сказала, реванша за десятилетние неудачи афганской войны. Где-то в этом пункте меня пугает возможность снова возбуждения гражданской войны на последующих этапах.
Пункт об исламской всемирной конференции в Москве пугают своим явно пропагандистским содержанием, и боюсь, что политтехнологи Кремля будут пытаться создать из этого антиамериканскую коалицию...
И самый страшный пункт - спекулятивный, потому что за счет общемировой трагедии Нью-Йорка Путин хочет таким быстрым маневром, 72-часовым ультиматумом решить проблему Чечни, уйти от необходимости мирных переговоров. Здесь ведь все время идет подтасовка, очень страшная. Я не говорю, что в Чечне нет террористов, но антитеррористический поход в Чечню давно вылился в тотальную борьбу против народа. И тут надо разделить - антитеррористических мероприятий у России не получилось, у России получился геноцид. Ультиматум 72-часовой на этом фоне мне кажется очередным преступлением российской власти.
Петр Вайль:
В московской студии Радио Свобода побывал наш постоянный автор Андрей Пионтковский, которому я задал несколько вопросов: господин Пионтковский, президент России Владимир Путин сформулировал те принципы, на которых, по его словам, основывается позиция России в связи с развитием ситуации - имеются в виду, естественно, предполагаемые удары по террористам со стороны США и их союзников. Вы, конечно, знаете этот план - скажите, нашли ли вы в нем что-нибудь для себя неожиданное, удивительное?
Андрей Пионтковский:
Удивительным для меня было то, что президенту потребовалось почти две недели, чтобы подтвердить тот выбор, который он фактически сделал в вечер трагедии. Вечером 11 сентября Путин и большинство русского народа сделало выбор по принципу Сахарова: "В сложной и неопределенной политической ситуации самый стратегически верный и прагматически наиболее оправданный выбор - выбор нравственный". Люди шли с цветами и свечами к американским посольству и консульству, и никто их не организовывал. И президент, обычно очень холодноватый человек, сделал вечером очень эмоциональное сильное заявление, произнеся свою знаменитую фразу: "Американцы, мы с вами". Но после этого...
Петр Вайль:
Да, почему же он прождал столько времени? Логичный вопрос...
Андрей Пионтковский:
Но после этого он почему-то оказался работающим с документами на даче в Сочи, а основные сановники государства - министры, крупнейшие политологи, комментаторы, своими заявлениями в течение двух недель уточняли, размывали и фактически опровергали позиции президента. Потому что "американцы, мы с вами", - практически означает по пунктами то, что президент сказал в понедельник вечером - моральная и политическая поддержка, обмен разведывательной информацией, помощь в организации для американцев воздушных полетов и инфраструктуры на территории дружественных нам стран Центральной Азии и, если потребуется, то еще более глубокое сотрудничество, то есть, по существу, настоящий военно-политический союз, но при условии уже серьезнейшего пересмотра всей структуры наших отношений... Потому что это будет напоминать уже - в другой реплике президента в Ереване на следующий день после трагедии прозвучала явная ссылка ко временам антигитлеровской коалиции, когда он сравнил террористов с нацистами.... Но эта позиция натолкнулась на жесточайшее сопротивление нашей так называемой политической элиты - и военной, и внешнеполитической. Ведь средства наши информации, наши телевизионные комментаторы - они все свои комментарии посвящали претензиям к США, всевозможным филиппикам по адрес США и меньше всего говорили о террористах, которые убили тысячи людей, включая, кстати, около сотни наших соотечественников - почему-то никто об этом не вспомнил... Опросы общественного мнения показали, что в народе росли симпатии к американцам, и президент сделал этот выбор, вопреки своему окружению, вопреки своей элите. Это очень важно.
Петр Вайль:
Вы, судя по вашим словам, не исключаете возможности и военного участия России - при пересмотре отношений, вы сказали, то есть, что получит Россия?.. Неужели, вы думаете, что такое возможно в обозримом будущем - не в какой-то отдаленной перспективе?
