Программу ведет Савик Шустер. Он обсуждает тему с журналистом "Новой Газеты" Сергеем Соколовым. Участвуют беседовавшие с сотрудниками российских и американских правоохранительных органов корреспонденты Радио Свобода: в Вашингтоне - Владимир Абаринов, и в Москве - Любовь Чижова.
Савик Шустер:
Таможенная служба США в понедельник объявила об аресте четырех американских граждан по обвинению в приобретении детской порнографии, изготовленной в России. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов:
Как рассказал на пресс-конференции исполняющий обязанности главы Таможенной службы Чарльз Винвуд, международная сеть педофилов раскрыта в результате совместной операции американских и российских правоохранительных органов, операции, получившей название "Голубая орхидея". Именно так назывался веб-сайт, через который изготовители распространяли свой товар.
Чарльз Винвуд:
Операция "Голубая орхидея" началась в мае 2000-го года, когда российские власти обратились к нам с просьбой о помощи в установлении владельцев и клиентов сайта, посредством которого продается детская порнография, с тех пор прошло 10 месяцев, и в России арестовано 5 подозреваемых в изготовлении и распространении детской порнографии. Один из них покончил с жизнью самоубийством.
Владимир Абаринов:
О том, как удалось выйти на след преступной группы, говорит Кэвин-Делли Колли - директор Центра по борьбе с киберпропагандой:
Кэвин-Делли Колли:
Они знали, что имели дело с российскими детьми и российскими производителями, но они не знали, кто эти люди. Они попросили таможенную службу о содействии. Наш атташе в Москве связался с Центром борьбы с киберпропагандой и попросил нас сделать заказ на сайте "Голубая орхидея". Первым, кого они задержали, был человек по имени Всеволод Солнцев-Эльбе. В момент задержания вместе с ним был 13-ти летний мальчик, который участвовал в нескольких фильмах, изготовленных этой группой. В ходе допроса он сообщил имя ответственного за веб-сайт - Сергей Гарбко. Во время обыска в квартире Солнцева-Эльбе полиция обнаружила более 600 видеокассет, оборудование для копирования видеозаписей и документацию о продажах.
Владимир Абаринов:
Информация о покупателях была предоставлена таможенному атташе США. Получив ее, американские правоохранительные органы арестовали 4 человек. Они располагают сейчас еще 15 ордерами на обыск и обещают новые аресты в ближайшее время. Сведения, касающиеся покупателей в Швеции, Дании и Нидерландах, были направлены полицейским ведомствам этих стран. Тем временем, в России и марте этого года были арестованы еще трое фигурантов дела - изготовители и участники фильмов Виктор Разумов и Алексей Тармазов, и оператор Юрий Архипов - именно он впоследствии покончил с собой. У Кэвина-Делли Колли нет полной уверенности в том, что всех арестованных в России удастся привлечь к ответственности в той мере, в какой они этого заслуживают.
Кэвин Делли-Колли:
Московская городская полиция, несомненно, подходит к делу с полной серьезностью, однако, они не законодатели, а российские законы отличаются от наших. и это может создать проблемы. В частности, в делах о распространении порнографии закон не различает взрослую и детскую порнографии. Распространение любой порнографии наказывается лишением свободы на срок до 2 лет.
Владимир Абаринов:
Чарльз Винвуд высоко оценивает взаимодействие американских и российских правоохранительных органов:
Чарльз Винвуд:
Один из аспектов операции "Голубая орхидея", внушающий нам оптимизм - это та степень тесного сотрудничества, с которой могут взаимодействовать друг с другом правоохранительные органы двух стран, расположенные в разных полушариях. Московская полиция пригласила нашего таможенного атташе участвовать в обысках и допросах подозреваемых. В свою очередь, таможенная служба в июле прошлого года пригласила следователей московской полиции в Центр борьбы с киберконтрабандой в штате Виржиния и обучила их приемам выслеживания детских порнографов в Интернете.
Владимир Абаринов:
Руководителя таможенной службы США спросили: как скажется на контактах его ведомства с США недавнее заявления секретаря Совета безопасности России Сергея Иванова о том, что о плодотворном сотрудничестве спецслужб двух стран можно надолго забыть?
