Программу ведет Савик Шустер. Он беседует с депутатами Государственной Думы России: одним из лидеров фракции "Яблоко" Сергеем Иваненко и одним из лидеров фракции СПС Сергеем Юшенковым. В программе также участвует ведущий программы Радио Свобода "Выборы" Михаил Соколов.
Савик Шустер:
Кадровые перестановки президента Владимира Путина: министром обороны России назначен Сергей Иванов, возглавлявший Совет Безопасности; бывший министр обороны Сергеев стает помощником президента по стратегическим вопросам. Впервые на должность заместителя обороны назначена женщина - Любовь Куделина, работавшая заместителем министра финансов; заместителем министра также стал Игорь Пузанов - до последнего времени командовавший Московским военным округом. Еще один новый заместитель министра - Алексей Московский, как и многие новые назначенцы, он работал в Совете Безопасности. МВД возглавит лидер думской фракции "Единство" Борис Грызлов. Владимир Путин назвал это назначение "политическим". В МВД из Совета Безопасности на прежнюю должность вернулся бывший зам министра Владимир Васильев - он будет таким образом заместителем Грызлова. Секретарем Совета Безопасности стал руководивший МВД Владимир Рушайло. Отправлен в отставку министр по атомной энергии Евгений Адамов - его пост занял директор Курчатовского института Александр Румянцев. Федеральную службу налоговой полиции возглавит Михаил Фрадков, занимавший пост заместителя секретаря Совета безопасности. Руководивший налоговой полицией Вячеслав Солтаганов будет заниматься в Совете безопасности борьбой с коррупцией и незаконным отмыванием средств. Эту главную и несомненную тему дня мы будем обсуждать с одним из лидеров СПС Сергеем Юшенковым и одним из лидеров движения "Яблоко" Сергеем Иваненко. Сергей Юшенков, итак, за неделю до первого президентского послания Федеральному собранию и год спустя после президентских выборов - первые серьезные кадровые перестановки - можно ли было этого ожидать?
Сергей Юшенков:
В принципе, то, что через год должны были произойти какие-то кадровые перестановки - это, наверное, было ожидаемо, но что вот именно в таком виде - это, во многом, наверное, неожиданность. Первая неожиданность, конечно - назначение Грызлова на должность министра внутренних дел. Но, в целом, если посмотреть на перестановки, которые произошли - они свидетельствуют о стремлении Путина - он, правда, назвал это демилитаризацией общественного сознания, но с моей точки зрения это и есть создание важного элемента гражданского контроля, когда силовыми структурами руководят гражданские лица, или, по крайней мере, политики. В данном случае мы это отчетливо видим и на примере министра обороны...
Савик Шустер:
Я напомню слушателям, что Сергей Юшенков все же бывший военный...
Сергей Юшенков:
Да, и, в общем-то, я в свое время был председателем Комитета по обороне в Государственной Думе, и тесно, в общем-то, работал и с теперь новым заместителем министра обороны Любовью Кондратьевной Куделиной. Она, действительно, замечательный специалист в сфере финансирования и занималась в Министерстве финансов, и в то время, и сейчас, как заместитель министра финансов, именно военной проблематикой - она очень хорошо знает эту проблему. И мне уже задавали вопрос: как будут военные слушаться женщину? Они и до этого времени прекрасно слушались, и думаю, что, на самом деле, ее назначение на эту должность будет способствовать, по крайней мере, открытости военного бюджета.
Савик Шустер:
Сергей Иваненко, ваш коллега по Государственной Думе достаточно оптимистично оценил то, что произошло - вы тоже расцениваете это как шаг в сторону гражданского общества?
Сергей Иваненко:
Я, наверное, не буду столь оптимистичным, хотя определенные позитивные изменения я тоже могу назвать; думаю, что Любовь Куделина действительно очень опытный профессионал, и будем надеяться, что бюджет Минобороны будет более прозрачным и более эффективным, но все же некоторые, достаточно серьезные, вопросы остаются. Прежде всего, это стиль. Стиль, вообще-то говоря, старый, к которому мы привыкли - такие внезапные рокировки, все в один день, не объясняется, почему отстраняется от должности, скажем, министр обороны, который внес все-таки определенный вклад, по крайней мере, пытался проводить военную реформу, и ряд других назначений, по крайней мере, отставок требуют объяснений - за что?
Сергей Юшенков:
Кроме Адамова?
Сергей Иваненко:
Кроме Адамова... Это тоже позитивное решение, я считаю, особенно, с учетом того, что сегодня в обществе достаточно живо обсуждается вопрос о ввозе радиоактивных отходов, и я думаю, что назначение человека, который пользуется авторитетом и доверием не только среди специалистов, но и у общественности - это достаточно важная и принципиальная вещь. Я хотел бы сказать другое: мне кажется, не надо переоценивать усиление гражданского влияния над спецслужбами - это два разных вопроса. Назначение людей с меньшими погонами в силовые ведомства это не то же самое, что контроль общества за силовыми ведомствами. Безусловно, эти назначения политические, и, безусловно, это - люди, лично преданные Путину, да иначе и быть не могло...
Савик Шустер:
Вы, когда говорите "с меньшими погонами", вы имеете в виду, что все же Сергей Иванов - бывший офицер КГБ?
Сергей Иваненко:
Ну, и Борис Грызлов - человек, у которого, насколько мне известно, есть офицерское звание...
Сергей Юшенков:
Запаса, или как?
Сергей Иваненко:
Это скорее литературный даже момент, потому что, насколько я знаю, Сергей Николаевич, у вас тоже есть звание...
Сергей Юшенков:
Безусловно...
Сергей Иваненко:
И у меня тоже - майор запаса.
Сергей Юшенков:
Я служил в Вооруженных силах...
Сергей Иваненко:
Но я все-таки надеюсь на то, что мы с вами не являемся представителями силовых структур и ваше бы назначение как министра обороны не воспринимались бы как назначение человека "с меньшими погонами"... Поэтому я полагаю, что, конечно, президент будет полностью контролировать эти ведомства. В первую очередь, это относится к МВД. Я не исключаю, что политическое назначение Бориса Грызлова будет, по крайней мере, на первых порах означать, что какому-то заму будет поручена вся работа, потому что Грызлов - никогда не занимался этим вопросом и вряд ли он сможет включиться в работу. Но, так или иначе, я не думаю, что можно говорить о каких-то уж очень оптимистических перестановках. Слава Богу уже, что каких-то катастрофических изменений не произошло.
Сергей Юшенков:
Я согласен в том плане, что назначение только гражданских лиц не является решением проблемы гражданского контроля над силовыми структурами, и в том, что сами эти силовые структуры должны быть устроены таким образом, чтобы лица, занимающие министерские посты, действительно были бы политиками и не были бы заражены узкоминистерскими интересами. Для этого в вооруженных силах необходимо разделить функции между Министерством обороны и Генштабом. Генштаб должен сосредоточить в себе всю полноту управления вооруженными силами, а МО должно выступить именно как политико-административная структура, и для этого просто назначения одного гражданского министра или замминистра недостаточно - необходимо провести реорганизацию самого МО, как и Генштаба, в плане более четкого подчинения и сосредоточения там всех оперативных функций управления вооруженными силами. Но с Генштабом еще более-менее ясно, там это довольно быстро может произойти, а что касается Министерства обороны, то, конечно, здесь еще предстоит достаточно много работы.
Савик Шустер:
Давайте конкретно по ведомствам. Сергей Юшенков, как только раньше говорилось о кадровых изменениях в Министерстве обороны, говорили о том, как отреагирует офицерский состав, что будут возможны всякие реакции: как вы думаете, как пройдет это назначение в принципе? Сергей Иванов - невоенный человек, и главным образом - Любовь Куделина - женщина и вообще, человек из Минфина - пройдет ли все спокойно и тихо?
Сергей Юшенков:
Думаю, что да, хотя традиционно армейские офицеры, скажем, не очень жаловали офицеров из спецслужб - как бы это разные сферы деятельности и были какие-то, может, в профессиональном смысле, может -этические, нравственные противоречия. Как сейчас это происходит - не знаю, мне трудно говорить на эту тему. Сергей Иванов, в общем, производит впечатление человека благоразумного. Вероятно, он прекрасно понимает, что нужно для Вооруженных сил, ибо он возглавлял в течение полутора лет рабочую группу по разработке концепции военной реформы. Надеюсь, что это его качество пригодится. Он прекрасно разбирается в проблемах вооруженных сил - это как бы мое предположение - должен разбираться.