Андрей Пионтковский:
Мне не нравятся слова: "Что получит Россия", и не нравится тот мелкий торг, в который нас затягивают некоторые наши эксперты, перечисляя - ну, пусть нам спишут долги, там что-то еще, пусть американцы... Ну, долги списывают Пакистану, понимаете. Мы все-таки претендуем на некоторую большую роль, наверное, в этой коалиции, чем Пакистан. Понимаете, военно-политическая коалиция означает ответственность обеих сторон. Если Россия входит в эту коалицию - она, естественно, подвергает себя дополнительным угрозам. И ей совершенно естественно не просить, а просто потребовать как естественное условие этой коалиции - распространение на нее тех гарантий взаимной безопасности, которые существуют в отношениях между индустриально развитыми странами. Это договор НАТО, договор японо-американский, договор АНЗАС, связывающий Австралию. Новую Зеландию.., это взаимные гарантии стран-участниц этих соглашений по защите их территориальной целостности и гарантированной безопасности.
Петр Вайль:
И все-таки, значит, вы думаете, что такое возможно?
Андрей Пионтковский:
Я считаю - возможно.
Петр Вайль:
В обозримом будущем, в ближайшем?
Андрей Пионтковский:
Да. Если Запад будет готов на то, чтобы включить Россию в эту систему взаимной безопасности индустриально развитых стран.
Петр Вайль:
Но Россия не является индустриально развитой страной такой же, как остальные эти страны.
Андрей Пионтковский:
Ну, не все понимаете, здесь мы вступаем все-таки не в ЕС, а в эту систему безопасности, в которой, например, такая страна, как Польша, тоже не является настолько индустриально развитой, как Англия или США... Вы знаете, решение этого вопроса помимо создания сегодняшней коалиции по борьбе с международным терроризмом будет иметь для России побочные, но может быть еще более важные последствия. Это, кроме того, решение проблемы нашей безопасности на Дальнем Востоке. Ведь если на Россию распространяется нечто, напоминающее статью 5-ю Договора о Североатлантическом союзе - это значит, что все эти государства также становятся гарантами неприкосновенности российских границ на Дальнем Востоке.
Петр Вайль:
Вопрос Китая?
Андрей Пионтковский:
Да, причем ни в коем случае не провоцируя и не обостряя отношения с Китаем. Китай - тоже член этой коалиции. Такая гарантия не несет никакой антикитайской направленности. Она просто подчеркивает, что границы России так же нерушимы везде, как границы стран НАТО, Японии и других индустриальных стран.
Петр Вайль:
Еще один вопрос: на все лады очень многие российские политики и эксперты, начиная от президента и ниже повторяют, как вы любите говорить, как мантру, что "Россия накопила опыт борьбы с международным терроризмом". Но ведь имеется в виду чеченская война, две чеченские войны. Согласитесь, ведь это не одно и то же - то, что произошло в Нью-Йорке и Вашингтоне, и что происходит в Чечне?
Андрей Пионтковский:
Я удивляюсь такой интеллектуальной наивности всей нашей политической элиты, повторяющей уже не одну, а две мантры. Мантра № 1 - льющиеся все время с экрана и радио поучения США, причем абсолютно справедливые вещи - люди говорят, что ни в коем случае нельзя допускать неоправданных бомбардировок, нельзя допускать в борьбе с терроризмом гибели мирного населения, потому что это порождает громадное количество беженцев, порождает ненависть к тем же американцам и, в конце концов, просто непродуктивно, потому что приведет в ряды террористов десятки новых добровольцев. Это говорят все, включая генерала Шаманова, который огнем и мечом прошел всю Чечню, и имя которого будет столетиями пугать чеченских детей. Сейчас он превратился в пацифиста, правозащитника и гуманиста. Все они это говорят. И совершенно справедливо. И, в то же время, выйдя в другую студию, отвечая на другой вопрос, они с торжествующим блеском в глазах говорят: "Ну, вот теперь-то, в конце концов, у нас будут развязаны руки в Чечне, никто не посмеет нас критиковать, и мы получим карт-бланш". Какой карт-бланш?! Мы Грозный превратили в Дрезден, потеряли тысячи солдат, убили десятки тысяч мирных жителей. Какое еще... - руки мы хотим себе развязать. Мы предупреждаем американцев от всех тех ошибок, которые мы сами совершили. К сожалению, этот же мотив прозвучал и во второй части выступления и президента, которая касалась Чечни.
