Программу ведет Дмитрий Волчек. Участвуют ведущий программы Радио Свобода "Выборы" Михаил Соколов и корреспондент РС Владимир Долин.
Дмитрий Волчек:
Совет Думы дал во вторник согласие на освобождение от должности руководителя аппарата Николая Трошкина. Депутатские фракции проводят консультации в связи с возможностью отставки спикера Государственной Думы Геннадия Селезнева. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Владимир Долин:
Владимир Долин:
Первый заместитель председателя центрального комитета коммунистической партии Валентин Купцов утверждает, что перераспределение комитетов привело к кризису в Государственной Думе. Лидер коммунистов Геннадий Зюганов говорит уже о признаках кризиса в стране. Но оппоненты левых если и видят кризисные явления, то только внутри КПРФ. Вот что говорит об этом депутат Сергей Митрохин, член фракции "Яблоко":
Сергей Митрохин:
Я думаю, что речь идет скорее о кризисе компартии, с Думой, на самом деле, происходит вещь вполне обычная и предсказуемая. В свое время было принято решение, противоречащее политическому здравому смыслу - о союзе "Единства" с коммунистами. Последние два года, которые прошли с того момента, выявили непримиримые противоречия, которые, на самом деле, были уже и тогда, когда заключался этот альянс с коммунистами, все-таки политическая природа - она не может быть в постоянном искажении. В любом парламенте мира есть некое большинство, которое диктует условия. У нас же произошло так, что коммунисты, находясь в меньшинстве, пытались диктовать какие-то условия большинству Думы. Ну и большинство Думы просто с ними "разобралось", чтобы они этого не делали.
Владимир Долин:
По мнению лидера правых Бориса Немцова, Кремль лишь спровоцировал кризис среди коммунистов:
Борис Немцов:
Кризис внутри компартии существует, существовал и раньше, но Кремль просто как катализатор здесь подействовал, как хирург, который вскрывает назревшую опухоль. Конечно, интересы Кремля, на мой взгляд, очевидны. Кремль в связи со снижением рейтинга Путина и власти в целом очень обеспокоен предстоящими президентскими выборами, и именно поэтому сейчас стал заниматься "реструктуризацией" КПРФ, чтобы ослабить позиции основного конкурента на предстоящих выборах.
Владимир Долин:
Второй день коммунисты не могут решить, что же делать председателю Думы Геннадию Селезневу, то ли уходить в отставку в знак протеста против перераспределения комитетов, то ли сохранять свой пост. По некоторым признакам, Геннадий Селезнев в отставку не торопится.
Дмитрий Волчек:
В прямом эфире по телефону из Пензы ведущий программы Радио Свобода "Выборы" Михаил Соколов. Михаил, итак Борис Немцов говорит, что задача всех перестановок в Государственной Думе - ослабить позиции Геннадия Зюганова, главного конкурента Владимира Путина на предстоящих президентских выборах, и что поспешность связана с падением рейтинга Путина. Не слишком ли прямолинейный, на ваш взгляд, вывод?
Михаил Соколов:
Мне кажется, что это все-таки не падение пока рейтинга Владимира Путина, он достаточно высок и держится примерно на одном и том же уровне, а падение рейтинга партии "Единая Россия", который после объединения партий "Единство" и "Отечество" какое-то время держался на уровне рейтингов, сравнимых с компартией, и вдруг при последнем опросе потерял почти 9 процентов. И внутри самой администрации президента, судя по выступлениям заместителя ее главы Владислава Суркова, возникло явное недовольство тем, как эта бюрократическая структура действует в реальной политической обстановке. Действительно, она не смогла пока образоваться как единая партия, заполнить центристское поле, которое все время существует, и доказать, что это та самая партия, за которую должны голосовать сторонники Путина. Ведь посмотрите, что компартия в течение этих лет практически не критиковала Владимира Путина и, более того, давала понять, что имеет с ним особые специфические отношения, поддерживает его во многих его инициативах неогосударственнического и патриотического толка и пытается, как выразился бы, наверное, сотрудник органов, перевербовать его. В данном случае эта тактика имела, в общем-то, успех, и применялась в том числе и на региональных выборах, когда представители компартии говорили, что они тоже вместе с Владимиром Путиным наводят порядок. Вот сейчас я с вами беседую из города Пензы и представитель коммунистов Виктор Илюхин, который старается победить на выборах пензенского губернатора, тоже, например, выступая перед слушателями, говорил, что у него хорошие отношения с Владимиром Путиным, как у бывшего прокурора с бывшим сотрудником госбезопасности, профессиональные отношения, и что он тоже поддерживает Владимира Путина в его желании навести порядок в стране. Таким образом, сейчас, идя на конфликт с коммунистами, власть разрушает их облик как партии, близкой к Владимиру Путину, к Кремлю, к президенту, то есть, лишает их части вот этого путинского имиджа в пользу "Единой России", партии, которой, по крайней мере, пока, предполагается роль "партии власти" на следующих выборах.
