Андрей Шарый беседует с ведущим программы Радио Свобода "Выборы 2001" Михаилом Соколовым.
Андрей Шарый:
Со мной в студии Михаил Соколов - ведущий программы Радио Свобода "Выборы 2001". Михаил только что вернулся из командировки в Приморье. Михаил, первый вопрос: в последние месяцы, а может - и годы, Приморье буквально не сходит с экранов телевизоров и страниц газет. Наверное, ни об одном другом российском регионе так много не пишут и не говорят - по самым разным проблемам. Вот это ощущение проблематичности региона и жизни в нем - оно подтверждается эмпирическим путем?
Михаил Соколов:
Безусловно. Моя коллега из журнала "Итоги" Галина Ковальская - мы обсуждали с ней ситуацию в Приморье, и она сказала: "Ну вот, у каждого региона своя судьба. Если его руководителю суждено всеми обстоятельствами быть, скажем так, связанным с определенными структурами, не очень законными, так вот записано на роду у этого региона - так оно и будет". С Приморьем вот что-то такое странное и в то же время закономерное, когда состав населения, отношения с соседними странами и регионами предопределяют то, что ситуация там действительно будет очень нестабильной. С одной стороны, действительно, рядом граница, портовые города, развитое и "продвинутое", я бы сказал, в интеллектуальном плане население. С другой стороны, прямо скажем, очень много соблазнов для криминальной деятельности. Безусловно, вот опыт последнего десятилетия жизни Приморья с его энергетическими кризисами, с разнообразными политическими скандалами, с откровенной борьбой за власть, с абсолютно криминальной, в открытую, приватизацией - он предопределяет и то, что эти губернаторские выборы в регионе - они идут по экстремальной кривой. Действительно, опять с огромным выбросом компромата, с огромным скандальным потенциалом, и эта волна докатывается сейчас и до Москвы.
Андрей Шарый:
По вашим наблюдениям и вашему мнению, какую основную цель сейчас преследует Кремль, или политические представители ставленники Кремля в регионе - поставить под контроль вот эту полукриминальную местную политику и бизнес, или положить конец тому, что происходит, такому способу существования Приморья?
Михаил Соколов:
Я бы хотел сказать, что поначалу создавалось у многих впечатление, что генерал Константин Пуликовский и его аппарат действительно хотят навести в Приморском крае порядок, обеспечить соблюдение законности. Когда Евгений Наздратенко пусть и таким несколько странным образом был отправлен с губернаторского поста на повышение, или отодвинут вбок, но тем не менее - в Москву на министерский пост - действительно в Приморье у многих боровшихся там с таким стилем руководства людей было ощущение, что "вот, наконец пройдут честные выборы, и мы начнем новую жизнь". Но ситуация обернулась так, что представители федеральной власти в Дальневосточном федеральном округе пошли на определенные сделки с одной из частей команды Наздратенко против как другой части команды Наздратенко, так и против людей, которые хотели проводить в регионе определенные реформы. Это очень запутало ситуацию. Действительно, и сами аналитики в Приморье, и люди, которые участвуют в политике - они до сих пор не понимают ясных целей того же Пуликовского, федерального представительства, администрации президента. У них создается впечатление, что разные руководители той же администрации президента делают ставку на разных кандидатов. Предположим, Пуликовский не скрывает, что он двигает своего заместителя Апанасенко, и заместитель главы администрации президента Владислав Сурков оказал ему в этом содействие во время своего визита на Дальний Восток. С другой стороны, бывший заместитель Наздратенко Валентин Дубинин активно участвует в избирательной кампании, и опять же создается впечатление - после его недавнего визита в Москву, что он заручился поддержкой определенных кругов и в правительстве, и в администрации президента. По крайней мере, его уже не признают неприемлемым для руководства края, учитывая его достаточный рейтинг и сильные позиции на селе - он раньше руководил сельским хозяйством. Так что, конечно, эта борьба или игра - это игра за ресурсы, в нее вплетены и олигархические структуры, близкие к Кремлю, и местные разнообразные кланы. Сейчас, за 10 дней до выборов, эта ситуация только выстраивается, по крайней мере, сейчас ни у кого нет ощущения, что какой-то кандидат, в открытую ли поддерживаемый Кремлем, ведущий ли свою собственную кампанию или вот пытающийся проскочить между вот этими двумя мощными административными ресурсами - Москвы и краевой администрации - способен выиграть в первом туре, то есть, набрать, как положено по краевому законодательству, 35 процентов голосов.
