Программу ведет Андрей Шарый. Он беседует с юридическим обозревателем Радио Свобода и еженедельника "Московские Новости" Леонидом Никитинским. Приводится репортаж из Государственной Думы корреспондента Радио Свобода Владимира Бабурина.
Андрей Шарый:
В Государственной Думе в понедельник прошли парламентские слушания, посвященные реформе УПК России. Первый заместитель председателя Верховного Суда России Владимир Радченко заявил, что в реформе законодательства нет реального продвижения, а конституционный принцип состязательности сторон пока не может быть обеспечен. Руководители профильных комитетов по законодательству - Павел Крашенинников, и государственному строительству - Анатолий Лукьянов - серьезно разошлись во взглядах на реформы. Рассказывает Владимир Бабурин:
Владимир Бабурин:
Первый заместитель председателя Верховного Суда России Владимир Радченко считает, что необходимо выработать совершенно новый тип отношений между прокурором и судом, а также новый подход к защите и исследованию доказательств вины подозреваемого, а прокуратура должна превратиться в орган, осуществляющий только уголовное преследование. Председатель думского Комитета по законодательству Павел Крашенинников из фракции СПС отметил, что сейчас есть немало недовольных тем, что в проекте нового Уголовного Кодекса предусмотрено некоторое сужение компетенции правоохранительных органов, прежде всего, прокуратуры, за счет расширения прав судебных органов. Кстати, об этом, в частности, об аресте лишь по решению суда, говорилось и в путинских поправках к Кодексу, которые сначала поступили в Думу, а затем были отозваны:
Павел Крашенинников:
Я то считаю, что поправки нормальные, но там не было решенного организационно-финансового вопроса, там предлагалось его ввести в действие с момента публикации, что, конечно же - вот это право превратилась бы в фикцию, потому что для того, чтобы столько судей найти, нужно время, нужны деньги и так далее. Поэтому возможны были два варианта - либо просто отозвать, либо ввести его в действие с 2002-го года, что, в общем-то, нами и предлагалось. Тогда мы успели бы в бюджете эти деньги "забить". На самом деле очень хорошо, что мы обратили внимание на финансово-хозяйственную вот эту вещь, она вроде как не замечается. Но она очень важная. И вот эти все нормы, безусловно, в новом проекте УПК, который мы рассматриваем на слушаниях, они, конечно же, все есть, и они постольку, поскольку они вообще очевидны, потому что это все вытекает из Конституции.
Владимир Бабурин:
По некоторым положениям ситуация кажется просто безвыходной - порядка полутысячи дел на судью в год, если я не ошибаюсь... Ну, прокуроров чуть больше чем судей, но все равно, приходится чрезвычайно много работать. Каким образом можно сократить это? Выпустить просто людей из тюрем, закрыть дела, как иначе?
Павел Крашенинников:
Сейчас уже немного это делается. Сейчас вот впервые установлен, допустим, срок, когда человек находится уже под судом, и вы знаете, что вступил в силу закон, что если через полгода решение не выносится - должны избрать другую меру пресечения. А что касается вот этого, как вы говорите, кадрового ресурса - конечно, тут в кулуарах прозвучало, что надо просто взять и часть прокуратуры перевести в суд... Такие решения не очень серьезные, правильно, потому что квалификация судей - она просто другая. Я не говорю, что лучше или хуже, но просто другая подготовка, другие знания, и для этого нужно время, и, как мы с вами только что говорили, финансирование, организационное обеспечение.