Чарльз Винвуд:
Мы имели в прошлом, и, я надеюсь, будем иметь в будущем сотрудничество с российскими правоохранительными органами, особенно - по делам такого рода. Вопросы, подлежащие компетенции Госдепартамента, не имеют никакого отношения к тому, что делаем мы.
Савик Шустер:
О том, как дело "Голубой орхидеи" расценивают российские правоохранительные органы рассказывает корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова:
Любовь Чижова:
Порнографические фильмы с участием детей снимались в двух обычных московских квартирах. Мальчиков находили на вокзалах и в ночлежках. Большинство из них участвовали в съемках за еду и ночлег в теплом месте. Доход четырех взрослых - организаторов группы - за 8 месяцев составил примерно 35 тысяч долларов США. О том, как шло расследование деятельности изготовителей детской порнографии, рассказал начальник отдела по раскрытию убийств московского уголовного розыска Александр Быненко:
Александр Быненко:
Данная группа занималась производством и распространением детской порнографии. Ее потребителями были, в основном, граждане США, Европы и многих других стран. У нас были в Москве задержаны 4 человека, приблизительно 15 обысков и 4 ареста - на территории США. Была произведена контрольная закупка, в частности, у "Голубой орхидеи", сотрудниками таможенной службы США. Были направлены деньги на определенный адрес, в связи с этим были установлены практически все участники этой группы. В конце концов, нами были установлены 30-ти летний Сергей Г. и 20-ти летний Всеволод Солнцев-Эльбе, которые занимались данными делами в Москве. При аресте нами было изъято очень большое количество готовой продукции - порядка 600 кассет с содержанием детской порнографии, 200 компакт-дисков, о фотографиях я уже и не говорю - коробка там было в деле. Все это причем было упаковано как бы зашифрованно, кассеты Географического общества всемирного - вроде бы как видеофильмы о животных.
Любовь Чижова:
По американским законам, за хранение детской порнографии гражданин может получить срок от одного до пяти лет лишения свободы, за получение и распространение - от года до десяти. Российский закон гораздо гуманнее, и в УК вообще нет понятия "детская порнография", хотя по оценкам экспертов основной поток порнографической продукции с участием детей поступает на мировой рынок именно из России. (Ранее этим славились Таиланд и Малайзия). По словам начальника отдела по раскрытию убийств ГУВД Москвы Эдуарда Палатика, максимум, что грозит изготовителям детской порнографии - это срок лишения свободы до 4 лет. Говоря о несовершенстве российских законов, Эдуард Палатик напомнил об аналогичном "Голубой орхидее" деле по изготовлению детской порнографии. В нем фигурировали Дмитрий Кузнецов и Владимир Тимофеев, первый как распространитель, второй как изготовитель. Оба уже на свободе.
Эдуард Палатик:
Четыре года получил за свою деятельность Владимир Тимофеев, отсидел два года, освободился по амнистии. Дмитрий Кузнецов - в феврале был арестован и в июне освобожден из-под стражи по той же амнистии, которая вышла 26 мая.
Любовь Чижова:
По словам Эдуарда Палатика, по российским законам преступления против детей не относятся к разряду тяжких.
Савик Шустер:
Со мной в студии журналист "Новой Газеты" Сергей Соколов. Сергей, мы встречаемся с вами каждый раз, как только вот возникает громкое дело по детской порнографии. Мы встречались совсем недавно, несколько месяцев назад, когда похожий скандал разгорелся в Италии вокруг тех людей, которые сейчас упоминались в репортажах, и ничего сделано тогда не было, и вообще даже не освещалось в российских средствах массовой информации это дело, а сейчас - да. Чем это объясняется?