Андрей Шарый:
Если следить за ситуацией в Приморье издалека, то может сложиться впечатление, что это - край с очень социально активным населением. Люди выходят на демонстрации, они доведены до отчаяния, не хватает того, не хватает сего, они участвуют в акциях в поддержку то одного политика, то другого - насколько на самом деле приморская политика близка к приморскому народу, так скажем?
Михаил Соколов:
Я бы сказал, что в Приморском крае есть очень серьезная разница в поведении людей в провинции и самом Владивостоке - очень политизированном, активном, читающем, любящем прессу и имеющим собственное телевидение - много каналов, которые действительно информируют людей о происходящем. Глубинкой же, селом, можно управлять, манипулировать, используя ресурсы администрации, чем, кстати, и пользовался Евгений Наздратенко. Он проигрывал выборы во Владивостоке известному руководителю пароходства своему постоянному сопернику Александру Кирилличеву - очень толковому бизнесмену, но зато блестяще выигрывал в сельской местности, в райцентрах, и за счет этого держался у власти. То же самое могло бы случиться и сейчас, но повторюсь: действительно административный ресурс разделен между тем же Дубиным, между тем же Апанасенко, и в этой ситуации, безусловно, независимые политики, которые действуют на фоне этой борьбы, которая была у них с властью Наздратенко, имеют определенные шансы. Это тот же Виктор Черепков, очень действительно известный, особенно во Владивостоке, человек, бывший мэр, правозащитник, как считают, человек не без недостатков и не без странностей, но имевший всегда твердую позицию борца от имени народа с криминалом, разоблачавшего разнообразные нарушения законности; тот же Александр Кирилличев, действительно очень серьезный бизнесмен. Я не сбрасывал бы со счетов и представителей коммунистов. Правда их кандидат не самый сильный - Владимир Гришуков, но Светлана Горячева - лидер, реальный лидер приморских коммунистов - она там очень популярна, и если она действительно начнет участвовать в этой избирательной кампании на чьей-то стороне, может быть, даже не своего товарища по партии, то это тоже может изменить там обстановку.
Андрей Шарый:
Михаил, За 10 дней до выборов в Приморье возможны ли прогнозы относительно исхода вот этой политической кампании?
Михаил Соколов:
Сейчас власть краевой администрации была сменена с помощью суда. К ней вернулся Константин Толстошеин - очень известный во Владивостоке, да и во всем Приморье человек. У него даже в администрации такая кличка "Костя Доля". Очень прагматичный руководитель. И его команда начинает опираться на московских имиджмейкеров, они начинают подминать под себя телевизионные каналы, в связи с этим позиции исполнявшего обязанности губернатора до него Валентина Дубинина, безусловно, подрываются. С другой стороны, такая жесткая, оголтелая пропаганда в пользу Геннадия Апанасенко как "человека Владимира Путина", по крайней мере, во Владивостоке людей начинает раздражать, потому что это - человек, приехавший из Хабаровска, долгое время не живший в Приморье и доказательств реальных того, что он человек именно Путина, обществу предъявить пока не могут. Кроме того, ресурс, конечно, и Черепкова, и Кирилличева достаточно высок. Особенно, я бы подчеркнул, все-таки Виктора Черепкова, потому что 10 лет борьбы - это все-таки достаточно серьезно. Поэтому я бы сказал сейчас, что вот эти три человека - два руководителя - один пользуется все-таки открытой поддержкой федерального правительства, другой - части местной элиты, и Виктор Черепков, скорее всего, эти три человека имеют возможность выйти во второй тур.
