Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения" Яков Кротов, обозреватель РС Джованни Бенси, официальный представитель Русской Православной церкви Игорь Выжанов, католический митрополит Тадеуш Кондрусевич, возглавляющий Архиепископство Божьей Матери в Москве.
Петр Вайль:
В понедельник Папа Римский Иоанн Павел Второй подписал распоряжение о переименовании апостольских администратур в России. О том, что это означает и почему вызвало столь бурную реакцию Русской Православной церкви - наш обозреватель Яков Кротов:
Яков Кротов:
Апостольская администратура - это все равно, что управление, от латинского администрировать, так называли в 90-е годы официально те округа, в которые группировалось 200 католических приходов России. В католической церкви епархии именуют диоцезами. Это тоже древний византийский термин, обозначающий область. 4 новых диоцеза в России - в Саратове, Новосибирске, Иркутске и в Москве - образуют одну митрополию. Во главе митрополии теперь будет стоять епископ Тадеуш Кондрусевич, который получает титул митрополита, а московский диоцез посвящается непосредственно Пресвятой Деве. Он не будет называться "Московским".
Представители Московской Патриархии, прежде всего, митрополит Кирилл Смоленский уже резко осудили решение Ватикана и заявили, что оно наносит резкий удар по небольшому улучшению в православно-католических отношениях. Опять раздались разговоры о том, что католические миссионеры ведут активную прозелитическую деятельность в России, обращая в католичество русских. Московская Патриархия согласна только на то, чтобы католиками были потомки ссыльных немцев, ссыльных поляков - всех тех "политических преступников", которые отправлялись в Сибирь при царском режиме. Надо сказать, что количество католиков в России за 90-е годы увеличилось не намного и в этом смысле об активном прозелитизме говорить не приходится. Сейчас в России 200 католических приходов, 10 лет назад их было. конечно, меньше, тем не менее, каждый приход это около нескольких сотен человек. Конечно, когда архиепископ Тадеуш Кондрусевич говорит, что в России полмиллиона католиков - это статистика, которая основана на данных о крещении людей в католических храмах. Но не все крещеные продолжают ходить именно в католические приходы. Более того, католики подчеркивают, что и Московская Патриархия ведет миссионерскую деятельность на Западе - в католических странах - и никто не возражает. Представители Патриархии, в свою очередь, парируют: нет, в православные храмы на Западе ходят только потомки русских эмигрантов. Но это не совсем соответствуют действительности. К счастью, или несчастью, в православных приходах Европы и Америки сейчас большинство - люди, которые еще недавно были протестантами или католиками и в жилах которых нет ни капли русской крови.
Действительно ли отношения Православной церкви России и Ватикана теперь безнадежно испорчены? Конечно, нет. О том, что администратуры будут переименованы в диоцезы, было известно уже несколько дней назад. Ватикан твердо вознамерился это сделать. Скорее всего, потому, что до июля этого года Папа все-таки приедет в Россию, хотя в русской прессе утверждается, что этот визит под большим вопросом. Однако, как явствует из утечек, которые были в некоторых московских центральных газетах, анонимных утечек из Кремля, Путин договорился с патриархом, что Папа приезжает в Россию, но Патриарх не будет присутствовать на каких-либо мероприятиях, где будет Папа и тем самым сохранит свое достоинство, как он Патриарх это достоинство понимает.