Сергей Соколов:
Вообще, так получается, что наши правоохранительные органы начинают суетиться тогда, когда начинают суетиться западные правоохранительные органы. Если бы не были арестованы господа из США - я предполагаю, что здесь тоже ничего бы не было. На самом деле мне смешно слушать многие комментарии, потому что те фамилии, которые упоминались здесь - Гарбко, Солнцев-Эльбе - они были известны еще два года назад. И это все та же самая преступная группа с Тимофеевым и всеми остальными, которые тоже назывались. Уже много раз можно было возбудить уголовное дело против устойчивой преступной группы и не доводить дело до таких масштабов. Фамилии были известны, были известны сайты, все было известно... Но только, почему-то, чтобы узнать у журналистов - очевидно, гордость помешала сотрудникам наших правоохранительных органов, пришлось работать через американцев. Все было известно, мы даже фотографии опубликовали этих людей на страницах нашей газеты
Савик Шустер:
А вот американцы немедленно восприняли информацию, которую вы предоставляли, всерьез, или они тоже как-то колебались?
Сергей Соколов:
У меня была попытка выйти на московское представительство ФБР, но всерьез к моей информации тоже никто не отнесся. У меня помимо тех "товарищей", которых арестовали, есть еще целый ряд адресов потребителей, которые раньше закупали эту продукцию, может быть, после этого скандала ей заинтересуются сотрудники ФБР.
Савик Шустер:
Сергей, вот уже говорят и даже пишут такие заголовки, что Россия может превратиться в страну с самой развитой индустрией детской порнографии. Что с этим делать? В принципе, с одной стороны законы такие, как есть. Мы знаем, что с 14 лет сегодня в России в сексе можно все - абсолютно. Я могу даже процитировать Веру Лекареву - заместителя главы Комитета по делам женщин семьи и молодежи Государственной Думы, которая говорит: "Ну, сейчас жизнь такая, быстрая, все развивается, и нельзя детям запрещать, - имеется в виду 14-ти летним, - влюбляться с первого взгляда". Американцы на это отвечают: кто будет влюбляться с первого взгляда? Мужчина в мальчика, 14-ти летнего?.. Закон - это одна проблема, а какие еще есть проблемы?
Сергей Соколов:
Конечно, проблема социальной необустроенности детей. Потому что, конечно, проституцией занимаются - большинство - это дети-беспризорники, которых, заметьте, сейчас в Москве опять стало намного больше. Мы говорили...
Савик Шустер:
"Сейчас" - вы имеете в виду?
Сергей Соколов:
С февраля месяца...
Савик Шустер:
Насколько?
Сергей Соколов:
На порядок. Потому что если раньше, в январе, допустим, можно было пройти по московскому метро и не встретить ни одного, то сейчас только на одном переходе на Курской - с Кольцевой на Радиальную - сидит восемь беспризорников.
Савик Шустер:
Какой возраст?
Сергей Соколов:
От 8 до 12 лет. Это первая подпитка. Но, на самом деле, есть большая ошибка, когда говорят, что в порновидео снимаются беспризорники. На самом деле, в порновидео, в основном, снимаются дети семейные. Потому что, извините за циничный язык, они - "более кондиционный товар".
Савик Шустер:
В смысле? Они лучше выглядят?
Сергей Соколов:
Они лучше выглядят, они, по крайней мере, чистые. Если взять Тимофеева, который был арестован, а теперь амнистирован по случаю победы над фашистской Германией - он снимал, в основном и только, детей семейных - более 200 детей было...
Савик Шустер:
Но тогда противоречие получается. Тогда беспризорные дети не причем?
Сергей Соколов:
Беспризорные - это как бы гомопроституция, это обычные вокзальные, уличные проститутки. Но на продажу снимают других совершенно....
Савик Шустер:
Давайте еще раз повторим - много там жестокости? Мы об этом все время говорим, когда есть, грубо говоря, "информационный повод", мы всегда говорим о жестокости - очень много в этом мире жестокости против детей... Это продолжается?
Сергей Соколов:
Да... И появляются все более и более жесткие фильмы. Итальянцы первые подняли эту проблему, и она до сих пор не решена. И вообще, сам факт "актерства" ребенка в таком фильме - это зверская жестокость.
Савик Шустер:
Сергей, вы видели хотя бы один из этих фильмов?
Сергей Соколов:
Да.
Савик Шустер:
Там есть кровь детей?
Сергей Соколов:
Я не видел... Там какие-то легкие попытки были, но не было сцен насилия с кровью или убийством. Мне рассказывали сотрудники милиции, что такие фильмы бывают. Я их сам не видел.