Дмитрий Волчек:
Нельзя ли здесь в таком случае заподозрить игру, создание искусственного врага, как в 1996-м году?
Михаил Соколов:
Я почти уверен, что так оно и делается, поскольку если, например, расколоть компартию, если заставить коммунистов исключить Селезнева или, как выразился Зюганов, поставить его вне партии, и, с другой стороны, соблазнить Селезнева сохранением поста председателя Думы, к которому он уже привык, вполне возможно попытаться построить такой мостик между Геннадием Селезневым, председателем Думы, рядом губернаторов, которые выражали недовольство оппозиционными высказываниями Геннадия Зюганова, это, например, камчатский губернатор Михаил Машковцев или нижегородский губернатор Геннадий Ходырев, то есть, построить такую левую структуру, левоконсервативную, я бы сказал. Она бы тоже использовала советские ценности, на базе движения "Россия" того же Селезнева, на базе компартии, пусть бы она даже не набрала бы 5 процентов голосов, или набрала, но, тем не менее, эта структура оттянула бы голоса у КПРФ точно так же, как это и делал провалившийся в свое время на выборах блок Ивана Рыбкина. Даже вот эти проценты потерянные - они же превращаются в совершенно реальные мандаты для коммунистов задне-скамеечников и возможное большинство, или доминирование. В конце концов, рейтинг компартии стабилен практически в районе 28-32 процентов уже в течение года, а вот рейтинг "партии власти", или претендента на роль "партии власти" - он начал очень сильно колебаться. Одна из задач, безусловно, Кремля сейчас или администрации президента - попытаться все-таки расшатать компартию, ну а другая задача - попытаться вот вывести какую-то альтернативу для тех, кто готов найти какую-то структуру, которая левая по убеждениям, выступает за социальную защиту населения и так далее, но, тем не менее, с удовольствием сотрудничает с президентом России Владимиром Путиным. Вот это реальная задача, которая сейчас выполняется.
Дмитрий Волчек:
Операция по отстранению коммунистов от ключевых постов в Думе проходит, на первый взгляд, блестяще, или, на ваш взгляд все-таки есть какие-то подводные камни?