Савик Шустер:
То есть, ему не надо будет приходить, изучать проблему, чтобы понять, что это такое - он сразу может приступать к делам?
Сергей Юшенков:
Думаю, что да. Если он утвердил ту концепцию, которая наработана рабочей группой, то он понимает, по крайней мере, что нужно делать на макроуровне - скажем так, условно, какие изменения надо провести собственно в Министерстве обороны. Я не думаю, что министр обороны как-то затронет положение офицеров среднего звена или даже высшего, в какой-то мере. Что касается Куделиной, то здесь она, конечно же, я думаю, будет воспринята генералитетом нормально, особенно теми, кто реально занимался финансированием Вооруженных сил. Во всяком случае, в финуправлении Министерства обороны - там все ее знают, и она практически всех знает - тех, кто занимает там сколько-нибудь значимую должность, и, видимо, ей будет поручено все-таки именно это направление - финансирование Вооруженных сил. И, в общем, это напрямую никак не связано с боевой подготовкой и непосредственно с выполнением служебных обязанностей военными. Поэтому я думаю, что это назначение будет воспринято вполне нормально.
Савик Шустер:
Сергей Иваненко - назначение Бориса Грызлова на пост министра внутренних дел - для меня лично это просто сенсация - а для вас?
Сергей Иваненко:
Да, это неожиданное решение президента. Я думаю, что есть некая аналогия с министром обороны. Похоже, что выстраивается некая линия поведения президента, определенный стиль управления, потому что силовые ведомства полностью подчинены президенту - там роль премьер-министра равна нулю.
Савик Шустер:
Это абсолютно ельцинская манера, кстати...
Сергей Иваненко:
Ельцинская манера - это делать все в один день - снимать, назначать, без всяких объяснений и неожиданных людей, но если посмотреть глубже: Сергей Иванов человек, который не является кадровым офицером, не был командиром взвода, роты, и так далее. Он стал министром обороны. И в этом смысле можно предположить, что теперь министр обороны будет заниматься больше организационными, политическими и финансовыми вопросами - то, что происходит во многих странах, а основная роль решения вопросов военной реформы и военного строительства перейдет в Генштаб.
Савик Шустер:
Сергей Юшенков?
Сергей Юшенков:
В принципе - да. Политико-административные функции, постановка задач, финансирование - все правильно...
Сергей Иваненко:
И в этом смысле это похоже на то, что будет, с моей точки зрения, в МВД. Борис Грызлов, пожелаем ему успеха, он, наверное, будет пытаться политически оформить работу, которую делает одно из самых сложных ведомств, во всех смыслах, и будет в этом политическом смысле решать проблема Чечни - самую сложную и тяжелую проблему российской политики, но, безусловно, оперативная работа будет возложена на его заместителей. Тут ни у кого нет никаких сомнений. И назначение замминистра Владимира Васильева - человека, который там работал, которого потом вроде бы перевели на повышение, но на самом деле - отодвинули от оперативной работы - оно это символизирует...
Сергей Юшенков:
Здесь аналогия, в общем, хромает, как любая аналогия.. Применительно к конкретным личностям - Иванов все-таки занимался проблемами военной реформы, возглавлял рабочую группу, обсуждали на Совете Безопасности различные проблемы, связанные с различными аспектами функционирования Вооруженных сил - от формулирования каких-то стратегических задач, до определения каких-то противников, угроз, опасностей и так далее, до непосредственно нахождения ресурсов для реализации поставленных перед вооруженными силами целей и задач. А Борис Всеволодович - может, он как-то тайно, как Николай Харитонов -... полковник ФСБ - здесь полковник милиции, может, он тоже знает... То есть, мне непонятно. Все-таки назначая гражданского человека на какую-то должность - надо, по крайней мере, чтобы он разбирался, что это за круг вопросов, которые предстоит решать. Я не знаю, знает ли Борис Всеволодович эти вопросы - может и знает...
Савик Шустер:
Давайте послушаем материал о Борисе Грызлове парламентского обозревателя Радио Свобода Михаила Соколова:
Михаил Соколов:
Бориса Грызлова я впервые увидел на "медвежьем съезде" в кинотеатре "Россия" и в очереди к вешалке поинтересовался: правда ли, что его прочат в лидеры фракции? Грызлов очень занервничал, испугался, попытался прикрыться пальто, но опровергать источник не стал: "Выберут меня - буду работать". Вид, благородно-джентльменский, располагал, как и вежливость. За внешним благообразием чувствовалась пустота, но с точки зрения кукловодов "Единства" это и было достоинством. Грызлов был тем сосудом, в который можно было вливать любое содержание, от твердого убеждения, что Греф - это голова, до праведного гнева по случаю происков заокеанской сверхдержавы. Память у лидера "Единства" неплохая. Заученные тексты он воспроизводит без ошибок. А выходов за пределы роли Грызлов себе не позволял. Брифинги или интервью после ответов на два - три актуальных вопроса всегда заканчивались. Когда пошли шутки, что Грызлов управляется по пейджеру из администрации президента, лидера фракции потренировали, и он стал способен продержаться в диалоге с журналистами минут 10. Что до политики, то Борис Грызлов был хорошим "прапорщиком медвежьей роты" - поддерживал дисциплину на голосованиях, доводил до депутатов установки, обеспечивал их выполнение. Грызлов абсолютно по-аракчеевски, без лести предан Путину, которому обязан всем. К тому же он абсолютно дисциплинирован, отсюда слухи, которые воспроизвел, например, депутат Борис Надеждин, утверждающий, что Грызлов - полковник ФСБ, есть, правда, и другой адрес - ФАПСИ. Работа в закрытой сфере, например, в ЛПО "Электроприбор" или Балтийском военно-техническом университете "Военмех" тому не противоречит. Такой вот "гэбист по технической части"...
В истории с вотумом недоверия правительству Грызлов доказал абсолютную преданность делу Путина, произносил самые абсурдные и противоречащие друг другу версии поведения фракции, даже очевидную глупость - отказ от выступления - под хохот думского зала исполнил без трепета, словно кукла из кукол. Сам Грызлов недавно заметил, что в перестройку он понял: его призвание строить новые системы и организации. В 1999-м году ему это удалось. Питерское "Единство" в отличие от других "берлог" оказалось не без лица. Именно там появилась книга о том, как будущий президент Вова был маленьким. Я думаю, что главное, проявленное в думской карьере качество депутата - пластичность до пластилиновости - позволит лепить из Бориса Грызлова фигуру этакого гражданского министра внутренних дел, не потакающего ментовским вольностям и произносящего правильные речи. Кому писать их - найдется, в качестве "шерпы" в МВД назначен на должность первого зам министра зам секретаря Совета Безопасности Владимир Васильев. Он уже служил в министерстве начальником управления по борьбе с организованной преступностью, был и первым замом министра - начальником штаба, и ушел в Совет безопасности сразу после назначения Владимира Рушайло министром. Считается человеком, разбирающимся в новой экономике. Так что, Сергей Иванов - лучший друг Владимира Путина - поставил в МВД видимость публичного политика Бориса Грызлова, а за ним - профессиональный собственный кадр.
Савик Шустер:
Владимир Путин назвал назначение Бориса Грызлова "политическим" - что, если это в таком контексте - что если, в принципе, человек - один из лидеров партии в исполнительной власти, это означает рост рейтинга, и "Единство" может вырасти еще больше - может, такая трактовка? Сергей Иваненко?
Сергей Иваненко:
Я думаю. что Владимир Путин назвал назначение "политическим", имея в виду, что все лидеры фракций политики - он сказал это просто чисто автоматически, а потом, может, задумался что речь все-таки идет о другом. Ни для кого не секрет, что "Единство" не имеет никакого самостоятельного политического лица и вообще не является политической силой. Ее лидер, естественно, не является политической фигурой.
Савик Шустер:
Но смотрите - Сергей Шойгу в правительстве - один из лидеров "Единства", просто лидер...да... Грызлов сейчас тоже в правительстве - один из лидеров "Единства", "Единство" превращается, в конце концов, в правящую партию - или?
Сергей Иваненко:
Ну, вы знаете, "Единство" - организация, которая сначала имела должности в исполнительной власти, а потом сбилась в кучку и образовалась партия, а не наоборот. Если бы "Единство" создавалось, например, путем записи туда граждан, которые разделяют идеологию, о которой я не уверен, кто может сказать - во всяком случае, ни от Шойгу, ни от Грызлова я не слышал никаких даже намеков на идеологию, под которой они собрали сюда людей... - в данном случае не имеет никакого значения, были ли они в "Единстве" до 1917-го года или не были, имеет значение только то, что они в команде партии власти. Сейчас все те, кто у власти - все в "Единстве". Раньше они были в "Нашем доме - России", еще раньше - в ДВР. В этом смысле ничего нового не произошло. Это никакое не политическое назначение. Это назначение одного из лидеров фракций, депутата Госдумы, который, безусловно, является лично преданным Владимиру Путину человеком - и в этом вся политика.
