Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова, беседовавшая с главой Комитета Государственной Думы по безопасности Александром Гуровым, и адвокат Леонид Ольшанский - член Российской Академии юридических наук.
Петр Вайль: С 1 июля нынешнего года в России вступает в силу новый Административный кодекс. Он был принят Государственной Думой в конце декабря 2001-го года. Несмотря на то, что некоторые положения нового кодекса либеральнее тех, которые были ранее, многие эксперты подвергают критике этот документ. Слово нашему корреспонденту Любови Чижовой:
Любовь Чижова: Эксперты отмечают, что новый Административный кодекс, особенно в части правил дорожного движения, стал менее репрессивным - запрещены "эвакуаторы", ликвидирована балльная система учета правонарушений, техосмотры проводятся только раз в году. Если водитель должен заплатить штраф, у него запрещено в качестве залога изымать водительское удостоверение. Сами штрафы строго фиксированы и собирать их будут не постовые, а специальные приставы. Однако, несмотря на эти либеральные нововведения даже сами депутаты, голосовавшие за новый кодекс, считают ряд его требований довольно жесткими. Говорит глава Комитета Государственной Думы по безопасности Александр Гуров:
Александр Гуров: Здесь двойственное такое отношение к этому кодексу, лично у меня. С одной стороны, безусловно, кодекс административный, который приняла Дума в великих спорах, с большим трудом, это, безусловно, как бы шаг вперед, поскольку он соответствует тем общественным отношениям, которые сложились на данный период в обществе. Поскольку мы жили по тому кодексу, который при советской социалистической системе был и контролировал именно те отношения. Второй позитивный момент: в этом Административном кодексе сокращен целый ряд наказаний, за которые ранее предусматривались административные меры. Но, с другой стороны, я не побоюсь этого слова, этот кодекс ближе к кодексу полицейского государства.
Любовь Чижова: Репрессивный характер кодекса сохранился в части, где предусматриваются меры обеспечения производства по делам административных нарушениях. Например, отдельно предусмотрены доставление нарушителя в отделение милиции и административное задержание, что фактически позволяет бесконечно увеличивать срок задержания. А личный досмотр, который при обычных условиях требует составления протокола и присутствия двух понятых, сотрудники милиции могут проводить сами, если у них есть основания считать, что гражданин, к примеру, вооружен. Тех же самых оснований достаточно для того, чтобы в рамках административного дела проводить фактически несанкционированные обыски в помещениях юридических лиц. Однако, глава Комитета Госдумы по безопасности Александр Гуров считает, что многие положения нового кодекса ужесточены справедливо:
Александр Гуров: Например, то, что у нас творится в экологических отношениях, это вот замусорирование подмосковных городов, замусоривание дач, поселков, мы же варвары, вот тут, честно говоря, у меня руки чешутся, и я не буду против, если будут самые жесточайшие административные меры применять к дачникам, которые выбрасывают мусор на дорогу, которые рубят деревья и так далее, и тому подобное. Но, к сожалению, здесь нужна экологическая полиция, а экологической полиции практически нет. Кто будет применять этот кодекс в части охраны природы? Так что у меня двойственное отношение к этому кодексу. Посмотрим, как он будет работать, и, в конце концов, есть такая поговорка: закон управляет людьми, а разум законом. Вот хватит ли у нас разума распорядиться этим достаточно серьезным законом, хватит ли у нас терпения дифференцированно подходить к правонарушениям, которые совершают те или иные граждане.
Петр Вайль: В прямом эфире Радио Свобода Леонид Ольшанский, адвокат, член Российской Академии юридических наук. Он в Московской студии Радио Свобода. Господин Ольшанский, спасибо, что вы пришли к нам, такой вопрос: вот прозвучало всегда пугающе звучащее словосочетание "полицейское государство". Его произнес депутат, политик, а с вашей точки зрения - юриста - можно ли говорить о такой угрозе применительно к новому Административному кодексу?