Савик Шустер:
А по итальянскому телевидению - в свое время мы об этом говорили - показали фильмы жестокие, с кровью и даже смертями... Тогда уже надо было открывать глаза, немедленно!.. А открыли только сейчас, к сожалению...
Савик Шустер:
Таможенная служба США в понедельник объявила об аресте четырех американских граждан по обвинению в приобретении детской порнографии, изготовленной в России. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов:
Как рассказал на пресс-конференции исполняющий обязанности главы Таможенной службы Чарльз Винвуд, международная сеть педофилов раскрыта в результате совместной операции американских и российских правоохранительных органов, операции, получившей название "Голубая орхидея". Именно так назывался веб-сайт, через который изготовители распространяли свой товар.
Чарльз Винвуд:
Операция "Голубая орхидея" началась в мае 2000-го года, когда российские власти обратились к нам с просьбой о помощи в установлении владельцев и клиентов сайта, посредством которого продается детская порнография, с тех пор прошло 10 месяцев, и в России арестовано 5 подозреваемых в изготовлении и распространении детской порнографии. Один из них покончил с жизнью самоубийством.
Владимир Абаринов:
О том, как удалось выйти на след преступной группы, говорит Кэвин-Делли Колли - директор Центра по борьбе с киберпропагандой:
Кэвин-Делли Колли:
Они знали, что имели дело с российскими детьми и российскими производителями, но они не знали, кто эти люди. Они попросили таможенную службу о содействии. Наш атташе в Москве связался с Центром борьбы с киберпропагандой и попросил нас сделать заказ на сайте "Голубая орхидея". Первым, кого они задержали, был человек по имени Всеволод Солнцев-Эльбе. В момент задержания вместе с ним был 13-ти летний мальчик, который участвовал в нескольких фильмах, изготовленных этой группой. В ходе допроса он сообщил имя ответственного за веб-сайт - Сергей Гарбко. Во время обыска в квартире Солнцева-Эльбе полиция обнаружила более 600 видеокассет, оборудование для копирования видеозаписей и документацию о продажах.
Владимир Абаринов:
Информация о покупателях была предоставлена таможенному атташе США. Получив ее, американские правоохранительные органы арестовали 4 человек. Они располагают сейчас еще 15 ордерами на обыск и обещают новые аресты в ближайшее время. Сведения, касающиеся покупателей в Швеции, Дании и Нидерландах, были направлены полицейским ведомствам этих стран. Тем временем, в России и марте этого года были арестованы еще трое фигурантов дела - изготовители и участники фильмов Виктор Разумов и Алексей Тармазов, и оператор Юрий Архипов - именно он впоследствии покончил с собой. У Кэвина-Делли Колли нет полной уверенности в том, что всех арестованных в России удастся привлечь к ответственности в той мере, в какой они этого заслуживают.
Кэвин Делли-Колли:
Московская городская полиция, несомненно, подходит к делу с полной серьезностью, однако, они не законодатели, а российские законы отличаются от наших. и это может создать проблемы. В частности, в делах о распространении порнографии закон не различает взрослую и детскую порнографии. Распространение любой порнографии наказывается лишением свободы на срок до 2 лет.
Владимир Абаринов:
Чарльз Винвуд высоко оценивает взаимодействие американских и российских правоохранительных органов:
Чарльз Винвуд:
Один из аспектов операции "Голубая орхидея", внушающий нам оптимизм - это та степень тесного сотрудничества, с которой могут взаимодействовать друг с другом правоохранительные органы двух стран, расположенные в разных полушариях. Московская полиция пригласила нашего таможенного атташе участвовать в обысках и допросах подозреваемых. В свою очередь, таможенная служба в июле прошлого года пригласила следователей московской полиции в Центр борьбы с киберконтрабандой в штате Виржиния и обучила их приемам выслеживания детских порнографов в Интернете.
Владимир Абаринов:
Руководителя таможенной службы США спросили: как скажется на контактах его ведомства с США недавнее заявления секретаря Совета безопасности России Сергея Иванова о том, что о плодотворном сотрудничестве спецслужб двух стран можно надолго забыть?
Чарльз Винвуд:
Мы имели в прошлом, и, я надеюсь, будем иметь в будущем сотрудничество с российскими правоохранительными органами, особенно - по делам такого рода. Вопросы, подлежащие компетенции Госдепартамента, не имеют никакого отношения к тому, что делаем мы.