Петр Вайль:
В США сотрудники ФБР и Миграционной службы задержали более 350 человек для проверки их причастности к терактам 11 сентября. Еще 392 человека разыскиваются. Во Франции арестованы четверо исламских экстремистов по подозрению в подготовке терактов в посольстве США в Париже. Федеральное управление авиации США и крупнейший американский профсоюз пилотов обратились в Конгресс с просьбой принять закон, разрешающий членам экипажа во время полетов носить оружие. Во вторник президент США Джордж Буш официально уведомил членов Конгресса о развертывании американских вооруженных сил на Ближнем Востоке и в странах Азии в рамках кампании против международного терроризма. Буш отметил, что пока невозможно определить масштабы и продолжительность операции. Премьер-министр Великобритании Тони Блэр вновь призвал руководство афганского движения Талибан выдать Усаму Бин Ладена, который является главным подозреваемым по делу о терактах в США 11 сентября. По словам Блэра, отказ талибов неизбежно приведет к военной операции против Афганистана. ЕС готов предоставить Пакистану 18 миллионов долларов для оказания гуманитарной помощи афганским беженцам - сообщил министр иностранных дел Бельгии. В Пакистане находятся более двух миллионов афганцев. Их число может резко возрасти в случае военной операции против Афганистана. Европейская комиссия также пообещала выделить около 4 миллионов долларов для помощи афганским беженцам, которая будет распределяться через представительства ООН и Красного Креста. Президент Афганистана Раббани призвал мировое сообщество оказать экстренную помощь его стране. Об этом во вторник в Москве на пресс-конференции заявил первый секретарь посольства Афганистана Сахи Гайрат. Рассказывает Олег Кусов:
Олег Кусов:
То, что сегодня происходит в Афганистане, Сахи Гайрат охарактеризовал кратко: "Человеческая катастрофа". Из подконтрольных талибам районов страны бегут люди. Сахи Гайрат утверждает, что в Афганистане начался продуктовый кризис. Не хватает медикаментов, на пороге массовый голод и вспышки опасных заболеваний. Многие афганцы пытаются бежать за пределы своей страны. Уже поступают сообщения о задержании людей при попытках нелегального перехода границы на таджикском, иранском и узбекском участках. По некоторым данным, пакистанские власти открыли границу на северо-западе своей страны для афганцев. Люди боятся бомбардировок. Сегодня даже затруднительно привести более менее точные данные, но понятно что речь идет о десятках тысяч беженцев. "Афганцев сегодня может спасти только мировое сообщество", - заявил господин Сахи Гайрат. Такова позиция президента страны Раббани. Первый секретарь посольства Афганистана передал эту просьбу Раббани в ходе пресс-конференции в Москве. Сахи Гайрат уверен, что гуманитарная помощь мирового сообщества станет одной из гарантий в развитии антитеррористической борьбы.
Афганский дипломат в беседе с российскими и иностранными журналистами затронул и политическую ситуацию вокруг его страны. Он подтвердил факт диалога, прошедшего между США и Северным Альянсом. В ходе диалога, по словам Сахи Гайрата, обсуждались только вопросы борьбы с терроризмом. Объединенный фронт Афганистана должен получить всестороннюю информационную, политическую и техническую поддержку - сказал первый секретарь афганского посольства в Москве. Сотрудничество США и Северного Альянса афганский дипломат привел как довольно эффективный шаг. По его словам, от терроризма сегодня в одинаковой степени страдают как богатейшая страна - США, так и беднейшее государство - Афганистан, но терроризм можно победить, если объединить усилия международного сообщества. К международному терроризму Сахи Гайрат отнес и чеченских радикалов. Дипломат счел своим долгом напомнить, что чеченское независимое государство официально было признано в мире только талибами. По некоторым данным, режим талибов организовывал кампанию по сбору средств для отрядов радикальных исламистов в Чечне - одних этих фактов хватит, чтобы выстроить цепочку во взаимоотношениях талибов и чеченских радикальных исламистов. По всей видимости, сторонники этой версии надеются на более активное участие России в антиталибской коалиции.