Владимир Бабурин:
Руководитель другого комитета - по госстроительству - коммунист Анатолий Лукьянов считает, что сегодня вообще нет возможности для реальной судебной реформы:
Анатолий Лукьянов:
Я считаю, что любой Кодекс, какой мы принимаем, и любой закон должен быть точно привязан к возможностям, которые имеет правоохранительные органы. Нельзя делать Кодексом всеобщее подозрение, что все работники правоохранительных органов неправильно осуществляют свои функции, или хотят их нарушать, и нельзя, с другой стороны, допустить, чтобы были ущемлены права гражданина - тут никакого сомнения нет. Но надо исходить из реальных вещей. А я все время - седой политик - считаю: у нас сегодня 8 миллионов дел в судах, из них миллион 200 тысяч - уголовные дела, и 16 тысяч судей. Разделите - вы получите 500 дел на судью в год. Если даже судей, еще надо посмотреть - кто-то из них специализируется по уголовным, кто-то - по гражданским делам, вот и получится: 150 уголовных дел в год - вы представляете, какая масса. У нас сегодня 6-7 тысяч следователей, попробуйте это сделать, 30 тысяч прокуроров, если 30 тысяч прокуроров, и каждый должен выступать в каждом судебном процессе, то надо посмотреть, сможет ли судья, если их 16 тысяч, давать согласие рассматривать вопросы об аресте, выимке и так далее - попробуйте, смогут ли это делать практически? Ведь когда президент отозвал свои положения по этому вопросу - не потому, что он не хотел соблюдать Конституцию и так далее - он просто знал материальные возможности судов, судей и наших кадров.
Владимир Бабурин:
Известный адвокат Генри Резник считает, что в новый Кодекс не должны быть внесены нормы, которые невозможно будет реализовать:
Генри Резник:
Самое страшное: фактически это - нормы, не реализованные. Тогда, когда обнаруживается противоречие между писаным законом и практикой. Это вот - основная сложность, над которой, собственно говоря, уже много лет - сейчас уже несколько лет - бьются наши процессуалисты.
Владимир Бабурин:
Возможно, проект нового УПК будет подготовлен к рассмотрению до летних каникул депутатов. Павел Крашенинников назвал, предположительно, июнь.
Андрей Шарый:
В прямом эфире по телефону из Москвы юридический обозреватель Радио Свобода и еженедельника "Московские Новости" Леонид Никитинский - Леонид, согласны ли вы с заявлением Анатолия Лукьянова о том, что у России нет возможности для судебной реформы?
Леонид Никитинский:
Нет, я, конечно, не согласен с этим заявлением. На судебную реформу надо, в первую очередь, бросать все силы. Возможно она и могла бы стать тем звеном, за которое вообще можно вытащить все государственное устройство и сделать его более цивилизованным. Но, на самом деле, меня больше всего удивляет такой вот парадокс единодушия по поводу судебной реформы, который особенно проявился на фоне конфликта вокруг НТВ. Смотрите: Киселев требует правового суда, в тот же день Путин говорит, что у нас пока суд не правый и не справедливый, и нужен суд правый, Явлинский за судебную реформу, Лукьянов, в общем, тоже не против. Ну, и вот это кажется немножко странным - да? Может, тут какая-то просто путаница в терминах. На самом деле, когда президентская власть говорит о судебной реформе, возникает такое странное ощущение, знаете, так, может быть странным, скажем, профессиональный толкатель молота, который играет на скрипке. Бывает такое, конечно, но, тем не менее, это скорее исключение, чем правило - здесь есть какое-то противоречие на уровне тенденции. С одной стороны - приход военных во власть, единоначалие, партия "Единство", с другой - разговоры о судебной реформе, а ведь судебная реформа подразумевает, прежде всего, независимый суд, необходимость разделения властей. Тогда как исполнительная власть в тенденции - она, по-моему, не хочет разделяться - говорится о концентрации власти. Может быть, просто в слово суд вкладываются разные понимания - смотря в какой парадигме говорить о суде. В демократической парадигме это разделение властей, а в концепции, скажем, единоначалия, такой, советской, суд - орган власти исполнительной, прежде всего, ее аппарат. Если мы понимаем судебную реформу вот в таком советском смысле, понимая суд просто как аппарат легализации репрессий, то, в принципе, совершенно неважно, кто будет давать санкцию на арест - прокурор или суд - какая разница? Просто будет разное название, а суть будет той же самой. Во всех этих разговорах, к сожалению - в Думе о судебной реформе - тоже не договаривается главное, основа, то, что на самом деле речь идет о переустройстве всего государства, роли суда внутри государства, а не просто того, каким будет суд внутри себя.