Леонид Ольшанский: Я прежде всего хочу отметить, что работа над этим кодексом велась 10 лет. Если посмотреть, какой был первый вариант кодекса, и какой принят в окончательной редакции - это небо и земля. Если можно в процентах сказать, то, что мы увидели в 1992-м году в здании бывшего Верховного совета, и что мы увидели в здании Министерства юстиции в 1995-м году, это был на 100 процентов репрессивный кодекс, даже не полицейского, а средневекового государства. А сегодня 80 процентов репрессий изъято в результате полемики, бесконечных поправок депутатов различных фракций, левых, правых и центристских, и 20 процентов репрессий осталось. О них Александр Иванович Гуров сказал, но можно дополнить, например, кровью вырвали мы кассационную инстанцию, что после районного суда жаловаться в городской и областной, но осталась такая нелепая, с позволения сказать, фраза, что жалоба подается в суд по местонахождению органа, наложившего взыскание. Что это означит - что если житель Москвы поехал на курорт в Сочи на автомобиле и вышел конфликт с инспектором ГАИ, с охото-инспектором в лесу, с рыбоохраной во время рыбалки на море или на озере горном, то ехать судиться придется в Сочи. Ясно, что это будет нереально, а для жителя Дальнего Востока... Вот таких несуразностей очень в кодексе много. Но это не самое главное. Самое главное - что кодекс вступает в действие с 1 июля и, не дожидаясь ни одного дня, ни одной секунды, чтобы он поработал, горячие головы в МВД, и в первую очередь в ГАИ генерал Федоров - хотят репрессии вернуть, вот о чем нужно сказать сегодня, потому что люди только анализируют продающийся в книжных магазинах текст кодекса, а у нас генерал Федоров лоббирует, я другого слова не скажу, толкает законопроект из трех элементов. Второй элемент ,я специально начинаю со второго, это вернуть инструментальный контроль, я потом скажу, что это за бандитский счетчик, третий блок - "эвакуаторы", что вы выходите - нет вашей машины, а как мишура, как дымовая завеса, чтобы эти репрессии протолкнуть - первый блок вопросов, который он толкает в законопроекте - разрешить пьянку за рулем. Вот под соусом пьянки толкаются две репрессии, которые генерал Федоров проиграл.
Петр Вайль: Поясните пожалуйста, что такое инструментальный контроль?
Леонид Ольшанский: В нашей стране несколько лет назад всем известный во всех странах мира технический осмотр, который проводит где дорожная полиция, где милиция, у нас - ГАИ, разделили на две части. В гигантском павильоне в одной части коммерсанты берут с вас примерно 500 рублей за проведение так называемого инструментального контроля, то есть коммерческие структуры купили себе в собственность электронные приборы, ими проверяют различные параметры, двигатель, фары и так далее, придираются, вы вынуждены ехать ремонтироваться, и каждый раз 500 рублей, вот почему мы обозвали бандитский счетчик, и только если вы им дали деньги, а это не взятка, потому что они не должностное лицо, и уже такса известна, до 500 долларов, только когда вы от них получили заветную справку, бумажку, что у вас все параметры машины исправные - вы движетесь в другой конец павильона, где сотрудник ГАИ в форме просто оформляет документы и выписывает вам заветный талон. Так вот, за эту поправку 12/1 - ее отстаивал в здании непосредственно во время голосования в актовом зале Государственной Думы депутат Виктор Похмелкин, но ведь эту поправку внес Александр Иванович Гуров, который только что был в эфире - от фракции "Единство", и Митрофанов Алексей Валентинович от фракции ЛДПР, Куваев - КПРФ, что важно подчеркнуть, депутаты всех фракций сказали: мы сейчас забыли, кто левый, кто правый, права человека - будем бороться. И вот прошла такая поправка большинством голосов. Еще что хочу подчеркнуть: президент нашей страны ведь на этот кодекс полтора года назад наложил вето, именно потому, что кодекс полицейский, и на 10 страницах прислал замечания. После этого замечания ликвидировали арест, решили, что адвокат должен быть с первой секунды, как только полицейский ручку достал из кармана и стал на вас писать протокол, но к главе 12-й у президента замечаний не было, и вот, игнорируя парламентскую процедуру - раз нет замечаний, то все, генерал Федоров хочет реанимировать такие две группы репрессий - инструментальный контроль и "эвакуаторы".
Петр Вайль: Господин Ольшанский, конечно, 80 процентов цивилизации и права лучше, чем 60, 40 или 20, но оставшиеся 20 процентов - это тоже довольно страшно, это пятая часть. Что помимо упомянутых вами пунктов кажется вам наиболее тревожным?