Петр Вайль:
Выступление президента России Владимира Путина, в котором он изложил позицию России относительно борьбы с терроризмом, означает, что Москва сделала окончательный выбор - она поддержит США не только на политическом уровне. Такая позиция России существенно облегчает выбор и ее партнерам по СНГ в Центральной Азии. Ситуацию анализирует Аркадий Дубнов:
Аркадий Дубнов:
Решительное изменение лексики российского руководства - президента России Владимира Путина, министра обороны Сергея Иванова - в отношении безусловной политической, а главное - военной поддержки Северного Альянса Афганистана может самым серьезным образом повлиять на развитие событий как на самих афганских фронтах, так и на их периферии - я имею в виду обстановку в сопредельных с Афганистаном странах Центральной Азии, являющихся, хоть и в разной степени, но союзниками России. Основной вывод, вытекающий из заявления российского руководства, состоит в том, что Москва, видимо, как и Вашингтон, определились в том, что основным наземным инструментом операции в Афганистане будут силы антиталибской коалиции, Северного Альянса. То есть, готовность, демонстрируемая предлагавшим американцам свои услуги чуть ли не с 11 сентября северянами - пойти в последний решительный бой против талибов и поддерживающих их исламских экстремистов из многих стран - эта готовность не только принята к сведению, но и в полной мере использована с предоставлением весьма существенной поддержки США и России.
Одновременно из этого вытекает и другое: ни Россия, ни США не собираются ввязываться своими вооруженными силами в полномасштабную сухопутную операцию. Разумеется, если говорить об Америке, это не относится к специальным операциям в Афганистане. По сведениям, которым располагают некоторые российские эксперты, американцы готовятся нанести удар по восьми выявленным ими базам террористов силами коммандос, которые по всей вероятности будут десантированы с вертолетов. Содействие же Москвы США будет, в первую очередь, заключаться в сотрудничестве по линии спецслужб. Заметим, что в понедельник в Ташкент прибыл глава СВР России Сергей Лебедев. По всей видимости, он должен будет ответить на ряд вопросов узбекского руководства, к примеру таких: как официальный Ташкент, обещавший всемерно содействовать Америке в проведении ею антитеррористической операции, может удостовериться в том, что ударам будут подвергнуты и базы "Исламского движения Узбекистана" - вряд ли американцы будут отчитываться перед Ташкентом об эффективности своих акций и здесь ему могут помочь только технические возможности российских спецслужб.
Что касается самих центральноазиатских государств, находящихся на передовой линии нынешних событий - Таджикистана и Узбекистана - то не стоит удивляться тому, что власти этих государств сегодня особенно не афишируют свою деятельность по поддержке американских планов в отношении Афганистана. Этому есть серьезные внутриполитические объяснения. И там, и там достаточно сил, настроенных более чем нелояльно к войне против талибов и других исламских экстремистов, и которые способны дестабилизировать внутреннюю обстановку и в Таджикистане, и в Узбекистане. С этой точки зрения представляют интерес сведения, поступающие из соседних с Афганистаном республик СНГ, согласно которым американские представители проводят негласную работу по мобилизации бывших советских военнослужащих - граждан этих республик, воевавших в свое время в составе советского воинского контингента в Афганистане. Задачей этого корпуса, как утверждают наши источники, может стать усиление внутреннего фронта сопротивления в этих странах возможному прорыву экстремистов из Афганистана Сообщается при этом, что волонтерам из числа ветеранов обещается крупная сумма долларов в качестве подъемных и даже возможность затем получить некоторый легальный статус для пребывания в США. Если эти сообщения соответствуют действительности, то такая вербовка не может не быть согласована с властями соответствующих государств, поскольку это должно отвечать интересам и их безопасности.