Андрей Шарый:
Леонид, вы говорите пессимистические, к сожалению, вещи - на таком фоне заявление Крашенинникова о том, что к июню - июлю может быть подготовлен проект нового УПК, выглядит верхом оптимизма - вам кажется, что сроки названные им нереальны? Ничего в итоге не будет сделано? Так и будет вот эта разница в терминах, которая, по сути, будет на деле означать топтание на месте или сползание назад?
Леонид Никитинский:
Я еще раз вернусь к своей мысли о том, что если суд мыслится как часть единой власти, просто один из органов единой политической власти, а не как самостоятельная власть - противоречия нет, и все на самом деле легко и просто сделать. На самом деле, судебная реформа подразумевает, в первую очередь, отделение суда от исполнительной власти, чего, на мой взгляд, исполнительная власть совсем не жаждет. Это резкое увеличение и самостоятельности судов, и их финансирования, и зарплаты судей - вот на что действительно нужны деньги, и они нужны, их нужно выделять. Но это означает, что все эти реформы пойдут в ущерб исполнительной власти, это будет ограничение произвола исполнительной власти. Если Путин действительно это понимает и этого хочет - тогда слава ему! Но у меня нет в этом полной уверенности.
Андрей Шарый:
И какой вывод мы с вами делаем из вот таких умозаключений - все будет продолжаться так, как идет сейчас? Дума будет обсуждать что-то, все будут говорить, что денег не хватает, и судебной реформы на деле не будет, а юридическая система страны будет оставаться орудием исполнительной власти? Я верно вас понимаю?
Леонид Никитинский:
Да, судебная реформа - это отделение суда от исполнительной власти - вот что такое судебная реформа. Все остальное - косметика, косметический ремонт.
Андрей Шарый:
В Государственной Думе в понедельник прошли парламентские слушания, посвященные реформе УПК России. Первый заместитель председателя Верховного Суда России Владимир Радченко заявил, что в реформе законодательства нет реального продвижения, а конституционный принцип состязательности сторон пока не может быть обеспечен. Руководители профильных комитетов по законодательству - Павел Крашенинников, и государственному строительству - Анатолий Лукьянов - серьезно разошлись во взглядах на реформы. Рассказывает Владимир Бабурин:
Владимир Бабурин:
Первый заместитель председателя Верховного Суда России Владимир Радченко считает, что необходимо выработать совершенно новый тип отношений между прокурором и судом, а также новый подход к защите и исследованию доказательств вины подозреваемого, а прокуратура должна превратиться в орган, осуществляющий только уголовное преследование. Председатель думского Комитета по законодательству Павел Крашенинников из фракции СПС отметил, что сейчас есть немало недовольных тем, что в проекте нового Уголовного Кодекса предусмотрено некоторое сужение компетенции правоохранительных органов, прежде всего, прокуратуры, за счет расширения прав судебных органов. Кстати, об этом, в частности, об аресте лишь по решению суда, говорилось и в путинских поправках к Кодексу, которые сначала поступили в Думу, а затем были отозваны:
Павел Крашенинников:
Я то считаю, что поправки нормальные, но там не было решенного организационно-финансового вопроса, там предлагалось его ввести в действие с момента публикации, что, конечно же - вот это право превратилась бы в фикцию, потому что для того, чтобы столько судей найти, нужно время, нужны деньги и так далее. Поэтому возможны были два варианта - либо просто отозвать, либо ввести его в действие с 2002-го года, что, в общем-то, нами и предлагалось. Тогда мы успели бы в бюджете эти деньги "забить". На самом деле очень хорошо, что мы обратили внимание на финансово-хозяйственную вот эту вещь, она вроде как не замечается. Но она очень важная. И вот эти все нормы, безусловно, в новом проекте УПК, который мы рассматриваем на слушаниях, они, конечно же, все есть, и они постольку, поскольку они вообще очевидны, потому что это все вытекает из Конституции.