Андрей Шарый:
Со мной в студии Михаил Соколов - ведущий программы Радио Свобода "Выборы 2001". Михаил только что вернулся из командировки в Приморье. Михаил, первый вопрос: в последние месяцы, а может - и годы, Приморье буквально не сходит с экранов телевизоров и страниц газет. Наверное, ни об одном другом российском регионе так много не пишут и не говорят - по самым разным проблемам. Вот это ощущение проблематичности региона и жизни в нем - оно подтверждается эмпирическим путем?
Михаил Соколов:
Безусловно. Моя коллега из журнала "Итоги" Галина Ковальская - мы обсуждали с ней ситуацию в Приморье, и она сказала: "Ну вот, у каждого региона своя судьба. Если его руководителю суждено всеми обстоятельствами быть, скажем так, связанным с определенными структурами, не очень законными, так вот записано на роду у этого региона - так оно и будет". С Приморьем вот что-то такое странное и в то же время закономерное, когда состав населения, отношения с соседними странами и регионами предопределяют то, что ситуация там действительно будет очень нестабильной. С одной стороны, действительно, рядом граница, портовые города, развитое и "продвинутое", я бы сказал, в интеллектуальном плане население. С другой стороны, прямо скажем, очень много соблазнов для криминальной деятельности. Безусловно, вот опыт последнего десятилетия жизни Приморья с его энергетическими кризисами, с разнообразными политическими скандалами, с откровенной борьбой за власть, с абсолютно криминальной, в открытую, приватизацией - он предопределяет и то, что эти губернаторские выборы в регионе - они идут по экстремальной кривой. Действительно, опять с огромным выбросом компромата, с огромным скандальным потенциалом, и эта волна докатывается сейчас и до Москвы.
Андрей Шарый:
По вашим наблюдениям и вашему мнению, какую основную цель сейчас преследует Кремль, или политические представители ставленники Кремля в регионе - поставить под контроль вот эту полукриминальную местную политику и бизнес, или положить конец тому, что происходит, такому способу существования Приморья?
Михаил Соколов:
Я бы хотел сказать, что поначалу создавалось у многих впечатление, что генерал Константин Пуликовский и его аппарат действительно хотят навести в Приморском крае порядок, обеспечить соблюдение законности. Когда Евгений Наздратенко пусть и таким несколько странным образом был отправлен с губернаторского поста на повышение, или отодвинут вбок, но тем не менее - в Москву на министерский пост - действительно в Приморье у многих боровшихся там с таким стилем руководства людей было ощущение, что "вот, наконец пройдут честные выборы, и мы начнем новую жизнь". Но ситуация обернулась так, что представители федеральной власти в Дальневосточном федеральном округе пошли на определенные сделки с одной из частей команды Наздратенко против как другой части команды Наздратенко, так и против людей, которые хотели проводить в регионе определенные реформы. Это очень запутало ситуацию. Действительно, и сами аналитики в Приморье, и люди, которые участвуют в политике - они до сих пор не понимают ясных целей того же Пуликовского, федерального представительства, администрации президента. У них создается впечатление, что разные руководители той же администрации президента делают ставку на разных кандидатов. Предположим, Пуликовский не скрывает, что он двигает своего заместителя Апанасенко, и заместитель главы администрации президента Владислав Сурков оказал ему в этом содействие во время своего визита на Дальний Восток. С другой стороны, бывший заместитель Наздратенко Валентин Дубинин активно участвует в избирательной кампании, и опять же создается впечатление - после его недавнего визита в Москву, что он заручился поддержкой определенных кругов и в правительстве, и в администрации президента. По крайней мере, его уже не признают неприемлемым для руководства края, учитывая его достаточный рейтинг и сильные позиции на селе - он раньше руководил сельским хозяйством. Так что, конечно, эта борьба или игра - это игра за ресурсы, в нее вплетены и олигархические структуры, близкие к Кремлю, и местные разнообразные кланы. Сейчас, за 10 дней до выборов, эта ситуация только выстраивается, по крайней мере, сейчас ни у кого нет ощущения, что какой-то кандидат, в открытую ли поддерживаемый Кремлем, ведущий ли свою собственную кампанию или вот пытающийся проскочить между вот этими двумя мощными административными ресурсами - Москвы и краевой администрации - способен выиграть в первом туре, то есть, набрать, как положено по краевому законодательству, 35 процентов голосов.