Петр Вайль:
Президент России Владимир Путин выступил в понедельник вечером с телевизионным обращением, в котором сформулировал пять пунктов, на которых основывается позиция России по отношению к возможным действиям США против баз международного терроризма в Афганистане. О реакции депутатов Государственной Думы России на выступление президента рассказывает Михаил Соколов:
Михаил Соколов:
Лидеры парламентских партий излучают удовлетворение. Свое заявление президент России сделал после ритуальной встречи с ними. Практику кремлевских консультаций лидер компартии Геннадий Зюганов назвал прообразом нового политбюро. С одной стороны, в Кремле звучали предложения о широком военно-политическом сотрудничестве с Западом. На этом настаивали не только Григорий Явлинский и Борис Немцов, но и лидер фракции "Единство" Владимир Пехтин. С другой стороны, лидер компартии Геннадий Зюганов отстаивал курс на сугубый изоляционизм. Владимир Путин провел среднюю линию, которая кажется заместителя председателя фракции СПС Виктору Похмелкину разумной:
Виктор Похмелкин:
Президент определился в том, что все-таки Россия будет союзником США в борьбе с международным терроризмом, вместе с тем пока не последовало заявление о какой-то военной части, военной помощи, что вполне понятно - у России хватает проблем внутри страны. Я не думаю, что общественное мнение сейчас бы горячо поддержало. Но в целом Путин не поддался на призывы, скажем, фракции ЛДПР и отчасти КПРФ - воздержаться, а то и вообще встать на сторону талибов в этом конфликте.
Михаил Соколов:
Вице-спикер Думы Владимир Лукин - фракция "Яблоко", считает, что первый шаг в сотрудничестве России и СШАС сделан:
Владимир Лукин:
Оказание помощи посредством предоставления воздушного пространства - в целях гуманитарной помощи - это, наверное, нормальная, обычная практика, которая в таких случаях очень важна. Какая это будет гуманитарная помощь - это проблема конкретных переговоров, и я думаю, такие переговоры уже происходят, тем более, что ответственные назначены. Я очень положительно оцениваю эту тенденцию, особенно - в свете первоначальных заявлений ряда наших высоких должностных лиц о том, что никакого сотрудничества фактически быть не должно.
Михаил Соколов:
Недавний сторонник союза с талибами Владимир Жириновский уже развернулся на 180 градусов, и публично разочарование выражают лишь левые. Глава агропромышленной группы Николай Харитонов усомнился в мудрости решения о предоставлении США воздушных коридоров:
Николай Харитонов:
Ну, не поспешность, а может быть желание открыть коридоры и предоставить воздушное пространство - это все-таки немножко так настораживает - воздушное пространство, для чего, для каких, так сказать, гуманитарных перевозок? Но заверил, что все-таки может возникнуть необходимость в гуманитарной помощи, может наши союзники по СНГ там могут оказаться, в том числе и афганское население, которое может не сможет выбраться, там, в виде продовольствия, одежды...
Михаил Соколов:
Лидер компартии Геннадий Зюганов недоволен тем, что президент России признает право США на односторонние действия против террористов без санкции Совета Безопасности ООН:
Геннадий Зюганов:
Я считаю, что позиция должна быть более взвешенной. В данном случае позиция - скорее поддержки американцев в начале большой войны, нежели созыва Совета Безопасности и рассмотрения этого вопроса в комплексе.
Михаил Соколов:
Ставка на Северный Альянс и даже ограниченное информационное сотрудничество с США левых антизападников выводит из себя. Зато консенсус проявился в Думе по вопросу ультиматума чеченским отрядам. Позиция большинства не отличается от мнения спикера Думы Геннадия Селезнева:
Геннадий Селезнев:
Это еще дается один шанс тем людям, которые случайно попали в бандформирования, или по своим, так сказать, религиозным убеждениям, или кого-то под дулом автомата заставили войти в ту или иную банду, то есть, еще дается одна возможность - в течение, по сути дела. 72 часов времени предостаточно, чтобы решить, кто остается с международными террористами, а кто скажет: "Хватит". Те, кто остаются с международными террористами, должны прекрасно понимать, что шансов куда-то удрать у них, по сути дела, не остается. Поэтому, их ждет только одна судьба - это гибель.