Владимир Бабурин:
По некоторым положениям ситуация кажется просто безвыходной - порядка полутысячи дел на судью в год, если я не ошибаюсь... Ну, прокуроров чуть больше чем судей, но все равно, приходится чрезвычайно много работать. Каким образом можно сократить это? Выпустить просто людей из тюрем, закрыть дела, как иначе?
Павел Крашенинников:
Сейчас уже немного это делается. Сейчас вот впервые установлен, допустим, срок, когда человек находится уже под судом, и вы знаете, что вступил в силу закон, что если через полгода решение не выносится - должны избрать другую меру пресечения. А что касается вот этого, как вы говорите, кадрового ресурса - конечно, тут в кулуарах прозвучало, что надо просто взять и часть прокуратуры перевести в суд... Такие решения не очень серьезные, правильно, потому что квалификация судей - она просто другая. Я не говорю, что лучше или хуже, но просто другая подготовка, другие знания, и для этого нужно время, и, как мы с вами только что говорили, финансирование, организационное обеспечение.
Владимир Бабурин:
Руководитель другого комитета - по госстроительству - коммунист Анатолий Лукьянов считает, что сегодня вообще нет возможности для реальной судебной реформы:
Анатолий Лукьянов:
Я считаю, что любой Кодекс, какой мы принимаем, и любой закон должен быть точно привязан к возможностям, которые имеет правоохранительные органы. Нельзя делать Кодексом всеобщее подозрение, что все работники правоохранительных органов неправильно осуществляют свои функции, или хотят их нарушать, и нельзя, с другой стороны, допустить, чтобы были ущемлены права гражданина - тут никакого сомнения нет. Но надо исходить из реальных вещей. А я все время - седой политик - считаю: у нас сегодня 8 миллионов дел в судах, из них миллион 200 тысяч - уголовные дела, и 16 тысяч судей. Разделите - вы получите 500 дел на судью в год. Если даже судей, еще надо посмотреть - кто-то из них специализируется по уголовным, кто-то - по гражданским делам, вот и получится: 150 уголовных дел в год - вы представляете, какая масса. У нас сегодня 6-7 тысяч следователей, попробуйте это сделать, 30 тысяч прокуроров, если 30 тысяч прокуроров, и каждый должен выступать в каждом судебном процессе, то надо посмотреть, сможет ли судья, если их 16 тысяч, давать согласие рассматривать вопросы об аресте, выимке и так далее - попробуйте, смогут ли это делать практически? Ведь когда президент отозвал свои положения по этому вопросу - не потому, что он не хотел соблюдать Конституцию и так далее - он просто знал материальные возможности судов, судей и наших кадров.
Владимир Бабурин:
Известный адвокат Генри Резник считает, что в новый Кодекс не должны быть внесены нормы, которые невозможно будет реализовать:
Генри Резник:
Самое страшное: фактически это - нормы, не реализованные. Тогда, когда обнаруживается противоречие между писаным законом и практикой. Это вот - основная сложность, над которой, собственно говоря, уже много лет - сейчас уже несколько лет - бьются наши процессуалисты.
Владимир Бабурин:
Возможно, проект нового УПК будет подготовлен к рассмотрению до летних каникул депутатов. Павел Крашенинников назвал, предположительно, июнь.
Андрей Шарый:
В прямом эфире по телефону из Москвы юридический обозреватель Радио Свобода и еженедельника "Московские Новости" Леонид Никитинский - Леонид, согласны ли вы с заявлением Анатолия Лукьянова о том, что у России нет возможности для судебной реформы?