Андрей Шарый:
Если следить за ситуацией в Приморье издалека, то может сложиться впечатление, что это - край с очень социально активным населением. Люди выходят на демонстрации, они доведены до отчаяния, не хватает того, не хватает сего, они участвуют в акциях в поддержку то одного политика, то другого - насколько на самом деле приморская политика близка к приморскому народу, так скажем?
Михаил Соколов:
Я бы сказал, что в Приморском крае есть очень серьезная разница в поведении людей в провинции и самом Владивостоке - очень политизированном, активном, читающем, любящем прессу и имеющим собственное телевидение - много каналов, которые действительно информируют людей о происходящем. Глубинкой же, селом, можно управлять, манипулировать, используя ресурсы администрации, чем, кстати, и пользовался Евгений Наздратенко. Он проигрывал выборы во Владивостоке известному руководителю пароходства своему постоянному сопернику Александру Кирилличеву - очень толковому бизнесмену, но зато блестяще выигрывал в сельской местности, в райцентрах, и за счет этого держался у власти. То же самое могло бы случиться и сейчас, но повторюсь: действительно административный ресурс разделен между тем же Дубиным, между тем же Апанасенко, и в этой ситуации, безусловно, независимые политики, которые действуют на фоне этой борьбы, которая была у них с властью Наздратенко, имеют определенные шансы. Это тот же Виктор Черепков, очень действительно известный, особенно во Владивостоке, человек, бывший мэр, правозащитник, как считают, человек не без недостатков и не без странностей, но имевший всегда твердую позицию борца от имени народа с криминалом, разоблачавшего разнообразные нарушения законности; тот же Александр Кирилличев, действительно очень серьезный бизнесмен. Я не сбрасывал бы со счетов и представителей коммунистов. Правда их кандидат не самый сильный - Владимир Гришуков, но Светлана Горячева - лидер, реальный лидер приморских коммунистов - она там очень популярна, и если она действительно начнет участвовать в этой избирательной кампании на чьей-то стороне, может быть, даже не своего товарища по партии, то это тоже может изменить там обстановку.
Андрей Шарый:
Михаил, За 10 дней до выборов в Приморье возможны ли прогнозы относительно исхода вот этой политической кампании?
Михаил Соколов:
Сейчас власть краевой администрации была сменена с помощью суда. К ней вернулся Константин Толстошеин - очень известный во Владивостоке, да и во всем Приморье человек. У него даже в администрации такая кличка "Костя Доля". Очень прагматичный руководитель. И его команда начинает опираться на московских имиджмейкеров, они начинают подминать под себя телевизионные каналы, в связи с этим позиции исполнявшего обязанности губернатора до него Валентина Дубинина, безусловно, подрываются. С другой стороны, такая жесткая, оголтелая пропаганда в пользу Геннадия Апанасенко как "человека Владимира Путина", по крайней мере, во Владивостоке людей начинает раздражать, потому что это - человек, приехавший из Хабаровска, долгое время не живший в Приморье и доказательств реальных того, что он человек именно Путина, обществу предъявить пока не могут. Кроме того, ресурс, конечно, и Черепкова, и Кирилличева достаточно высок. Особенно, я бы подчеркнул, все-таки Виктора Черепкова, потому что 10 лет борьбы - это все-таки достаточно серьезно. Поэтому я бы сказал сейчас, что вот эти три человека - два руководителя - один пользуется все-таки открытой поддержкой федерального правительства, другой - части местной элиты, и Виктор Черепков, скорее всего, эти три человека имеют возможность выйти во второй тур.