Михаил Соколов:
Лидер фракции "Яблоко" Григорий Явлинский после встречи с послом США заявил, что позиция Владимира Путина неизменна - он выступает за прекращение военных действий в Чечне и предложение к боевикам разоружиться, перейти к мирной жизни выдержано в этом же русле. Лидер компартии Геннадий Зюганов вскользь все же усомнился. Он считает, что полпред президента в Южном округе Виктор Казанцев вряд ли способен справиться с поставленной ему задачей обеспечить капитуляцию боевиков. Похоже, любителей силовых действий привлекает возможность поставить на одну доску Чечню и талибский Афганистан. Владимир Жириновский считает верной подспудно предложенную Путиным тактику размена - свобода рук в Афганистане на свободу рук в Чечне. Как только США начнут акции возмездия против Усамы Бин Ладена, Россия должна провести эскалацию войны в Чечне - заявил Жириновский:
Владимир Жириновский:
Как только начнется акция, вот, бомбардировки некоторых регионов планеты, то президент тоже даст приказ своим вооруженными силам начать бомбардировку, уже другими ракетами, уже другими снарядами, и им ничего не остается, как погибнуть в горах, в пещерах, че же хорошего?! Они должны подумать, что 2001-й год - не последний год жизни, еще много десятилетий можно жить. Поэтому слово "72 часа" должно было бы их образумить. Президент - демократ, но слово "72" говорит о военном силовом решении. Если через 72 часа они это не сделают - прошло, просчитано, в это же время приблизительно начнутся атаки на Афганистан...
Михаил Соколов:
Главная позиция СПС остается неизменной: террористов уничтожать, а с народом воевать нельзя. Этот тезис Бориса Немцова подтвердил его заместитель Виктор Похмелкин, который считает, что ультиматум Путина не будет иметь серьезных последствий:
Виктор Похмелкин:
Никакой эскалации в Чечне не получится. Совершенно очевидно уже, что справиться силовыми методами не могут...
Михаил Соколов:
Задача ультиматума Путина Чечне - скорее экспортная: оправдать с помощью напоминания о наличии своего внутрироссийского чеченского фронта борьбы с международным терроризмом очень осторожную реальную поддержку руководством России собственно антитеррористических действий США.
Петр Вайль:
Российская правозащитница, вдова академика Сахарова Елена Боннер расценила сделанное заявление Владимира Путина о позиции России в антитеррористической операции как опасный политический вираж. Вот что она заявила в интервью Радио Свобода:
Елена Боннер:
Вчерашнее заявление президента России вызвало обеспокоенность. Я бы выделила из него два тезиса наиболее серьезные и все остальное, по пунктам, отнесла бы к некоей дипломатической демагогии. Я хочу говорить просто по пунктам. Сотрудничество спецслужб - это совершенно ясный и простой пункт. Я думаю, что он был и будет. Будет ли он до конца искренним со стороны России - мы сказать не можем. Следующий пункт - предоставление воздушного коридора с оговоркой, что для гуманитарной помощи - мне кажется некоторой страховкой перед террористическими странами или странами, поддерживающими терроризм, как индульгенция для себя - "гуманитарная помощь". Следующий пункт, говорящий о центральноазиатских государств, по-моему, неточно передает, что центральноазиатские государства, и, в частности, Казахстан собираются более активно участвовать в этой антитеррористической операции. Разговоры о "поисково-спасательной работе" как будто речь идет о землетрясении или наводнении - это чистая демагогия. Ну, могут принимать участие, если таковое потребуется, но это никак не коррелируется с той операцией антитеррористической, которая готовится сейчас.
А вот следующий пункт, как бы не первый по порядку, мне кажется вообще опасным. Это - пункт, в котором президент России говорил о военной, вооружениями и прочей, помощи, причем он говорил не "Северному Альянсу", а - "господину Раббани". Тут мне кажется, это опасное направление, потому что Россия, оказывая такую помощь отдельно от других государств, которые будут принимать участие в антитеррористической операции, закладывает фундамент для последующего, я бы так сказала, реванша за десятилетние неудачи афганской войны. Где-то в этом пункте меня пугает возможность снова возбуждения гражданской войны на последующих этапах.