Сергей Юшенков:
Я бы, конечно, поостерегся называть ДВР "партией власти".
Сергей Иваненко:
В 1993-м году..
Сергей Юшенков:
В 1993-м году ДВР не существовало, был "Выбор России", и это тоже было весьма своеобразное, как бы, движение
Сергей Иваненко:
Если это главное отличие...
Сергей Юшенков:
"Выбор России" имел свою собственную идеологию... А что касается назначения Грызлова - политическое или какое - то я бы скорее назвал его административным назначением, чем политическим. Дело в том, что вряд ли можно рассматривать на современном этапе фракцию "Единство" как политическую фракцию - это скорее как бы отдел администрации президента, и один из руководителей отдела администрации президента был назначен на высокую должность министра внутренних дел.
Савик Шустер:
А справится он с этой задачей? Или другие люди будут справляться, а он просто будет такой публичной видной фигурой?
Сергей Юшенков:
Я бы пожелал ему, тем не менее, справиться с этой задачей, потому что логика "чем хуже - тем лучше" не для нас. Если Борису Всеволодовичу действительно удастся решить какие-то хотя бы минимальные проблемы, стоящие перед МВД, то честь ему и хвала. Но есть определенные сомнения в том, что человек, не занимающийся этими проблемами, может их успешно решать даже в теоретическом плане. Он же никак не был связан с этими проблемами. Все же думаю, что на самом деле будет какое-то коллективное управление, где Грызлову будет отведена роль, которую нарисовал Михаил Соколов.
Савик Шустер:
Следующий важный министр, отправленный в отставку - Евгений Адамов. Он, можно сказать, отправлен в отставку под общественным давлением, потому что столько мы уже слышали о, в общем, конечно неправильной идее ввоза в Россию ядерных отходов, и столько об этом писалось и говорилось, что президент в итоге его снял. Сергей Иваненко - это удовлетворительное решение для вашей фракции?
Сергей Иваненко:
Я думаю, что из всего списка, это, пожалуй, наиболее удачное решение президента - как отставка Адамова, так и назначение Александра Румянцева - человека известного среди специалистов и пользующегося авторитетом и известного общественности, как человека достойного честного и могущего реагировать на интересы простых людей. Я думаю, что мы можем быть удовлетворены, что принято именно такое решение. Но я должен сказать, что, с моей точки зрения, оно никакого отношения не имеет к ввозу радиоактивных отходов.
Савик Шустер:
А к заключению Антикоррупционной комиссии Государственной Думы?
Сергей Иваненко:
Вот, скандал по поводу коррупции - это первое. Второе - это опыты публичной политики, которые продемонстрировал Адамов в частности, в передаче "Глас народа" - с моей точки зрения, очень показательные для многих людей, которые его никогда не видели и не слышали, и, наверное, кто-то из власти посмотрел передачу, и это тоже было фактором принятия решения. Но я уверен в том, что никакого отношения к позиции по отношению радиоактивных отходов ни в Кремле, ни в Белом доме это не имеет. Мы еще будем иметь очень серьезную борьбу и тяжелые обсуждения по этому вопросу. Там большие деньги и поэтому просто замена людей...
Савик Шустер:
Да, там большие деньги...
Сергей Юшенков:
И чрезвычайно закрытые, скажем так, один из самых закрытых бюджетов, даже более закрытый, чем военный. Мне кажется, что это, тем не менее, довольно символическое решение президента, с моей точки зрения, это был один из самых сильных членов правительства - Евгений Адамов..
Савик Шустер:
"Сильных" - в смысле властных?
Сергей Юшенков:
Да, властных, хорошо разбирающихся в тонкостях всевозможных, административных и бюрократических, который вдруг решил стать публичным политиком и попытался как бы быть таким высокомерным, даже вот политиком - я бы так сказал, абсолютно игнорирующим общественное мнение. Человек, который добивается своей цели, используя абсолютно любые методы и средства. Но это действительно был сильный политик. Видимо, один из немногих в нынешнем правительстве, кто мог отстаивать свою точку зрения. В данном случае не имеет значения, согласен ли я с ней или нет. Просто здесь как бы вот показательным является то, что это была и есть все-таки личность. Другое дело, что можно не соглашаться с теми решениями, которые принимал Адамов, особенно с теми коррупционными делами, которые в том числе были оглашен6 Антикоррупционной комиссией, но снятие Адамова, на самом деле - определенный сигнал для всех членов правительства, которые вдруг вздумают...
Савик Шустер:
Открывать фирмы на имя жены за рубежом?
Сергей Юшенков:
Да, но это один момент. Но я думаю, что все-таки, видимо, сыграла роль попытка Адамова выступить публичным политиком.
Савик Шустер:
Вы так считаете?
Сергей Юшенков:
Я думаю, что и это. Конечно, открывать на имя жены фирмы - он сам даже говорит, что да, он занимался и занимается коммерцией, и так далее - конечно, это вещи, несовместимые - для члена правительства. Но мне кажется, что имеется и другой подтекст - попытка как бы самостоятельно проводить политику, навязывать ее, видимо, не совсем согласовав ее с Кремлем.
Савик Шустер:
По поводу перестановки Владимира Рушайло, который ушел с поста министра внутренних дел и стал руководителем Совета безопасности - что это значит, что Совет безопасности становится менее важной структурой?
Сергей Юшенков:
В этой конфигурации Совет безопасности, видимо, действительно будет менее значимой структурой и, в общем-то это действительно будет консультативный орган. Те функции, которые Совету безопасности принадлежали в период, когда его секретарем был Сергей Иванов - их, с моей точки зрения, у Совета безопасности уже не будет.
Сергей Иваненко:
Я не думаю, что произойдут какие-то изменения в статусе Совете безопасности. Я полагаю, что для президента по-прежнему сохраняется значение этого органа, поскольку именно Совет безопасности готовит все основные решения, и думаю, что взлет Сергея Иванова, проявившийся не только в этом назначении - мы наблюдаем его на протяжении последнего года и особенно последних 6 месяцев, когда его влияние все время росло... Я не думаю, что дело в этом. Я думаю, что объяснение здесь в другом: ведь МВД - силовая структура, так же как и МО, как и ряд других силовых структур. Они напрямую подчинены президенту, они управляются им в оперативном режиме, то есть, в режиме министра. Президент является, по сути, министром, а министры - его помощниками
Савик Шустер:
Он суперминистр...
Сергей Иваненко:
Да, суперминистр, и вот здесь, на этих должностях, президенту нужны абсолютная - не просто лояльность и уверенность в этом человеке - а на 100 процентов. Как у жены Цезаря - это все должны быть жены Цезаря, одного... Гарем Цезаря... И я думаю, что Владимир Рушайло, безусловно, является человеком, лояльным президенту, человеком, которому президент доверяет, но все-таки на 95 процентов, а 5 - это серьезно...
Савик Шустер:
А вот Федеральная служба налоговой полиции, которая стала очень знаменита с момента инаугурации президента 7 мая - она как бы фигурировала в новостях на протяжении многих месяцев, и вот сейчас это ведомство будет возглавлено Михаилом Фрадковым, который занимал пост заместителя секретаря Совета безопасности, а Вячеслав Солтаганов, уже бывший руководитель налоговой полиции будет в Совете безопасности заниматься коррупцией и нелегальным отмыванием денег - это тоже как МВД?
Сергей Иваненко:
Нет, здесь есть отличия, и разница примерно такая, как "милостивый государь" и "государь". Секретарь Совета безопасности и его заместитель - это не одно и то же. Секретарь Совбеза отличается, на самом деле, только одним качеством - он имеет доступ к президенту и готовит материалы непосредственно для президента. А заместитель - в этом смысле аппарат. Поэтому перемещение Солтаганова - безусловно, аппаратное понижение, и очень серьезное, практически на порядок. Я кстати тоже сказал бы, что тут есть определенный, хотя и осторожный оптимизма. Михаил Фрадков - человек известный и предсказуемый, можно сказать, человек, безусловно, гражданский, специалист, и я надеюсь, говорить можно только о надежде на то, что налоговая полиция все-таки будет меньше заниматься - возбуждать уголовные дела и демонстрировать, что она силовой орган. Хотя она таковым и является, хотелось бы, чтобы этого было все-таки поменьше.