Леонид Ольшанский: Вот в репортаже, который я слушал, по существу, очень оперативно, но было сказано, первое - досмотр гражданина без понятых только по одному подозрению сотрудника милиции, что есть оружие или наркотики раз. Второе - такая нелепая статья - досмотр помещений, принадлежащих юридическому лицу. То есть, по существу - несанкционированный обыск, только подписывать будет не судья, как в УПК, и не прокурор, как до недавнего времени было в России, а любой руководитель административного органа, а их в кодексе 75, это и таможенники, и пограничники, и милиция, и земельная инспекция, и ветеринарная - 75 органов могут по бумаге врываться к вас в офис. А ни один ученый и ни один прокурор еще не провел границу между обыском и досмотром. Единственное, что при досмотре, сказано, нельзя вскрывать полы, отрывать стены - нарушать целостность конструкции. Дальше: такая норма, как выдворение водителя из машины и задержание транспортного средства. Вы себе представьте, что в Сибири 50 градусов мороза и гигантские расстояния от поста до поста, и 100, и 200, и 500 километров - в Сибири расстояния исчисляются сотнями километров, и инспектор ГАИ скажет - у вас что-то неисправно, или вы забыли дома техпаспорт. Поэтому, друг, давай-ка выходи... Нет исключений, что важно, ни для беременных женщин, ни для инвалидов войны, ни для депутатов, ни для дипломатов, по одному только предположению работника милиции вас выкидывают из машины, а вашу машину задерживают. Это мы боролись, боролись, но, к сожалению, проиграли.
Петр Вайль: Господин Ольшанский, понятно, что работа над Административным кодексом закончена, он сейчас принимается. но возможно ли в дальнейшем принятие поправок к нему?
Леонид Ольшанский: Во-первых, я хочу вас поправить, он не принимается, он принят и подписан президентом за несколько дней до Нового года, но так решили, что он вступает в действие с 1 июля, чтобы многочисленные министерства и ведомства свои инструкции могли привести в соответствие с кодексом. А по поводу поправок моя позиция такова: нужно годик-два пожить, набрать жалобы и обращения граждан, судебную практику, и только все обобщив, начать двигаться по пути поправок, а не как генерал Федоров - сегодня давай и только репрессии возвращай. Моя позиция - набрать жалобы, набрать работу его в течение года. Я такую метафору осмелюсь привести: купили машину, один говорит - хорошая, другой говорит - плохая, ни одного километра, ни одного метра не проехав, вся в масле стоит, сверкает ноль на спидометре, давайте примем решение о замене некоторых частей - давайте поездим хоть 10 километров.
Петр Вайль: С 1 июля нынешнего года в России вступает в силу новый Административный кодекс. Он был принят Государственной Думой в конце декабря 2001-го года. Несмотря на то, что некоторые положения нового кодекса либеральнее тех, которые были ранее, многие эксперты подвергают критике этот документ. Слово нашему корреспонденту Любови Чижовой:
Любовь Чижова: Эксперты отмечают, что новый Административный кодекс, особенно в части правил дорожного движения, стал менее репрессивным - запрещены "эвакуаторы", ликвидирована балльная система учета правонарушений, техосмотры проводятся только раз в году. Если водитель должен заплатить штраф, у него запрещено в качестве залога изымать водительское удостоверение. Сами штрафы строго фиксированы и собирать их будут не постовые, а специальные приставы. Однако, несмотря на эти либеральные нововведения даже сами депутаты, голосовавшие за новый кодекс, считают ряд его требований довольно жесткими. Говорит глава Комитета Государственной Думы по безопасности Александр Гуров:
Александр Гуров: Здесь двойственное такое отношение к этому кодексу, лично у меня. С одной стороны, безусловно, кодекс административный, который приняла Дума в великих спорах, с большим трудом, это, безусловно, как бы шаг вперед, поскольку он соответствует тем общественным отношениям, которые сложились на данный период в обществе. Поскольку мы жили по тому кодексу, который при советской социалистической системе был и контролировал именно те отношения. Второй позитивный момент: в этом Административном кодексе сокращен целый ряд наказаний, за которые ранее предусматривались административные меры. Но, с другой стороны, я не побоюсь этого слова, этот кодекс ближе к кодексу полицейского государства.