Пункт об исламской всемирной конференции в Москве пугают своим явно пропагандистским содержанием, и боюсь, что политтехнологи Кремля будут пытаться создать из этого антиамериканскую коалицию...
И самый страшный пункт - спекулятивный, потому что за счет общемировой трагедии Нью-Йорка Путин хочет таким быстрым маневром, 72-часовым ультиматумом решить проблему Чечни, уйти от необходимости мирных переговоров. Здесь ведь все время идет подтасовка, очень страшная. Я не говорю, что в Чечне нет террористов, но антитеррористический поход в Чечню давно вылился в тотальную борьбу против народа. И тут надо разделить - антитеррористических мероприятий у России не получилось, у России получился геноцид. Ультиматум 72-часовой на этом фоне мне кажется очередным преступлением российской власти.
Петр Вайль:
В московской студии Радио Свобода побывал наш постоянный автор Андрей Пионтковский, которому я задал несколько вопросов: господин Пионтковский, президент России Владимир Путин сформулировал те принципы, на которых, по его словам, основывается позиция России в связи с развитием ситуации - имеются в виду, естественно, предполагаемые удары по террористам со стороны США и их союзников. Вы, конечно, знаете этот план - скажите, нашли ли вы в нем что-нибудь для себя неожиданное, удивительное?
Андрей Пионтковский:
Удивительным для меня было то, что президенту потребовалось почти две недели, чтобы подтвердить тот выбор, который он фактически сделал в вечер трагедии. Вечером 11 сентября Путин и большинство русского народа сделало выбор по принципу Сахарова: "В сложной и неопределенной политической ситуации самый стратегически верный и прагматически наиболее оправданный выбор - выбор нравственный". Люди шли с цветами и свечами к американским посольству и консульству, и никто их не организовывал. И президент, обычно очень холодноватый человек, сделал вечером очень эмоциональное сильное заявление, произнеся свою знаменитую фразу: "Американцы, мы с вами". Но после этого...
Петр Вайль:
Да, почему же он прождал столько времени? Логичный вопрос...
Андрей Пионтковский:
Но после этого он почему-то оказался работающим с документами на даче в Сочи, а основные сановники государства - министры, крупнейшие политологи, комментаторы, своими заявлениями в течение двух недель уточняли, размывали и фактически опровергали позиции президента. Потому что "американцы, мы с вами", - практически означает по пунктами то, что президент сказал в понедельник вечером - моральная и политическая поддержка, обмен разведывательной информацией, помощь в организации для американцев воздушных полетов и инфраструктуры на территории дружественных нам стран Центральной Азии и, если потребуется, то еще более глубокое сотрудничество, то есть, по существу, настоящий военно-политический союз, но при условии уже серьезнейшего пересмотра всей структуры наших отношений... Потому что это будет напоминать уже - в другой реплике президента в Ереване на следующий день после трагедии прозвучала явная ссылка ко временам антигитлеровской коалиции, когда он сравнил террористов с нацистами.... Но эта позиция натолкнулась на жесточайшее сопротивление нашей так называемой политической элиты - и военной, и внешнеполитической. Ведь средства наши информации, наши телевизионные комментаторы - они все свои комментарии посвящали претензиям к США, всевозможным филиппикам по адрес США и меньше всего говорили о террористах, которые убили тысячи людей, включая, кстати, около сотни наших соотечественников - почему-то никто об этом не вспомнил... Опросы общественного мнения показали, что в народе росли симпатии к американцам, и президент сделал этот выбор, вопреки своему окружению, вопреки своей элите. Это очень важно.
Петр Вайль:
Вы, судя по вашим словам, не исключаете возможности и военного участия России - при пересмотре отношений, вы сказали, то есть, что получит Россия?.. Неужели, вы думаете, что такое возможно в обозримом будущем - не в какой-то отдаленной перспективе?