Леонид Никитинский:
Нет, я, конечно, не согласен с этим заявлением. На судебную реформу надо, в первую очередь, бросать все силы. Возможно она и могла бы стать тем звеном, за которое вообще можно вытащить все государственное устройство и сделать его более цивилизованным. Но, на самом деле, меня больше всего удивляет такой вот парадокс единодушия по поводу судебной реформы, который особенно проявился на фоне конфликта вокруг НТВ. Смотрите: Киселев требует правового суда, в тот же день Путин говорит, что у нас пока суд не правый и не справедливый, и нужен суд правый, Явлинский за судебную реформу, Лукьянов, в общем, тоже не против. Ну, и вот это кажется немножко странным - да? Может, тут какая-то просто путаница в терминах. На самом деле, когда президентская власть говорит о судебной реформе, возникает такое странное ощущение, знаете, так, может быть странным, скажем, профессиональный толкатель молота, который играет на скрипке. Бывает такое, конечно, но, тем не менее, это скорее исключение, чем правило - здесь есть какое-то противоречие на уровне тенденции. С одной стороны - приход военных во власть, единоначалие, партия "Единство", с другой - разговоры о судебной реформе, а ведь судебная реформа подразумевает, прежде всего, независимый суд, необходимость разделения властей. Тогда как исполнительная власть в тенденции - она, по-моему, не хочет разделяться - говорится о концентрации власти. Может быть, просто в слово суд вкладываются разные понимания - смотря в какой парадигме говорить о суде. В демократической парадигме это разделение властей, а в концепции, скажем, единоначалия, такой, советской, суд - орган власти исполнительной, прежде всего, ее аппарат. Если мы понимаем судебную реформу вот в таком советском смысле, понимая суд просто как аппарат легализации репрессий, то, в принципе, совершенно неважно, кто будет давать санкцию на арест - прокурор или суд - какая разница? Просто будет разное название, а суть будет той же самой. Во всех этих разговорах, к сожалению - в Думе о судебной реформе - тоже не договаривается главное, основа, то, что на самом деле речь идет о переустройстве всего государства, роли суда внутри государства, а не просто того, каким будет суд внутри себя.
Андрей Шарый:
Леонид, вы говорите пессимистические, к сожалению, вещи - на таком фоне заявление Крашенинникова о том, что к июню - июлю может быть подготовлен проект нового УПК, выглядит верхом оптимизма - вам кажется, что сроки названные им нереальны? Ничего в итоге не будет сделано? Так и будет вот эта разница в терминах, которая, по сути, будет на деле означать топтание на месте или сползание назад?
Леонид Никитинский:
Я еще раз вернусь к своей мысли о том, что если суд мыслится как часть единой власти, просто один из органов единой политической власти, а не как самостоятельная власть - противоречия нет, и все на самом деле легко и просто сделать. На самом деле, судебная реформа подразумевает, в первую очередь, отделение суда от исполнительной власти, чего, на мой взгляд, исполнительная власть совсем не жаждет. Это резкое увеличение и самостоятельности судов, и их финансирования, и зарплаты судей - вот на что действительно нужны деньги, и они нужны, их нужно выделять. Но это означает, что все эти реформы пойдут в ущерб исполнительной власти, это будет ограничение произвола исполнительной власти. Если Путин действительно это понимает и этого хочет - тогда слава ему! Но у меня нет в этом полной уверенности.
Андрей Шарый:
И какой вывод мы с вами делаем из вот таких умозаключений - все будет продолжаться так, как идет сейчас? Дума будет обсуждать что-то, все будут говорить, что денег не хватает, и судебной реформы на деле не будет, а юридическая система страны будет оставаться орудием исполнительной власти? Я верно вас понимаю?
Леонид Никитинский:
Да, судебная реформа - это отделение суда от исполнительной власти - вот что такое судебная реформа. Все остальное - косметика, косметический ремонт.