Михаил Соколов:
Я думаю, что технически все было сделано быстро, грамотно, и, в общем, без особого даже скандала, и думаю, что многие избиратели даже компартии несколько дезориентированы - что же коммунисты цепляются действительно за посты, которые им не очень и нужны как оппозиционной партии. Хотя, эти посты давали партии как лоббистской структуре определенные возможности для лоббирования, для зарабатывания денег. В данном случае я считаю, что компартию скорее лишили денег. Другое дело, что на разгоне этой операции против коммунистов возможны резкие действия, которые будут продиктованы скорее не Кремлем, а интересами тех же полпредов президента и так далее, которые, на самом деле, восстановят, может, пошатнувшийся рейтинг партии коммунистов. Опять же, я нахожусь в Пензе, слежу за губернаторскими выборами и здесь много разговоров о том, что радикального, с точки зрения москвичей или петербуржцев, коммуниста Виктора Илюхина - для Пензы он не кажется совсем даже радикальным человеком - могут снять с выборов точно так же, как снимали, например, недавно одного из неугодных Кремлю кандидатов с выборов в Ингушетии. Но для многих поклонников компартии, а с другой стороны поклонников Путина, это будет такое некоторое протрезвление, например, если того же Илюхина снимут без особых на то оснований, потому что они как бы считают, что и Илюхин, и Путин борются с некими криминальными проявлениями в общественной жизни. Мне кажется, вот такие ошибки в пылу борьбы с компартией, которая действительно, к сожалению для России, но, тем не менее, представляет интересы определенного слоя населения, который пострадал от реформ, пожилых людей, они могут привести к тому, что операция, которая начата была кремлевскими аналитиками действительно технически достаточно успешно, сыграет против них. То есть, вот это увлечение такой антикоммунистической риторикой какой-нибудь или борьбой против конкретных личностей в итоге не даст того результата, на который эти люди рассчитывают, то есть, рейтинг компартии не пошатнется, а вернется, скорее всего, может, при таких действиях на прежние позиции, поскольку они будут бороться не с мифами, которые живут в сознании людей, и не за то, чтобы жизнь людей действительно улучшалась и они видели, что власть пытается устранить те перекосы, которые возникли в процессе реформ и которыми пользуется компартия в своей пропаганде, в борьбе против власти.
Дмитрий Волчек:
Множество предположений о дальнейшей судьбе Геннадия Селезнева - глава новой фракции в Думе главы союзного российско-белорусского правительства... и так далее - какой вариант кажется вам наиболее вероятным?
Михаил Соколов:
Трудно предполагать сейчас. Я думаю, что выбор для Селезнева в любом случае не будет хорошим. Ни уход с поста и присоединение к зюгановской партии в качестве видного оппозиционера, ни сохранение себя в качестве не входящего в компартию председателя парламента... Ни что для Геннадия Селезнева не вернет его прежнее комфортное существование такого "медитатора" между коммунистами и нынешней властью. Я думаю, время его, реальное политическое время - просто-напросто заканчивается. И какой бы пост он ни занял или ни сохранил, я думаю, что, в конце концов, он уже не будет реально яркой и важной для общества политической фигурой, а многие его поклонники или противники поставят на его политической судьбе крест, просто потому, что он не сможет сделать адекватный выбор.
Дмитрий Волчек:
Совет Думы дал во вторник согласие на освобождение от должности руководителя аппарата Николая Трошкина. Депутатские фракции проводят консультации в связи с возможностью отставки спикера Государственной Думы Геннадия Селезнева. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Владимир Долин:
Владимир Долин:
Первый заместитель председателя центрального комитета коммунистической партии Валентин Купцов утверждает, что перераспределение комитетов привело к кризису в Государственной Думе. Лидер коммунистов Геннадий Зюганов говорит уже о признаках кризиса в стране. Но оппоненты левых если и видят кризисные явления, то только внутри КПРФ. Вот что говорит об этом депутат Сергей Митрохин, член фракции "Яблоко":
Сергей Митрохин:
Я думаю, что речь идет скорее о кризисе компартии, с Думой, на самом деле, происходит вещь вполне обычная и предсказуемая. В свое время было принято решение, противоречащее политическому здравому смыслу - о союзе "Единства" с коммунистами. Последние два года, которые прошли с того момента, выявили непримиримые противоречия, которые, на самом деле, были уже и тогда, когда заключался этот альянс с коммунистами, все-таки политическая природа - она не может быть в постоянном искажении. В любом парламенте мира есть некое большинство, которое диктует условия. У нас же произошло так, что коммунисты, находясь в меньшинстве, пытались диктовать какие-то условия большинству Думы. Ну и большинство Думы просто с ними "разобралось", чтобы они этого не делали.
Владимир Долин:
По мнению лидера правых Бориса Немцова, Кремль лишь спровоцировал кризис среди коммунистов:
Борис Немцов:
Кризис внутри компартии существует, существовал и раньше, но Кремль просто как катализатор здесь подействовал, как хирург, который вскрывает назревшую опухоль. Конечно, интересы Кремля, на мой взгляд, очевидны. Кремль в связи со снижением рейтинга Путина и власти в целом очень обеспокоен предстоящими президентскими выборами, и именно поэтому сейчас стал заниматься "реструктуризацией" КПРФ, чтобы ослабить позиции основного конкурента на предстоящих выборах.