Петр Вайль:
Официальный представитель Русской Православной церкви Игорь Выжанов считает, что создание новой католической структуры в России ведет к ухудшению отношений Святого престола и Русской церкви. В интервью Радио Свобода Выжанов заявил, что такой шаг Ватикана уменьшает вероятность личной встречи Патриарха и Папы Римского:
Игорь Выжанов:
Мы расцениваем это как недружественный шаг в отношении нашей церкви, который затрагивает напрямую наши интересы здесь, поскольку все-таки церковь большинства на территории Российской Федерации - это Православная церковь, и вопрос внутрицерковного устройства католиков здесь в России находится в плоскости межцерковных отношений. То есть, мы не затрагиваем юридический аспект, конечно, каждая конфессия имеет полное право организовываться, как она считает нужным. Но это вопрос именно братских христианских отношений. Нашу церковь поставили просто перед фактом создания буквально параллельной структуры здесь, причем структуры централизованной, во главе с архиепископом Кондрусевичем, который сейчас будет называться митрополитом. То есть, сам термин дублирует традиционное православное название высшей иерархии - митрополит. Это беспрецедентный шаг, потому что если мы вспомним дореволюционную России, никакой централизованной структуры католиков со своим предстоятелем в России не было. На территории нынешней Российской Федерации было всего две католические епархии. Не было центрального главы епархии. Они были отдельные и подчинялись соответственно Риму. А сейчас при том, что количество верующих католиков в нынешней России гораздо меньше, чем до революции, епархий будет четыре. И мы это расцениваем так, что подобные католические структуры создаются с прицелом на расширение своей деятельности. Вот той деятельности, которую мы называем прозелитической. То есть, миссионерской деятельности в среде того населения, которое католики называют неверующим, атеистическим. Но мы знаем, что большинство людей у нас не являются такими атеистами.
Петр Вайль:
Игорь Выжанов изложил официальную точку зрения Русской Православной церкви. Позицию Ватикана по вопросу создания католических епископатов в России разъяснил во вторник митрополит Тадеуш Кондрусевич, возглавляющий с этого момента Архиепископство Божьей Матери в Москве:
Тадеуш Кондрусевич:
До революции 1917-го года в России официально было две епархии, две нормальные структуры. В 1923-м году было организовано так, что владивостокская епархия... Понятно, 70 лет преследования всех конфессий, всех религий, привели к уничтожению этих епархий, этих структур, хотя пытались организовать также и апостольские администратуры на территории России, но не было епископов и практически никакой иерархии не было. В новых социально-политических условиях почти уже 11 лет тому назад, 13 апреля 1991-го года, Апостольский престол восстановил структуры Католической церкви в России в виде их временных структур, именно апостольских администратур для католиков латинского обряда европейской части России и азиатской части России, назначив епископов, соответственно, в Москву и в Новосибирск. В 1999-м году появились еще две апостольские администратуры, то есть, европейская часть России была разделена на Северную и Южную, азиатская - на Западную и Восточную. Появились 4 апостольские администратуры с центрами в Москве, Саратове, Новосибирске и Иркутске. Как я уже сказал, апостольские администратуры - это временные структуры Католической церкви и когда-то приходит время, что их нужно изменять на постоянные. Апостольский престол считает, что уже то время подошло и поэтому вчера было принято такое решение, когда эти апостольские администратуры были преобразованы в нормальные епархии. Реакция всегда была негативной в последние 10 лет. Нас обвиняют в прозелитизме, обвиняют в инвазии на католические территории Русской Православной церкви, также проблемы Украины. Что касается прозелитизма - этот термин мы приемлем, но не приемлем обвинений в прозелитизме, потому что мы признаем все таинства Русской Православной церкви, и нет никакого смысла - пусть лучше кто-то будет хорошим православным, чем будет переходить из одной церкви в другую.
Петр Вайль:
И в заключение комментарий нашего обозревателя Джованни Бенси:
Джованни Бенси:
Война слов между Ватиканом и Даниловым монастырем продолжается. Наиболее воинственные тона раздаются с православной стороны. Председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Кирилл даже предсказал, что "пока будут приостановлены всякие контакты между Русской Православной церковью и Ватиканом". Предстоит визит в Москву председателя Папского совета по содействию единству христиан, кардинала Вальтера Каспера, который слывет благосклонно настроенным к Православной церкви. Визит пока не отменен и, быть может, он приведет к лучшему взаимопониманию. Архиепископ католической епархии в Москве, Тадеуш Кондрусевич, на пресс-конференции попытался успокоить страсти. Он обратил внимание на то, что преобразование апостольских администратур в епархии - символ нормализации жизни католической церкви в России и подчеркнул, что "верит в нормализацию отношений с Русской Православной церковью".