Савик Шустер:
О том, как дело "Голубой орхидеи" расценивают российские правоохранительные органы рассказывает корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова:
Любовь Чижова:
Порнографические фильмы с участием детей снимались в двух обычных московских квартирах. Мальчиков находили на вокзалах и в ночлежках. Большинство из них участвовали в съемках за еду и ночлег в теплом месте. Доход четырех взрослых - организаторов группы - за 8 месяцев составил примерно 35 тысяч долларов США. О том, как шло расследование деятельности изготовителей детской порнографии, рассказал начальник отдела по раскрытию убийств московского уголовного розыска Александр Быненко:
Александр Быненко:
Данная группа занималась производством и распространением детской порнографии. Ее потребителями были, в основном, граждане США, Европы и многих других стран. У нас были в Москве задержаны 4 человека, приблизительно 15 обысков и 4 ареста - на территории США. Была произведена контрольная закупка, в частности, у "Голубой орхидеи", сотрудниками таможенной службы США. Были направлены деньги на определенный адрес, в связи с этим были установлены практически все участники этой группы. В конце концов, нами были установлены 30-ти летний Сергей Г. и 20-ти летний Всеволод Солнцев-Эльбе, которые занимались данными делами в Москве. При аресте нами было изъято очень большое количество готовой продукции - порядка 600 кассет с содержанием детской порнографии, 200 компакт-дисков, о фотографиях я уже и не говорю - коробка там было в деле. Все это причем было упаковано как бы зашифрованно, кассеты Географического общества всемирного - вроде бы как видеофильмы о животных.
Любовь Чижова:
По американским законам, за хранение детской порнографии гражданин может получить срок от одного до пяти лет лишения свободы, за получение и распространение - от года до десяти. Российский закон гораздо гуманнее, и в УК вообще нет понятия "детская порнография", хотя по оценкам экспертов основной поток порнографической продукции с участием детей поступает на мировой рынок именно из России. (Ранее этим славились Таиланд и Малайзия). По словам начальника отдела по раскрытию убийств ГУВД Москвы Эдуарда Палатика, максимум, что грозит изготовителям детской порнографии - это срок лишения свободы до 4 лет. Говоря о несовершенстве российских законов, Эдуард Палатик напомнил об аналогичном "Голубой орхидее" деле по изготовлению детской порнографии. В нем фигурировали Дмитрий Кузнецов и Владимир Тимофеев, первый как распространитель, второй как изготовитель. Оба уже на свободе.
Эдуард Палатик:
Четыре года получил за свою деятельность Владимир Тимофеев, отсидел два года, освободился по амнистии. Дмитрий Кузнецов - в феврале был арестован и в июне освобожден из-под стражи по той же амнистии, которая вышла 26 мая.
Любовь Чижова:
По словам Эдуарда Палатика, по российским законам преступления против детей не относятся к разряду тяжких.
Савик Шустер:
Со мной в студии журналист "Новой Газеты" Сергей Соколов. Сергей, мы встречаемся с вами каждый раз, как только вот возникает громкое дело по детской порнографии. Мы встречались совсем недавно, несколько месяцев назад, когда похожий скандал разгорелся в Италии вокруг тех людей, которые сейчас упоминались в репортажах, и ничего сделано тогда не было, и вообще даже не освещалось в российских средствах массовой информации это дело, а сейчас - да. Чем это объясняется?
Сергей Соколов:
Вообще, так получается, что наши правоохранительные органы начинают суетиться тогда, когда начинают суетиться западные правоохранительные органы. Если бы не были арестованы господа из США - я предполагаю, что здесь тоже ничего бы не было. На самом деле мне смешно слушать многие комментарии, потому что те фамилии, которые упоминались здесь - Гарбко, Солнцев-Эльбе - они были известны еще два года назад. И это все та же самая преступная группа с Тимофеевым и всеми остальными, которые тоже назывались. Уже много раз можно было возбудить уголовное дело против устойчивой преступной группы и не доводить дело до таких масштабов. Фамилии были известны, были известны сайты, все было известно... Но только, почему-то, чтобы узнать у журналистов - очевидно, гордость помешала сотрудникам наших правоохранительных органов, пришлось работать через американцев. Все было известно, мы даже фотографии опубликовали этих людей на страницах нашей газеты
Савик Шустер:
А вот американцы немедленно восприняли информацию, которую вы предоставляли, всерьез, или они тоже как-то колебались?