Любовь Чижова: Репрессивный характер кодекса сохранился в части, где предусматриваются меры обеспечения производства по делам административных нарушениях. Например, отдельно предусмотрены доставление нарушителя в отделение милиции и административное задержание, что фактически позволяет бесконечно увеличивать срок задержания. А личный досмотр, который при обычных условиях требует составления протокола и присутствия двух понятых, сотрудники милиции могут проводить сами, если у них есть основания считать, что гражданин, к примеру, вооружен. Тех же самых оснований достаточно для того, чтобы в рамках административного дела проводить фактически несанкционированные обыски в помещениях юридических лиц. Однако, глава Комитета Госдумы по безопасности Александр Гуров считает, что многие положения нового кодекса ужесточены справедливо:
Александр Гуров: Например, то, что у нас творится в экологических отношениях, это вот замусорирование подмосковных городов, замусоривание дач, поселков, мы же варвары, вот тут, честно говоря, у меня руки чешутся, и я не буду против, если будут самые жесточайшие административные меры применять к дачникам, которые выбрасывают мусор на дорогу, которые рубят деревья и так далее, и тому подобное. Но, к сожалению, здесь нужна экологическая полиция, а экологической полиции практически нет. Кто будет применять этот кодекс в части охраны природы? Так что у меня двойственное отношение к этому кодексу. Посмотрим, как он будет работать, и, в конце концов, есть такая поговорка: закон управляет людьми, а разум законом. Вот хватит ли у нас разума распорядиться этим достаточно серьезным законом, хватит ли у нас терпения дифференцированно подходить к правонарушениям, которые совершают те или иные граждане.
Петр Вайль: В прямом эфире Радио Свобода Леонид Ольшанский, адвокат, член Российской Академии юридических наук. Он в Московской студии Радио Свобода. Господин Ольшанский, спасибо, что вы пришли к нам, такой вопрос: вот прозвучало всегда пугающе звучащее словосочетание "полицейское государство". Его произнес депутат, политик, а с вашей точки зрения - юриста - можно ли говорить о такой угрозе применительно к новому Административному кодексу?
Леонид Ольшанский: Я прежде всего хочу отметить, что работа над этим кодексом велась 10 лет. Если посмотреть, какой был первый вариант кодекса, и какой принят в окончательной редакции - это небо и земля. Если можно в процентах сказать, то, что мы увидели в 1992-м году в здании бывшего Верховного совета, и что мы увидели в здании Министерства юстиции в 1995-м году, это был на 100 процентов репрессивный кодекс, даже не полицейского, а средневекового государства. А сегодня 80 процентов репрессий изъято в результате полемики, бесконечных поправок депутатов различных фракций, левых, правых и центристских, и 20 процентов репрессий осталось. О них Александр Иванович Гуров сказал, но можно дополнить, например, кровью вырвали мы кассационную инстанцию, что после районного суда жаловаться в городской и областной, но осталась такая нелепая, с позволения сказать, фраза, что жалоба подается в суд по местонахождению органа, наложившего взыскание. Что это означит - что если житель Москвы поехал на курорт в Сочи на автомобиле и вышел конфликт с инспектором ГАИ, с охото-инспектором в лесу, с рыбоохраной во время рыбалки на море или на озере горном, то ехать судиться придется в Сочи. Ясно, что это будет нереально, а для жителя Дальнего Востока... Вот таких несуразностей очень в кодексе много. Но это не самое главное. Самое главное - что кодекс вступает в действие с 1 июля и, не дожидаясь ни одного дня, ни одной секунды, чтобы он поработал, горячие головы в МВД, и в первую очередь в ГАИ генерал Федоров - хотят репрессии вернуть, вот о чем нужно сказать сегодня, потому что люди только анализируют продающийся в книжных магазинах текст кодекса, а у нас генерал Федоров лоббирует, я другого слова не скажу, толкает законопроект из трех элементов. Второй элемент ,я специально начинаю со второго, это вернуть инструментальный контроль, я потом скажу, что это за бандитский счетчик, третий блок - "эвакуаторы", что вы выходите - нет вашей машины, а как мишура, как дымовая завеса, чтобы эти репрессии протолкнуть - первый блок вопросов, который он толкает в законопроекте - разрешить пьянку за рулем. Вот под соусом пьянки толкаются две репрессии, которые генерал Федоров проиграл.
Петр Вайль: Поясните пожалуйста, что такое инструментальный контроль?