Сергей Юшенков:
Да я согласен с Сергеем Иваненко, действительно, Михаил Фрадков - специалист, разбирающийся в области экономики, по-моему, он доктор экономических наук, человек, который, видимо, разбирается неплохо и в современной экономике. По-моему, налоговой полицией и должен управлять именно такого рода человек. Что касается перемещения Солтаганова в Совет безопасности, то, по-моему, это понижение. Я вообще думаю, что вряд ли Совет Безопасности будет иметь тоже значение, которое он имел при Сергее Иванове. Ведь все говорят о том, что Сергей Иванов - фактически второе лицо в государстве, и именно поэтому Совет безопасности приобрел такое важное значение. И именно поэтому Совет безопасности готовил очень важные документы, которые утверждались президентом. Я не уверен, что с переходом Сергея Иванова на должность министра обороны Совбез сохранит свое прежнее значение. Мне кажется, что все-таки Путин будет искать какие-то другие формы реорганизации всей системы управления, в том числе и своей администрации.
Савик Шустер:
Совет безопасности имеет свою историю. И Александр Лебедь был в свое время его секретарем, а заместителем - Борис Березовский , так что это своеобразный очень орган, зависящий от президента прямо, но надо еще раз подчеркнуть: неконституционный.
Сергей Юшенков:
Совет безопасности - это конституционный орган... там написано, что президент формирует, но полномочия не расписаны, они должны быть определены федеральным законом.
Сергей Иваненко:
На самом деле, фамилии, которые вы назвали, очень показательны, этот орган, конечно, конституционный, но поскольку он совещательный...
Сергей Юшенков:
Это было в прежней Конституции, в этой не написано, какой - совещательный, или нет...
Сергей Иваненко:
Так или иначе, все законы, которые вносились, и специальный закон о Совете безопасности, который делался - все исходят из этого. Ни у кого нет идеи сделать из него какой-то исполнительный орган, потому что это точно будет противоречить Конституции. Так вот, я хотел сказать, что в Совете безопасности, поскольку это совещательный орган, имеет значение тот человек, для которого эти советы направлены, поэтому не столь важна структура, а важно, что находится человек, советы которого президент слушает. Если он слушает советы - значит орган работает, не слушает - не работает.
Савик Шустер:
Вот, президент Владимир Путин также сказал, что это не последние кадровые изменения в правительстве, и что будут другие: какие ваши прогнозы, какие будут - премьер-министр, министр финансов, какие будут изменения? Сергей Юшенков?
Сергей Юшенков:
Мне трудно сказать. Если бы даже я, скажем, за день знал, что грядут изменения в силовых структурах, то я ошибся бы в том, что именно такого рода, может, за исключением Сергея Иванова - это, в общем, ожидалось, его называли как кандидата номер один на все должности...
Савик Шустер:
В том числе и на должность премьер-министра...
Сергей Юшенков:
Да и на должность премьер-министра. Что касается других назначений, то они совершенно неожиданные, и поэтому я думаю, что такого же рода, видимо, назначения произойдут и в правительстве, но все же после президентского послания.
Сергей Иваненко:
Невозможно предсказать. Безусловно, изменения будут, но в персональном смысле я, конечно, назвать не могу. Я могу сказать, что я уверен в том, что это будут люди, абсолютно лояльные президенту, ни о каких оппозиционерах или околооппозиционерах...
Сергей Юшенков:
Или даже просто имеющих свое мнение...
Сергей Иваненко:
Даже о просто имеющих относительно независимое мнение речи не идет, возможно, что это будут специалисты, хотелось бы надеяться. Но не думаю, что это будут крупные политические изменения. Все наше правительство сегодня - это, по сути дела, правительство Путина, реально у нас он -председатель правительства, и он реально управляет всеми министрами. В этом смысле то, что мы ни разу не назвали фамилию Касьянова еще - это очень показательно.
Сергей Юшенков:
По-моему, для нас гораздо важнее, кто будет теперь возглавлять фракцию "Единство".
Савик Шустер:
Это вы тоже не можете предсказать?
Сергей Юшенков:
Я не знаю, может, Сергей Иваненко лучше знает - он входит в Совет Думы..
Сергей Иваненко:
И не хотелось бы называть фамилии, потому что это сразу вызовет критику со стороны коллег этого человека, потому что скажут: "Вот, чей ты"...
Савик Шустер:
Вот, мы почти час обсуждали кадровые перестановки в правительстве - чем мы занимались с вашей точки зрения - политикой или кремлинологией?
Сергей Иваненко:
Это кремлинология в значительной степени. Несомненно назначения кадровые находятся в том же поле, правда, не столь скандальном, но в том же поле, на котором работал Борис Ельцин. Это люди, которые находятся в ближайшем окружении, номенклатура, и перестановки носят, кстати говоря, тоже номенклатурный характер. У всех названных людей, даже, по-моему, уволенных остались "мигалка" и так далее. Поэтому в этом смысле мы обсуждаем интриги, и, конечно, можем ошибаться.
Сергей Юшенков:
Это не совсем полноценная, скажем, политика в собственном смысле этого слова, потому что не произошло никакого изменения соотношения сил, все перестановки произошли только в ближнем кругу президента Путина, и они произошли как ротация, по кругу, новых лиц нет - если только Борис Грызлов. Но это только условно, потому что он, в общем-то, в команде президента, и, видимо, и все остальные перестановки не будут связаны с политикой как таковой - соотношением партий, фракций... Это просто будут в ближнем кругу рассматриваться те или иные кандидатуры...
Савик Шустер:
Итак, человек дня Радио Свобода - это, по-моему абсолютно очевидно - Любовь Куделина - первая женщина в Министерстве обороны, причем на посту заместителя министра обороны. Она родилась в 1955-м году во Владивостоке в семье военного моряка, в 1977-м закончила Московский финансовый институт, в этом же году начала работать в Министерстве финансов СССР, затем - РФ. С 1996-го года - в должности начальника департамента финансирования оборонного комплекса. В последние 4 года Любовь Куделина курировала военный блок расходов в Минфине. Так вот, я вас попрошу представить человека дня Радио Свобода, хотя отчасти Сергей Юшенков уже сделал это в начале программы. Сергей Иваненко, знакомы вы с ней, что вы можете сказать?
Сергей Иваненко:
Я лично не знаком с Любовь Кондратьевной Куделиной, но поскольку наши специалисты работают в Комитете по бюджету очень активно, и мы знаем, что там происходит - я слышал отзывы самые благожелательные. Она - профессионал, очень высокого класса. Один из немногих, если не единственный специалист такого класса, который знает вопросы финансирования всех силовых и закрытых ведомств, и думаю, что то, что говорилось, что ее не хотели отпускать из Минфина - это не театральный жест, а это действительно так. Потому что заменить ее теперь в Министерстве финансов будет проблемой - и будет проблемой найти человека, который будет контролировать Куделину, когда она будет расходовать средства Министерства обороны. Поэтому я считаю это решение позитивным. Но должен заметить, что это, безусловно, никакое не политическое назначение. Это профессионал, чиновник очень высокого класса. Очень хорошо, что у нас такие люди есть, и таких людей назначают. Но к политике в этом смысле это не имеет отношения.
Сергей Юшенков:
Я ее знаю лично с 1994-го года, когда был председателем Комитета по обороне и приходилось работать довольно часто вместе, особенно по проблемам финансирования Вооруженных сил. Практически на всех заседаниях Комитета по обороне, где обсуждались проблемы финансирования ,она присутствовала
Савик Шустер:
Что о многом говорит...
Сергей Юшенков:
Она давно занимается этой проблемой, она очень хорошо разбирается во всех тонкостях. Я помню, мы с ней очень долго дискутировали на тему открытости военного бюджета. Сначала она не была сторонницей и приводила аргументы, связанные с тем, что для этого нужно расширять штаты - как в Министерстве финансов, так и в Министерстве обороны, что, кстати говоря, правда - открытость статьей бюджета потребует определенного увеличения штатов. Но вот буквально в последние дни - скажем, при принятии бюджета мы тоже вместе работали в секретной комиссии по рассмотрению закрытых статей бюджета, и там она выступила как раз сторонницей того, чтобы открыть эти статьи военного бюджета, что он должен быть гораздо более прозрачным, что позволит, на самом деле, эффективнее использовать направляемые на оборону средства. И я очень надеюсь, что в новом качестве - как заместитель министра обороны - она как бы сможет преодолеть сопротивление военного ведомства, финансовых структур в военном ведомстве, чтобы сделать бюджет более открытым.