Владимир Долин:
Второй день коммунисты не могут решить, что же делать председателю Думы Геннадию Селезневу, то ли уходить в отставку в знак протеста против перераспределения комитетов, то ли сохранять свой пост. По некоторым признакам, Геннадий Селезнев в отставку не торопится.
Дмитрий Волчек:
В прямом эфире по телефону из Пензы ведущий программы Радио Свобода "Выборы" Михаил Соколов. Михаил, итак Борис Немцов говорит, что задача всех перестановок в Государственной Думе - ослабить позиции Геннадия Зюганова, главного конкурента Владимира Путина на предстоящих президентских выборах, и что поспешность связана с падением рейтинга Путина. Не слишком ли прямолинейный, на ваш взгляд, вывод?
Михаил Соколов:
Мне кажется, что это все-таки не падение пока рейтинга Владимира Путина, он достаточно высок и держится примерно на одном и том же уровне, а падение рейтинга партии "Единая Россия", который после объединения партий "Единство" и "Отечество" какое-то время держался на уровне рейтингов, сравнимых с компартией, и вдруг при последнем опросе потерял почти 9 процентов. И внутри самой администрации президента, судя по выступлениям заместителя ее главы Владислава Суркова, возникло явное недовольство тем, как эта бюрократическая структура действует в реальной политической обстановке. Действительно, она не смогла пока образоваться как единая партия, заполнить центристское поле, которое все время существует, и доказать, что это та самая партия, за которую должны голосовать сторонники Путина. Ведь посмотрите, что компартия в течение этих лет практически не критиковала Владимира Путина и, более того, давала понять, что имеет с ним особые специфические отношения, поддерживает его во многих его инициативах неогосударственнического и патриотического толка и пытается, как выразился бы, наверное, сотрудник органов, перевербовать его. В данном случае эта тактика имела, в общем-то, успех, и применялась в том числе и на региональных выборах, когда представители компартии говорили, что они тоже вместе с Владимиром Путиным наводят порядок. Вот сейчас я с вами беседую из города Пензы и представитель коммунистов Виктор Илюхин, который старается победить на выборах пензенского губернатора, тоже, например, выступая перед слушателями, говорил, что у него хорошие отношения с Владимиром Путиным, как у бывшего прокурора с бывшим сотрудником госбезопасности, профессиональные отношения, и что он тоже поддерживает Владимира Путина в его желании навести порядок в стране. Таким образом, сейчас, идя на конфликт с коммунистами, власть разрушает их облик как партии, близкой к Владимиру Путину, к Кремлю, к президенту, то есть, лишает их части вот этого путинского имиджа в пользу "Единой России", партии, которой, по крайней мере, пока, предполагается роль "партии власти" на следующих выборах.
Дмитрий Волчек:
Нельзя ли здесь в таком случае заподозрить игру, создание искусственного врага, как в 1996-м году?
Михаил Соколов:
Я почти уверен, что так оно и делается, поскольку если, например, расколоть компартию, если заставить коммунистов исключить Селезнева или, как выразился Зюганов, поставить его вне партии, и, с другой стороны, соблазнить Селезнева сохранением поста председателя Думы, к которому он уже привык, вполне возможно попытаться построить такой мостик между Геннадием Селезневым, председателем Думы, рядом губернаторов, которые выражали недовольство оппозиционными высказываниями Геннадия Зюганова, это, например, камчатский губернатор Михаил Машковцев или нижегородский губернатор Геннадий Ходырев, то есть, построить такую левую структуру, левоконсервативную, я бы сказал. Она бы тоже использовала советские ценности, на базе движения "Россия" того же Селезнева, на базе компартии, пусть бы она даже не набрала бы 5 процентов голосов, или набрала, но, тем не менее, эта структура оттянула бы голоса у КПРФ точно так же, как это и делал провалившийся в свое время на выборах блок Ивана Рыбкина. Даже вот эти проценты потерянные - они же превращаются в совершенно реальные мандаты для коммунистов задне-скамеечников и возможное большинство, или доминирование. В конце концов, рейтинг компартии стабилен практически в районе 28-32 процентов уже в течение года, а вот рейтинг "партии власти", или претендента на роль "партии власти" - он начал очень сильно колебаться. Одна из задач, безусловно, Кремля сейчас или администрации президента - попытаться все-таки расшатать компартию, ну а другая задача - попытаться вот вывести какую-то альтернативу для тех, кто готов найти какую-то структуру, которая левая по убеждениям, выступает за социальную защиту населения и так далее, но, тем не менее, с удовольствием сотрудничает с президентом России Владимиром Путиным. Вот это реальная задача, которая сейчас выполняется.