Сергей Соколов:
У меня была попытка выйти на московское представительство ФБР, но всерьез к моей информации тоже никто не отнесся. У меня помимо тех "товарищей", которых арестовали, есть еще целый ряд адресов потребителей, которые раньше закупали эту продукцию, может быть, после этого скандала ей заинтересуются сотрудники ФБР.
Савик Шустер:
Сергей, вот уже говорят и даже пишут такие заголовки, что Россия может превратиться в страну с самой развитой индустрией детской порнографии. Что с этим делать? В принципе, с одной стороны законы такие, как есть. Мы знаем, что с 14 лет сегодня в России в сексе можно все - абсолютно. Я могу даже процитировать Веру Лекареву - заместителя главы Комитета по делам женщин семьи и молодежи Государственной Думы, которая говорит: "Ну, сейчас жизнь такая, быстрая, все развивается, и нельзя детям запрещать, - имеется в виду 14-ти летним, - влюбляться с первого взгляда". Американцы на это отвечают: кто будет влюбляться с первого взгляда? Мужчина в мальчика, 14-ти летнего?.. Закон - это одна проблема, а какие еще есть проблемы?
Сергей Соколов:
Конечно, проблема социальной необустроенности детей. Потому что, конечно, проституцией занимаются - большинство - это дети-беспризорники, которых, заметьте, сейчас в Москве опять стало намного больше. Мы говорили...
Савик Шустер:
"Сейчас" - вы имеете в виду?
Сергей Соколов:
С февраля месяца...
Савик Шустер:
Насколько?
Сергей Соколов:
На порядок. Потому что если раньше, в январе, допустим, можно было пройти по московскому метро и не встретить ни одного, то сейчас только на одном переходе на Курской - с Кольцевой на Радиальную - сидит восемь беспризорников.
Савик Шустер:
Какой возраст?
Сергей Соколов:
От 8 до 12 лет. Это первая подпитка. Но, на самом деле, есть большая ошибка, когда говорят, что в порновидео снимаются беспризорники. На самом деле, в порновидео, в основном, снимаются дети семейные. Потому что, извините за циничный язык, они - "более кондиционный товар".
Савик Шустер:
В смысле? Они лучше выглядят?
Сергей Соколов:
Они лучше выглядят, они, по крайней мере, чистые. Если взять Тимофеева, который был арестован, а теперь амнистирован по случаю победы над фашистской Германией - он снимал, в основном и только, детей семейных - более 200 детей было...
Савик Шустер:
Но тогда противоречие получается. Тогда беспризорные дети не причем?
Сергей Соколов:
Беспризорные - это как бы гомопроституция, это обычные вокзальные, уличные проститутки. Но на продажу снимают других совершенно....
Савик Шустер:
Давайте еще раз повторим - много там жестокости? Мы об этом все время говорим, когда есть, грубо говоря, "информационный повод", мы всегда говорим о жестокости - очень много в этом мире жестокости против детей... Это продолжается?
Сергей Соколов:
Да... И появляются все более и более жесткие фильмы. Итальянцы первые подняли эту проблему, и она до сих пор не решена. И вообще, сам факт "актерства" ребенка в таком фильме - это зверская жестокость.
Савик Шустер:
Сергей, вы видели хотя бы один из этих фильмов?
Сергей Соколов:
Да.
Савик Шустер:
Там есть кровь детей?
Сергей Соколов:
Я не видел... Там какие-то легкие попытки были, но не было сцен насилия с кровью или убийством. Мне рассказывали сотрудники милиции, что такие фильмы бывают. Я их сам не видел.
Савик Шустер:
А по итальянскому телевидению - в свое время мы об этом говорили - показали фильмы жестокие, с кровью и даже смертями... Тогда уже надо было открывать глаза, немедленно!.. А открыли только сейчас, к сожалению...