Савик Шустер:
Кадровые перестановки президента Владимира Путина: министром обороны России назначен Сергей Иванов, возглавлявший Совет Безопасности; бывший министр обороны Сергеев стает помощником президента по стратегическим вопросам. Впервые на должность заместителя обороны назначена женщина - Любовь Куделина, работавшая заместителем министра финансов; заместителем министра также стал Игорь Пузанов - до последнего времени командовавший Московским военным округом. Еще один новый заместитель министра - Алексей Московский, как и многие новые назначенцы, он работал в Совете Безопасности. МВД возглавит лидер думской фракции "Единство" Борис Грызлов. Владимир Путин назвал это назначение "политическим". В МВД из Совета Безопасности на прежнюю должность вернулся бывший зам министра Владимир Васильев - он будет таким образом заместителем Грызлова. Секретарем Совета Безопасности стал руководивший МВД Владимир Рушайло. Отправлен в отставку министр по атомной энергии Евгений Адамов - его пост занял директор Курчатовского института Александр Румянцев. Федеральную службу налоговой полиции возглавит Михаил Фрадков, занимавший пост заместителя секретаря Совета безопасности. Руководивший налоговой полицией Вячеслав Солтаганов будет заниматься в Совете безопасности борьбой с коррупцией и незаконным отмыванием средств. Эту главную и несомненную тему дня мы будем обсуждать с одним из лидеров СПС Сергеем Юшенковым и одним из лидеров движения "Яблоко" Сергеем Иваненко. Сергей Юшенков, итак, за неделю до первого президентского послания Федеральному собранию и год спустя после президентских выборов - первые серьезные кадровые перестановки - можно ли было этого ожидать?
Сергей Юшенков:
В принципе, то, что через год должны были произойти какие-то кадровые перестановки - это, наверное, было ожидаемо, но что вот именно в таком виде - это, во многом, наверное, неожиданность. Первая неожиданность, конечно - назначение Грызлова на должность министра внутренних дел. Но, в целом, если посмотреть на перестановки, которые произошли - они свидетельствуют о стремлении Путина - он, правда, назвал это демилитаризацией общественного сознания, но с моей точки зрения это и есть создание важного элемента гражданского контроля, когда силовыми структурами руководят гражданские лица, или, по крайней мере, политики. В данном случае мы это отчетливо видим и на примере министра обороны...
Савик Шустер:
Я напомню слушателям, что Сергей Юшенков все же бывший военный...
Сергей Юшенков:
Да, и, в общем-то, я в свое время был председателем Комитета по обороне в Государственной Думе, и тесно, в общем-то, работал и с теперь новым заместителем министра обороны Любовью Кондратьевной Куделиной. Она, действительно, замечательный специалист в сфере финансирования и занималась в Министерстве финансов, и в то время, и сейчас, как заместитель министра финансов, именно военной проблематикой - она очень хорошо знает эту проблему. И мне уже задавали вопрос: как будут военные слушаться женщину? Они и до этого времени прекрасно слушались, и думаю, что, на самом деле, ее назначение на эту должность будет способствовать, по крайней мере, открытости военного бюджета.
Савик Шустер:
Сергей Иваненко, ваш коллега по Государственной Думе достаточно оптимистично оценил то, что произошло - вы тоже расцениваете это как шаг в сторону гражданского общества?
Сергей Иваненко:
Я, наверное, не буду столь оптимистичным, хотя определенные позитивные изменения я тоже могу назвать; думаю, что Любовь Куделина действительно очень опытный профессионал, и будем надеяться, что бюджет Минобороны будет более прозрачным и более эффективным, но все же некоторые, достаточно серьезные, вопросы остаются. Прежде всего, это стиль. Стиль, вообще-то говоря, старый, к которому мы привыкли - такие внезапные рокировки, все в один день, не объясняется, почему отстраняется от должности, скажем, министр обороны, который внес все-таки определенный вклад, по крайней мере, пытался проводить военную реформу, и ряд других назначений, по крайней мере, отставок требуют объяснений - за что?
Сергей Юшенков:
Кроме Адамова?
Сергей Иваненко:
Кроме Адамова... Это тоже позитивное решение, я считаю, особенно, с учетом того, что сегодня в обществе достаточно живо обсуждается вопрос о ввозе радиоактивных отходов, и я думаю, что назначение человека, который пользуется авторитетом и доверием не только среди специалистов, но и у общественности - это достаточно важная и принципиальная вещь. Я хотел бы сказать другое: мне кажется, не надо переоценивать усиление гражданского влияния над спецслужбами - это два разных вопроса. Назначение людей с меньшими погонами в силовые ведомства это не то же самое, что контроль общества за силовыми ведомствами. Безусловно, эти назначения политические, и, безусловно, это - люди, лично преданные Путину, да иначе и быть не могло...
Савик Шустер:
Вы, когда говорите "с меньшими погонами", вы имеете в виду, что все же Сергей Иванов - бывший офицер КГБ?
Сергей Иваненко:
Ну, и Борис Грызлов - человек, у которого, насколько мне известно, есть офицерское звание...
Сергей Юшенков:
Запаса, или как?
Сергей Иваненко:
Это скорее литературный даже момент, потому что, насколько я знаю, Сергей Николаевич, у вас тоже есть звание...
Сергей Юшенков:
Безусловно...
Сергей Иваненко:
И у меня тоже - майор запаса.
Сергей Юшенков:
Я служил в Вооруженных силах...
Сергей Иваненко:
Но я все-таки надеюсь на то, что мы с вами не являемся представителями силовых структур и ваше бы назначение как министра обороны не воспринимались бы как назначение человека "с меньшими погонами"... Поэтому я полагаю, что, конечно, президент будет полностью контролировать эти ведомства. В первую очередь, это относится к МВД. Я не исключаю, что политическое назначение Бориса Грызлова будет, по крайней мере, на первых порах означать, что какому-то заму будет поручена вся работа, потому что Грызлов - никогда не занимался этим вопросом и вряд ли он сможет включиться в работу. Но, так или иначе, я не думаю, что можно говорить о каких-то уж очень оптимистических перестановках. Слава Богу уже, что каких-то катастрофических изменений не произошло.
Сергей Юшенков:
Я согласен в том плане, что назначение только гражданских лиц не является решением проблемы гражданского контроля над силовыми структурами, и в том, что сами эти силовые структуры должны быть устроены таким образом, чтобы лица, занимающие министерские посты, действительно были бы политиками и не были бы заражены узкоминистерскими интересами. Для этого в вооруженных силах необходимо разделить функции между Министерством обороны и Генштабом. Генштаб должен сосредоточить в себе всю полноту управления вооруженными силами, а МО должно выступить именно как политико-административная структура, и для этого просто назначения одного гражданского министра или замминистра недостаточно - необходимо провести реорганизацию самого МО, как и Генштаба, в плане более четкого подчинения и сосредоточения там всех оперативных функций управления вооруженными силами. Но с Генштабом еще более-менее ясно, там это довольно быстро может произойти, а что касается Министерства обороны, то, конечно, здесь еще предстоит достаточно много работы.
Савик Шустер:
Давайте конкретно по ведомствам. Сергей Юшенков, как только раньше говорилось о кадровых изменениях в Министерстве обороны, говорили о том, как отреагирует офицерский состав, что будут возможны всякие реакции: как вы думаете, как пройдет это назначение в принципе? Сергей Иванов - невоенный человек, и главным образом - Любовь Куделина - женщина и вообще, человек из Минфина - пройдет ли все спокойно и тихо?
Сергей Юшенков:
Думаю, что да, хотя традиционно армейские офицеры, скажем, не очень жаловали офицеров из спецслужб - как бы это разные сферы деятельности и были какие-то, может, в профессиональном смысле, может -этические, нравственные противоречия. Как сейчас это происходит - не знаю, мне трудно говорить на эту тему. Сергей Иванов, в общем, производит впечатление человека благоразумного. Вероятно, он прекрасно понимает, что нужно для Вооруженных сил, ибо он возглавлял в течение полутора лет рабочую группу по разработке концепции военной реформы. Надеюсь, что это его качество пригодится. Он прекрасно разбирается в проблемах вооруженных сил - это как бы мое предположение - должен разбираться.
Савик Шустер:
То есть, ему не надо будет приходить, изучать проблему, чтобы понять, что это такое - он сразу может приступать к делам?