Леонид Ольшанский: В нашей стране несколько лет назад всем известный во всех странах мира технический осмотр, который проводит где дорожная полиция, где милиция, у нас - ГАИ, разделили на две части. В гигантском павильоне в одной части коммерсанты берут с вас примерно 500 рублей за проведение так называемого инструментального контроля, то есть коммерческие структуры купили себе в собственность электронные приборы, ими проверяют различные параметры, двигатель, фары и так далее, придираются, вы вынуждены ехать ремонтироваться, и каждый раз 500 рублей, вот почему мы обозвали бандитский счетчик, и только если вы им дали деньги, а это не взятка, потому что они не должностное лицо, и уже такса известна, до 500 долларов, только когда вы от них получили заветную справку, бумажку, что у вас все параметры машины исправные - вы движетесь в другой конец павильона, где сотрудник ГАИ в форме просто оформляет документы и выписывает вам заветный талон. Так вот, за эту поправку 12/1 - ее отстаивал в здании непосредственно во время голосования в актовом зале Государственной Думы депутат Виктор Похмелкин, но ведь эту поправку внес Александр Иванович Гуров, который только что был в эфире - от фракции "Единство", и Митрофанов Алексей Валентинович от фракции ЛДПР, Куваев - КПРФ, что важно подчеркнуть, депутаты всех фракций сказали: мы сейчас забыли, кто левый, кто правый, права человека - будем бороться. И вот прошла такая поправка большинством голосов. Еще что хочу подчеркнуть: президент нашей страны ведь на этот кодекс полтора года назад наложил вето, именно потому, что кодекс полицейский, и на 10 страницах прислал замечания. После этого замечания ликвидировали арест, решили, что адвокат должен быть с первой секунды, как только полицейский ручку достал из кармана и стал на вас писать протокол, но к главе 12-й у президента замечаний не было, и вот, игнорируя парламентскую процедуру - раз нет замечаний, то все, генерал Федоров хочет реанимировать такие две группы репрессий - инструментальный контроль и "эвакуаторы".
Петр Вайль: Господин Ольшанский, конечно, 80 процентов цивилизации и права лучше, чем 60, 40 или 20, но оставшиеся 20 процентов - это тоже довольно страшно, это пятая часть. Что помимо упомянутых вами пунктов кажется вам наиболее тревожным?
Леонид Ольшанский: Вот в репортаже, который я слушал, по существу, очень оперативно, но было сказано, первое - досмотр гражданина без понятых только по одному подозрению сотрудника милиции, что есть оружие или наркотики раз. Второе - такая нелепая статья - досмотр помещений, принадлежащих юридическому лицу. То есть, по существу - несанкционированный обыск, только подписывать будет не судья, как в УПК, и не прокурор, как до недавнего времени было в России, а любой руководитель административного органа, а их в кодексе 75, это и таможенники, и пограничники, и милиция, и земельная инспекция, и ветеринарная - 75 органов могут по бумаге врываться к вас в офис. А ни один ученый и ни один прокурор еще не провел границу между обыском и досмотром. Единственное, что при досмотре, сказано, нельзя вскрывать полы, отрывать стены - нарушать целостность конструкции. Дальше: такая норма, как выдворение водителя из машины и задержание транспортного средства. Вы себе представьте, что в Сибири 50 градусов мороза и гигантские расстояния от поста до поста, и 100, и 200, и 500 километров - в Сибири расстояния исчисляются сотнями километров, и инспектор ГАИ скажет - у вас что-то неисправно, или вы забыли дома техпаспорт. Поэтому, друг, давай-ка выходи... Нет исключений, что важно, ни для беременных женщин, ни для инвалидов войны, ни для депутатов, ни для дипломатов, по одному только предположению работника милиции вас выкидывают из машины, а вашу машину задерживают. Это мы боролись, боролись, но, к сожалению, проиграли.
Петр Вайль: Господин Ольшанский, понятно, что работа над Административным кодексом закончена, он сейчас принимается. но возможно ли в дальнейшем принятие поправок к нему?
Леонид Ольшанский: Во-первых, я хочу вас поправить, он не принимается, он принят и подписан президентом за несколько дней до Нового года, но так решили, что он вступает в действие с 1 июля, чтобы многочисленные министерства и ведомства свои инструкции могли привести в соответствие с кодексом. А по поводу поправок моя позиция такова: нужно годик-два пожить, набрать жалобы и обращения граждан, судебную практику, и только все обобщив, начать двигаться по пути поправок, а не как генерал Федоров - сегодня давай и только репрессии возвращай. Моя позиция - набрать жалобы, набрать работу его в течение года. Я такую метафору осмелюсь привести: купили машину, один говорит - хорошая, другой говорит - плохая, ни одного километра, ни одного метра не проехав, вся в масле стоит, сверкает ноль на спидометре, давайте примем решение о замене некоторых частей - давайте поездим хоть 10 километров.