Дмитрий Волчек:
Операция по отстранению коммунистов от ключевых постов в Думе проходит, на первый взгляд, блестяще, или, на ваш взгляд все-таки есть какие-то подводные камни?
Михаил Соколов:
Я думаю, что технически все было сделано быстро, грамотно, и, в общем, без особого даже скандала, и думаю, что многие избиратели даже компартии несколько дезориентированы - что же коммунисты цепляются действительно за посты, которые им не очень и нужны как оппозиционной партии. Хотя, эти посты давали партии как лоббистской структуре определенные возможности для лоббирования, для зарабатывания денег. В данном случае я считаю, что компартию скорее лишили денег. Другое дело, что на разгоне этой операции против коммунистов возможны резкие действия, которые будут продиктованы скорее не Кремлем, а интересами тех же полпредов президента и так далее, которые, на самом деле, восстановят, может, пошатнувшийся рейтинг партии коммунистов. Опять же, я нахожусь в Пензе, слежу за губернаторскими выборами и здесь много разговоров о том, что радикального, с точки зрения москвичей или петербуржцев, коммуниста Виктора Илюхина - для Пензы он не кажется совсем даже радикальным человеком - могут снять с выборов точно так же, как снимали, например, недавно одного из неугодных Кремлю кандидатов с выборов в Ингушетии. Но для многих поклонников компартии, а с другой стороны поклонников Путина, это будет такое некоторое протрезвление, например, если того же Илюхина снимут без особых на то оснований, потому что они как бы считают, что и Илюхин, и Путин борются с некими криминальными проявлениями в общественной жизни. Мне кажется, вот такие ошибки в пылу борьбы с компартией, которая действительно, к сожалению для России, но, тем не менее, представляет интересы определенного слоя населения, который пострадал от реформ, пожилых людей, они могут привести к тому, что операция, которая начата была кремлевскими аналитиками действительно технически достаточно успешно, сыграет против них. То есть, вот это увлечение такой антикоммунистической риторикой какой-нибудь или борьбой против конкретных личностей в итоге не даст того результата, на который эти люди рассчитывают, то есть, рейтинг компартии не пошатнется, а вернется, скорее всего, может, при таких действиях на прежние позиции, поскольку они будут бороться не с мифами, которые живут в сознании людей, и не за то, чтобы жизнь людей действительно улучшалась и они видели, что власть пытается устранить те перекосы, которые возникли в процессе реформ и которыми пользуется компартия в своей пропаганде, в борьбе против власти.
Дмитрий Волчек:
Множество предположений о дальнейшей судьбе Геннадия Селезнева - глава новой фракции в Думе главы союзного российско-белорусского правительства... и так далее - какой вариант кажется вам наиболее вероятным?
Михаил Соколов:
Трудно предполагать сейчас. Я думаю, что выбор для Селезнева в любом случае не будет хорошим. Ни уход с поста и присоединение к зюгановской партии в качестве видного оппозиционера, ни сохранение себя в качестве не входящего в компартию председателя парламента... Ни что для Геннадия Селезнева не вернет его прежнее комфортное существование такого "медитатора" между коммунистами и нынешней властью. Я думаю, время его, реальное политическое время - просто-напросто заканчивается. И какой бы пост он ни занял или ни сохранил, я думаю, что, в конце концов, он уже не будет реально яркой и важной для общества политической фигурой, а многие его поклонники или противники поставят на его политической судьбе крест, просто потому, что он не сможет сделать адекватный выбор.