Сергей Юшенков:
Думаю, что да. Если он утвердил ту концепцию, которая наработана рабочей группой, то он понимает, по крайней мере, что нужно делать на макроуровне - скажем так, условно, какие изменения надо провести собственно в Министерстве обороны. Я не думаю, что министр обороны как-то затронет положение офицеров среднего звена или даже высшего, в какой-то мере. Что касается Куделиной, то здесь она, конечно же, я думаю, будет воспринята генералитетом нормально, особенно теми, кто реально занимался финансированием Вооруженных сил. Во всяком случае, в финуправлении Министерства обороны - там все ее знают, и она практически всех знает - тех, кто занимает там сколько-нибудь значимую должность, и, видимо, ей будет поручено все-таки именно это направление - финансирование Вооруженных сил. И, в общем, это напрямую никак не связано с боевой подготовкой и непосредственно с выполнением служебных обязанностей военными. Поэтому я думаю, что это назначение будет воспринято вполне нормально.
Савик Шустер:
Сергей Иваненко - назначение Бориса Грызлова на пост министра внутренних дел - для меня лично это просто сенсация - а для вас?
Сергей Иваненко:
Да, это неожиданное решение президента. Я думаю, что есть некая аналогия с министром обороны. Похоже, что выстраивается некая линия поведения президента, определенный стиль управления, потому что силовые ведомства полностью подчинены президенту - там роль премьер-министра равна нулю.
Савик Шустер:
Это абсолютно ельцинская манера, кстати...
Сергей Иваненко:
Ельцинская манера - это делать все в один день - снимать, назначать, без всяких объяснений и неожиданных людей, но если посмотреть глубже: Сергей Иванов человек, который не является кадровым офицером, не был командиром взвода, роты, и так далее. Он стал министром обороны. И в этом смысле можно предположить, что теперь министр обороны будет заниматься больше организационными, политическими и финансовыми вопросами - то, что происходит во многих странах, а основная роль решения вопросов военной реформы и военного строительства перейдет в Генштаб.
Савик Шустер:
Сергей Юшенков?
Сергей Юшенков:
В принципе - да. Политико-административные функции, постановка задач, финансирование - все правильно...
Сергей Иваненко:
И в этом смысле это похоже на то, что будет, с моей точки зрения, в МВД. Борис Грызлов, пожелаем ему успеха, он, наверное, будет пытаться политически оформить работу, которую делает одно из самых сложных ведомств, во всех смыслах, и будет в этом политическом смысле решать проблема Чечни - самую сложную и тяжелую проблему российской политики, но, безусловно, оперативная работа будет возложена на его заместителей. Тут ни у кого нет никаких сомнений. И назначение замминистра Владимира Васильева - человека, который там работал, которого потом вроде бы перевели на повышение, но на самом деле - отодвинули от оперативной работы - оно это символизирует...
Сергей Юшенков:
Здесь аналогия, в общем, хромает, как любая аналогия.. Применительно к конкретным личностям - Иванов все-таки занимался проблемами военной реформы, возглавлял рабочую группу, обсуждали на Совете Безопасности различные проблемы, связанные с различными аспектами функционирования Вооруженных сил - от формулирования каких-то стратегических задач, до определения каких-то противников, угроз, опасностей и так далее, до непосредственно нахождения ресурсов для реализации поставленных перед вооруженными силами целей и задач. А Борис Всеволодович - может, он как-то тайно, как Николай Харитонов -... полковник ФСБ - здесь полковник милиции, может, он тоже знает... То есть, мне непонятно. Все-таки назначая гражданского человека на какую-то должность - надо, по крайней мере, чтобы он разбирался, что это за круг вопросов, которые предстоит решать. Я не знаю, знает ли Борис Всеволодович эти вопросы - может и знает...
Савик Шустер:
Давайте послушаем материал о Борисе Грызлове парламентского обозревателя Радио Свобода Михаила Соколова:
Михаил Соколов:
Бориса Грызлова я впервые увидел на "медвежьем съезде" в кинотеатре "Россия" и в очереди к вешалке поинтересовался: правда ли, что его прочат в лидеры фракции? Грызлов очень занервничал, испугался, попытался прикрыться пальто, но опровергать источник не стал: "Выберут меня - буду работать". Вид, благородно-джентльменский, располагал, как и вежливость. За внешним благообразием чувствовалась пустота, но с точки зрения кукловодов "Единства" это и было достоинством. Грызлов был тем сосудом, в который можно было вливать любое содержание, от твердого убеждения, что Греф - это голова, до праведного гнева по случаю происков заокеанской сверхдержавы. Память у лидера "Единства" неплохая. Заученные тексты он воспроизводит без ошибок. А выходов за пределы роли Грызлов себе не позволял. Брифинги или интервью после ответов на два - три актуальных вопроса всегда заканчивались. Когда пошли шутки, что Грызлов управляется по пейджеру из администрации президента, лидера фракции потренировали, и он стал способен продержаться в диалоге с журналистами минут 10. Что до политики, то Борис Грызлов был хорошим "прапорщиком медвежьей роты" - поддерживал дисциплину на голосованиях, доводил до депутатов установки, обеспечивал их выполнение. Грызлов абсолютно по-аракчеевски, без лести предан Путину, которому обязан всем. К тому же он абсолютно дисциплинирован, отсюда слухи, которые воспроизвел, например, депутат Борис Надеждин, утверждающий, что Грызлов - полковник ФСБ, есть, правда, и другой адрес - ФАПСИ. Работа в закрытой сфере, например, в ЛПО "Электроприбор" или Балтийском военно-техническом университете "Военмех" тому не противоречит. Такой вот "гэбист по технической части"...
В истории с вотумом недоверия правительству Грызлов доказал абсолютную преданность делу Путина, произносил самые абсурдные и противоречащие друг другу версии поведения фракции, даже очевидную глупость - отказ от выступления - под хохот думского зала исполнил без трепета, словно кукла из кукол. Сам Грызлов недавно заметил, что в перестройку он понял: его призвание строить новые системы и организации. В 1999-м году ему это удалось. Питерское "Единство" в отличие от других "берлог" оказалось не без лица. Именно там появилась книга о том, как будущий президент Вова был маленьким. Я думаю, что главное, проявленное в думской карьере качество депутата - пластичность до пластилиновости - позволит лепить из Бориса Грызлова фигуру этакого гражданского министра внутренних дел, не потакающего ментовским вольностям и произносящего правильные речи. Кому писать их - найдется, в качестве "шерпы" в МВД назначен на должность первого зам министра зам секретаря Совета Безопасности Владимир Васильев. Он уже служил в министерстве начальником управления по борьбе с организованной преступностью, был и первым замом министра - начальником штаба, и ушел в Совет безопасности сразу после назначения Владимира Рушайло министром. Считается человеком, разбирающимся в новой экономике. Так что, Сергей Иванов - лучший друг Владимира Путина - поставил в МВД видимость публичного политика Бориса Грызлова, а за ним - профессиональный собственный кадр.
Савик Шустер:
Владимир Путин назвал назначение Бориса Грызлова "политическим" - что, если это в таком контексте - что если, в принципе, человек - один из лидеров партии в исполнительной власти, это означает рост рейтинга, и "Единство" может вырасти еще больше - может, такая трактовка? Сергей Иваненко?
Сергей Иваненко:
Я думаю. что Владимир Путин назвал назначение "политическим", имея в виду, что все лидеры фракций политики - он сказал это просто чисто автоматически, а потом, может, задумался что речь все-таки идет о другом. Ни для кого не секрет, что "Единство" не имеет никакого самостоятельного политического лица и вообще не является политической силой. Ее лидер, естественно, не является политической фигурой.
Савик Шустер:
Но смотрите - Сергей Шойгу в правительстве - один из лидеров "Единства", просто лидер...да... Грызлов сейчас тоже в правительстве - один из лидеров "Единства", "Единство" превращается, в конце концов, в правящую партию - или?
Сергей Иваненко:
Ну, вы знаете, "Единство" - организация, которая сначала имела должности в исполнительной власти, а потом сбилась в кучку и образовалась партия, а не наоборот. Если бы "Единство" создавалось, например, путем записи туда граждан, которые разделяют идеологию, о которой я не уверен, кто может сказать - во всяком случае, ни от Шойгу, ни от Грызлова я не слышал никаких даже намеков на идеологию, под которой они собрали сюда людей... - в данном случае не имеет никакого значения, были ли они в "Единстве" до 1917-го года или не были, имеет значение только то, что они в команде партии власти. Сейчас все те, кто у власти - все в "Единстве". Раньше они были в "Нашем доме - России", еще раньше - в ДВР. В этом смысле ничего нового не произошло. Это никакое не политическое назначение. Это назначение одного из лидеров фракций, депутата Госдумы, который, безусловно, является лично преданным Владимиру Путину человеком - и в этом вся политика.