Андрей Пионтковский:
Мне не нравятся слова: "Что получит Россия", и не нравится тот мелкий торг, в который нас затягивают некоторые наши эксперты, перечисляя - ну, пусть нам спишут долги, там что-то еще, пусть американцы... Ну, долги списывают Пакистану, понимаете. Мы все-таки претендуем на некоторую большую роль, наверное, в этой коалиции, чем Пакистан. Понимаете, военно-политическая коалиция означает ответственность обеих сторон. Если Россия входит в эту коалицию - она, естественно, подвергает себя дополнительным угрозам. И ей совершенно естественно не просить, а просто потребовать как естественное условие этой коалиции - распространение на нее тех гарантий взаимной безопасности, которые существуют в отношениях между индустриально развитыми странами. Это договор НАТО, договор японо-американский, договор АНЗАС, связывающий Австралию. Новую Зеландию.., это взаимные гарантии стран-участниц этих соглашений по защите их территориальной целостности и гарантированной безопасности.
Петр Вайль:
И все-таки, значит, вы думаете, что такое возможно?
Андрей Пионтковский:
Я считаю - возможно.
Петр Вайль:
В обозримом будущем, в ближайшем?
Андрей Пионтковский:
Да. Если Запад будет готов на то, чтобы включить Россию в эту систему взаимной безопасности индустриально развитых стран.
Петр Вайль:
Но Россия не является индустриально развитой страной такой же, как остальные эти страны.
Андрей Пионтковский:
Ну, не все понимаете, здесь мы вступаем все-таки не в ЕС, а в эту систему безопасности, в которой, например, такая страна, как Польша, тоже не является настолько индустриально развитой, как Англия или США... Вы знаете, решение этого вопроса помимо создания сегодняшней коалиции по борьбе с международным терроризмом будет иметь для России побочные, но может быть еще более важные последствия. Это, кроме того, решение проблемы нашей безопасности на Дальнем Востоке. Ведь если на Россию распространяется нечто, напоминающее статью 5-ю Договора о Североатлантическом союзе - это значит, что все эти государства также становятся гарантами неприкосновенности российских границ на Дальнем Востоке.
Петр Вайль:
Вопрос Китая?
Андрей Пионтковский:
Да, причем ни в коем случае не провоцируя и не обостряя отношения с Китаем. Китай - тоже член этой коалиции. Такая гарантия не несет никакой антикитайской направленности. Она просто подчеркивает, что границы России так же нерушимы везде, как границы стран НАТО, Японии и других индустриальных стран.
Петр Вайль:
Еще один вопрос: на все лады очень многие российские политики и эксперты, начиная от президента и ниже повторяют, как вы любите говорить, как мантру, что "Россия накопила опыт борьбы с международным терроризмом". Но ведь имеется в виду чеченская война, две чеченские войны. Согласитесь, ведь это не одно и то же - то, что произошло в Нью-Йорке и Вашингтоне, и что происходит в Чечне?
Андрей Пионтковский:
Я удивляюсь такой интеллектуальной наивности всей нашей политической элиты, повторяющей уже не одну, а две мантры. Мантра № 1 - льющиеся все время с экрана и радио поучения США, причем абсолютно справедливые вещи - люди говорят, что ни в коем случае нельзя допускать неоправданных бомбардировок, нельзя допускать в борьбе с терроризмом гибели мирного населения, потому что это порождает громадное количество беженцев, порождает ненависть к тем же американцам и, в конце концов, просто непродуктивно, потому что приведет в ряды террористов десятки новых добровольцев. Это говорят все, включая генерала Шаманова, который огнем и мечом прошел всю Чечню, и имя которого будет столетиями пугать чеченских детей. Сейчас он превратился в пацифиста, правозащитника и гуманиста. Все они это говорят. И совершенно справедливо. И, в то же время, выйдя в другую студию, отвечая на другой вопрос, они с торжествующим блеском в глазах говорят: "Ну, вот теперь-то, в конце концов, у нас будут развязаны руки в Чечне, никто не посмеет нас критиковать, и мы получим карт-бланш". Какой карт-бланш?! Мы Грозный превратили в Дрезден, потеряли тысячи солдат, убили десятки тысяч мирных жителей. Какое еще... - руки мы хотим себе развязать. Мы предупреждаем американцев от всех тех ошибок, которые мы сами совершили. К сожалению, этот же мотив прозвучал и во второй части выступления и президента, которая касалась Чечни.