Сергей Юшенков:
Я бы, конечно, поостерегся называть ДВР "партией власти".
Сергей Иваненко:
В 1993-м году..
Сергей Юшенков:
В 1993-м году ДВР не существовало, был "Выбор России", и это тоже было весьма своеобразное, как бы, движение
Сергей Иваненко:
Если это главное отличие...
Сергей Юшенков:
"Выбор России" имел свою собственную идеологию... А что касается назначения Грызлова - политическое или какое - то я бы скорее назвал его административным назначением, чем политическим. Дело в том, что вряд ли можно рассматривать на современном этапе фракцию "Единство" как политическую фракцию - это скорее как бы отдел администрации президента, и один из руководителей отдела администрации президента был назначен на высокую должность министра внутренних дел.
Савик Шустер:
А справится он с этой задачей? Или другие люди будут справляться, а он просто будет такой публичной видной фигурой?
Сергей Юшенков:
Я бы пожелал ему, тем не менее, справиться с этой задачей, потому что логика "чем хуже - тем лучше" не для нас. Если Борису Всеволодовичу действительно удастся решить какие-то хотя бы минимальные проблемы, стоящие перед МВД, то честь ему и хвала. Но есть определенные сомнения в том, что человек, не занимающийся этими проблемами, может их успешно решать даже в теоретическом плане. Он же никак не был связан с этими проблемами. Все же думаю, что на самом деле будет какое-то коллективное управление, где Грызлову будет отведена роль, которую нарисовал Михаил Соколов.
Савик Шустер:
Следующий важный министр, отправленный в отставку - Евгений Адамов. Он, можно сказать, отправлен в отставку под общественным давлением, потому что столько мы уже слышали о, в общем, конечно неправильной идее ввоза в Россию ядерных отходов, и столько об этом писалось и говорилось, что президент в итоге его снял. Сергей Иваненко - это удовлетворительное решение для вашей фракции?
Сергей Иваненко:
Я думаю, что из всего списка, это, пожалуй, наиболее удачное решение президента - как отставка Адамова, так и назначение Александра Румянцева - человека известного среди специалистов и пользующегося авторитетом и известного общественности, как человека достойного честного и могущего реагировать на интересы простых людей. Я думаю, что мы можем быть удовлетворены, что принято именно такое решение. Но я должен сказать, что, с моей точки зрения, оно никакого отношения не имеет к ввозу радиоактивных отходов.
Савик Шустер:
А к заключению Антикоррупционной комиссии Государственной Думы?
Сергей Иваненко:
Вот, скандал по поводу коррупции - это первое. Второе - это опыты публичной политики, которые продемонстрировал Адамов в частности, в передаче "Глас народа" - с моей точки зрения, очень показательные для многих людей, которые его никогда не видели и не слышали, и, наверное, кто-то из власти посмотрел передачу, и это тоже было фактором принятия решения. Но я уверен в том, что никакого отношения к позиции по отношению радиоактивных отходов ни в Кремле, ни в Белом доме это не имеет. Мы еще будем иметь очень серьезную борьбу и тяжелые обсуждения по этому вопросу. Там большие деньги и поэтому просто замена людей...
Савик Шустер:
Да, там большие деньги...
Сергей Юшенков:
И чрезвычайно закрытые, скажем так, один из самых закрытых бюджетов, даже более закрытый, чем военный. Мне кажется, что это, тем не менее, довольно символическое решение президента, с моей точки зрения, это был один из самых сильных членов правительства - Евгений Адамов..
Савик Шустер:
"Сильных" - в смысле властных?
Сергей Юшенков:
Да, властных, хорошо разбирающихся в тонкостях всевозможных, административных и бюрократических, который вдруг решил стать публичным политиком и попытался как бы быть таким высокомерным, даже вот политиком - я бы так сказал, абсолютно игнорирующим общественное мнение. Человек, который добивается своей цели, используя абсолютно любые методы и средства. Но это действительно был сильный политик. Видимо, один из немногих в нынешнем правительстве, кто мог отстаивать свою точку зрения. В данном случае не имеет значения, согласен ли я с ней или нет. Просто здесь как бы вот показательным является то, что это была и есть все-таки личность. Другое дело, что можно не соглашаться с теми решениями, которые принимал Адамов, особенно с теми коррупционными делами, которые в том числе были оглашен6 Антикоррупционной комиссией, но снятие Адамова, на самом деле - определенный сигнал для всех членов правительства, которые вдруг вздумают...
Савик Шустер:
Открывать фирмы на имя жены за рубежом?
Сергей Юшенков:
Да, но это один момент. Но я думаю, что все-таки, видимо, сыграла роль попытка Адамова выступить публичным политиком.
Савик Шустер:
Вы так считаете?
Сергей Юшенков:
Я думаю, что и это. Конечно, открывать на имя жены фирмы - он сам даже говорит, что да, он занимался и занимается коммерцией, и так далее - конечно, это вещи, несовместимые - для члена правительства. Но мне кажется, что имеется и другой подтекст - попытка как бы самостоятельно проводить политику, навязывать ее, видимо, не совсем согласовав ее с Кремлем.
Савик Шустер:
По поводу перестановки Владимира Рушайло, который ушел с поста министра внутренних дел и стал руководителем Совета безопасности - что это значит, что Совет безопасности становится менее важной структурой?
Сергей Юшенков:
В этой конфигурации Совет безопасности, видимо, действительно будет менее значимой структурой и, в общем-то это действительно будет консультативный орган. Те функции, которые Совету безопасности принадлежали в период, когда его секретарем был Сергей Иванов - их, с моей точки зрения, у Совета безопасности уже не будет.
Сергей Иваненко:
Я не думаю, что произойдут какие-то изменения в статусе Совете безопасности. Я полагаю, что для президента по-прежнему сохраняется значение этого органа, поскольку именно Совет безопасности готовит все основные решения, и думаю, что взлет Сергея Иванова, проявившийся не только в этом назначении - мы наблюдаем его на протяжении последнего года и особенно последних 6 месяцев, когда его влияние все время росло... Я не думаю, что дело в этом. Я думаю, что объяснение здесь в другом: ведь МВД - силовая структура, так же как и МО, как и ряд других силовых структур. Они напрямую подчинены президенту, они управляются им в оперативном режиме, то есть, в режиме министра. Президент является, по сути, министром, а министры - его помощниками
Савик Шустер:
Он суперминистр...
Сергей Иваненко:
Да, суперминистр, и вот здесь, на этих должностях, президенту нужны абсолютная - не просто лояльность и уверенность в этом человеке - а на 100 процентов. Как у жены Цезаря - это все должны быть жены Цезаря, одного... Гарем Цезаря... И я думаю, что Владимир Рушайло, безусловно, является человеком, лояльным президенту, человеком, которому президент доверяет, но все-таки на 95 процентов, а 5 - это серьезно...
Савик Шустер:
А вот Федеральная служба налоговой полиции, которая стала очень знаменита с момента инаугурации президента 7 мая - она как бы фигурировала в новостях на протяжении многих месяцев, и вот сейчас это ведомство будет возглавлено Михаилом Фрадковым, который занимал пост заместителя секретаря Совета безопасности, а Вячеслав Солтаганов, уже бывший руководитель налоговой полиции будет в Совете безопасности заниматься коррупцией и нелегальным отмыванием денег - это тоже как МВД?
Сергей Иваненко:
Нет, здесь есть отличия, и разница примерно такая, как "милостивый государь" и "государь". Секретарь Совета безопасности и его заместитель - это не одно и то же. Секретарь Совбеза отличается, на самом деле, только одним качеством - он имеет доступ к президенту и готовит материалы непосредственно для президента. А заместитель - в этом смысле аппарат. Поэтому перемещение Солтаганова - безусловно, аппаратное понижение, и очень серьезное, практически на порядок. Я кстати тоже сказал бы, что тут есть определенный, хотя и осторожный оптимизма. Михаил Фрадков - человек известный и предсказуемый, можно сказать, человек, безусловно, гражданский, специалист, и я надеюсь, говорить можно только о надежде на то, что налоговая полиция все-таки будет меньше заниматься - возбуждать уголовные дела и демонстрировать, что она силовой орган. Хотя она таковым и является, хотелось бы, чтобы этого было все-таки поменьше.
Сергей Юшенков:
Да я согласен с Сергеем Иваненко, действительно, Михаил Фрадков - специалист, разбирающийся в области экономики, по-моему, он доктор экономических наук, человек, который, видимо, разбирается неплохо и в современной экономике. По-моему, налоговой полицией и должен управлять именно такого рода человек. Что касается перемещения Солтаганова в Совет безопасности, то, по-моему, это понижение. Я вообще думаю, что вряд ли Совет Безопасности будет иметь тоже значение, которое он имел при Сергее Иванове. Ведь все говорят о том, что Сергей Иванов - фактически второе лицо в государстве, и именно поэтому Совет безопасности приобрел такое важное значение. И именно поэтому Совет безопасности готовил очень важные документы, которые утверждались президентом. Я не уверен, что с переходом Сергея Иванова на должность министра обороны Совбез сохранит свое прежнее значение. Мне кажется, что все-таки Путин будет искать какие-то другие формы реорганизации всей системы управления, в том числе и своей администрации.
Савик Шустер:
Совет безопасности имеет свою историю. И Александр Лебедь был в свое время его секретарем, а заместителем - Борис Березовский , так что это своеобразный очень орган, зависящий от президента прямо, но надо еще раз подчеркнуть: неконституционный.
Сергей Юшенков:
Совет безопасности - это конституционный орган... там написано, что президент формирует, но полномочия не расписаны, они должны быть определены федеральным законом.
Сергей Иваненко:
На самом деле, фамилии, которые вы назвали, очень показательны, этот орган, конечно, конституционный, но поскольку он совещательный...
Сергей Юшенков:
Это было в прежней Конституции, в этой не написано, какой - совещательный, или нет...
Сергей Иваненко:
Так или иначе, все законы, которые вносились, и специальный закон о Совете безопасности, который делался - все исходят из этого. Ни у кого нет идеи сделать из него какой-то исполнительный орган, потому что это точно будет противоречить Конституции. Так вот, я хотел сказать, что в Совете безопасности, поскольку это совещательный орган, имеет значение тот человек, для которого эти советы направлены, поэтому не столь важна структура, а важно, что находится человек, советы которого президент слушает. Если он слушает советы - значит орган работает, не слушает - не работает.
Савик Шустер:
Вот, президент Владимир Путин также сказал, что это не последние кадровые изменения в правительстве, и что будут другие: какие ваши прогнозы, какие будут - премьер-министр, министр финансов, какие будут изменения? Сергей Юшенков?
Сергей Юшенков:
Мне трудно сказать. Если бы даже я, скажем, за день знал, что грядут изменения в силовых структурах, то я ошибся бы в том, что именно такого рода, может, за исключением Сергея Иванова - это, в общем, ожидалось, его называли как кандидата номер один на все должности...
Савик Шустер:
В том числе и на должность премьер-министра...
Сергей Юшенков:
Да и на должность премьер-министра. Что касается других назначений, то они совершенно неожиданные, и поэтому я думаю, что такого же рода, видимо, назначения произойдут и в правительстве, но все же после президентского послания.
Сергей Иваненко:
Невозможно предсказать. Безусловно, изменения будут, но в персональном смысле я, конечно, назвать не могу. Я могу сказать, что я уверен в том, что это будут люди, абсолютно лояльные президенту, ни о каких оппозиционерах или околооппозиционерах...
Сергей Юшенков:
Или даже просто имеющих свое мнение...
Сергей Иваненко:
Даже о просто имеющих относительно независимое мнение речи не идет, возможно, что это будут специалисты, хотелось бы надеяться. Но не думаю, что это будут крупные политические изменения. Все наше правительство сегодня - это, по сути дела, правительство Путина, реально у нас он -председатель правительства, и он реально управляет всеми министрами. В этом смысле то, что мы ни разу не назвали фамилию Касьянова еще - это очень показательно.
Сергей Юшенков:
По-моему, для нас гораздо важнее, кто будет теперь возглавлять фракцию "Единство".
Савик Шустер:
Это вы тоже не можете предсказать?
Сергей Юшенков:
Я не знаю, может, Сергей Иваненко лучше знает - он входит в Совет Думы..
Сергей Иваненко:
И не хотелось бы называть фамилии, потому что это сразу вызовет критику со стороны коллег этого человека, потому что скажут: "Вот, чей ты"...
Савик Шустер:
Вот, мы почти час обсуждали кадровые перестановки в правительстве - чем мы занимались с вашей точки зрения - политикой или кремлинологией?
Сергей Иваненко:
Это кремлинология в значительной степени. Несомненно назначения кадровые находятся в том же поле, правда, не столь скандальном, но в том же поле, на котором работал Борис Ельцин. Это люди, которые находятся в ближайшем окружении, номенклатура, и перестановки носят, кстати говоря, тоже номенклатурный характер. У всех названных людей, даже, по-моему, уволенных остались "мигалка" и так далее. Поэтому в этом смысле мы обсуждаем интриги, и, конечно, можем ошибаться.
Сергей Юшенков:
Это не совсем полноценная, скажем, политика в собственном смысле этого слова, потому что не произошло никакого изменения соотношения сил, все перестановки произошли только в ближнем кругу президента Путина, и они произошли как ротация, по кругу, новых лиц нет - если только Борис Грызлов. Но это только условно, потому что он, в общем-то, в команде президента, и, видимо, и все остальные перестановки не будут связаны с политикой как таковой - соотношением партий, фракций... Это просто будут в ближнем кругу рассматриваться те или иные кандидатуры...
Савик Шустер:
Итак, человек дня Радио Свобода - это, по-моему абсолютно очевидно - Любовь Куделина - первая женщина в Министерстве обороны, причем на посту заместителя министра обороны. Она родилась в 1955-м году во Владивостоке в семье военного моряка, в 1977-м закончила Московский финансовый институт, в этом же году начала работать в Министерстве финансов СССР, затем - РФ. С 1996-го года - в должности начальника департамента финансирования оборонного комплекса. В последние 4 года Любовь Куделина курировала военный блок расходов в Минфине. Так вот, я вас попрошу представить человека дня Радио Свобода, хотя отчасти Сергей Юшенков уже сделал это в начале программы. Сергей Иваненко, знакомы вы с ней, что вы можете сказать?
Сергей Иваненко:
Я лично не знаком с Любовь Кондратьевной Куделиной, но поскольку наши специалисты работают в Комитете по бюджету очень активно, и мы знаем, что там происходит - я слышал отзывы самые благожелательные. Она - профессионал, очень высокого класса. Один из немногих, если не единственный специалист такого класса, который знает вопросы финансирования всех силовых и закрытых ведомств, и думаю, что то, что говорилось, что ее не хотели отпускать из Минфина - это не театральный жест, а это действительно так. Потому что заменить ее теперь в Министерстве финансов будет проблемой - и будет проблемой найти человека, который будет контролировать Куделину, когда она будет расходовать средства Министерства обороны. Поэтому я считаю это решение позитивным. Но должен заметить, что это, безусловно, никакое не политическое назначение. Это профессионал, чиновник очень высокого класса. Очень хорошо, что у нас такие люди есть, и таких людей назначают. Но к политике в этом смысле это не имеет отношения.
Сергей Юшенков:
Я ее знаю лично с 1994-го года, когда был председателем Комитета по обороне и приходилось работать довольно часто вместе, особенно по проблемам финансирования Вооруженных сил. Практически на всех заседаниях Комитета по обороне, где обсуждались проблемы финансирования ,она присутствовала
Савик Шустер:
Что о многом говорит...
Сергей Юшенков:
Она давно занимается этой проблемой, она очень хорошо разбирается во всех тонкостях. Я помню, мы с ней очень долго дискутировали на тему открытости военного бюджета. Сначала она не была сторонницей и приводила аргументы, связанные с тем, что для этого нужно расширять штаты - как в Министерстве финансов, так и в Министерстве обороны, что, кстати говоря, правда - открытость статьей бюджета потребует определенного увеличения штатов. Но вот буквально в последние дни - скажем, при принятии бюджета мы тоже вместе работали в секретной комиссии по рассмотрению закрытых статей бюджета, и там она выступила как раз сторонницей того, чтобы открыть эти статьи военного бюджета, что он должен быть гораздо более прозрачным, что позволит, на самом деле, эффективнее использовать направляемые на оборону средства. И я очень надеюсь, что в новом качестве - как заместитель министра обороны - она как бы сможет преодолеть сопротивление военного ведомства, финансовых структур в военном ведомстве, чтобы сделать бюджет более открытым.