Как Ватикан, так и ведущий сотрудник Отдела внешних связей Патриархата Виктор Малухин, коснулись истории католицизма в России. По мнению последнего, ныне "число католических верующих в России значительно ниже дореволюционного", поскольку "из 12-ти дореволюционных епархий Католической церкви 10 находились на территории нынешнего "ближнего зарубежья" - в Литве, Белоруссии, на Украине". С этим в Ватикане не совсем согласны. Во вторник официозная ватиканская газета "Оссерваторе Романо" опубликовала пространную справку о состоянии Католической церкви в Российской империи, Советском Союзе и Российской Федерации. Согласно данным газеты, в 1915-м году в европейской части России жило 220.000 католиков, а в Сибири -140.000. Главным образом это были люди из зарубежья или из западных губерний, оказавшиеся в глубине страны отчасти добровольно (например, немецкие поселенцы, прибывшие в Поволжье при Екатерине Второй), но и принудительно, например, в результате депортаций после разделов Польши и восстаний на ее территории). "Оссерваторе Романо" отмечает, что число католиков в России значительно возросло в 50-е годы вследствие сталинских депортаций людей из стран Балтии, а также из стран Восточной Европы, где был установлен коммунистический режим. Тогда в советских лагерях оказалось, опять, много поляков, затем венгров (особенно после восстания и советской оккупации в 1956-м году), чехов и словаков, восточных немцев. Следовательно, все по подсчетам "Оссерваторе Романо", сегодня на территории Российской Федерации живет не менее миллиона трехсот тысяч католиков (Кондрусевич назвал более низкую цифру: 600 тысяч). В свете этих цифр, говорят в Ватикане, вполне закономерно, что Католическая церковь в России приобретает статус полноправной поместной церкви. Это никого не должно обижать и не должно прервать процесс взаимопонимания.
Петр Вайль:
В понедельник Папа Римский Иоанн Павел Второй подписал распоряжение о переименовании апостольских администратур в России. О том, что это означает и почему вызвало столь бурную реакцию Русской Православной церкви - наш обозреватель Яков Кротов:
Яков Кротов:
Апостольская администратура - это все равно, что управление, от латинского администрировать, так называли в 90-е годы официально те округа, в которые группировалось 200 католических приходов России. В католической церкви епархии именуют диоцезами. Это тоже древний византийский термин, обозначающий область. 4 новых диоцеза в России - в Саратове, Новосибирске, Иркутске и в Москве - образуют одну митрополию. Во главе митрополии теперь будет стоять епископ Тадеуш Кондрусевич, который получает титул митрополита, а московский диоцез посвящается непосредственно Пресвятой Деве. Он не будет называться "Московским".
Представители Московской Патриархии, прежде всего, митрополит Кирилл Смоленский уже резко осудили решение Ватикана и заявили, что оно наносит резкий удар по небольшому улучшению в православно-католических отношениях. Опять раздались разговоры о том, что католические миссионеры ведут активную прозелитическую деятельность в России, обращая в католичество русских. Московская Патриархия согласна только на то, чтобы католиками были потомки ссыльных немцев, ссыльных поляков - всех тех "политических преступников", которые отправлялись в Сибирь при царском режиме. Надо сказать, что количество католиков в России за 90-е годы увеличилось не намного и в этом смысле об активном прозелитизме говорить не приходится. Сейчас в России 200 католических приходов, 10 лет назад их было. конечно, меньше, тем не менее, каждый приход это около нескольких сотен человек. Конечно, когда архиепископ Тадеуш Кондрусевич говорит, что в России полмиллиона католиков - это статистика, которая основана на данных о крещении людей в католических храмах. Но не все крещеные продолжают ходить именно в католические приходы. Более того, католики подчеркивают, что и Московская Патриархия ведет миссионерскую деятельность на Западе - в католических странах - и никто не возражает. Представители Патриархии, в свою очередь, парируют: нет, в православные храмы на Западе ходят только потомки русских эмигрантов. Но это не совсем соответствуют действительности. К счастью, или несчастью, в православных приходах Европы и Америки сейчас большинство - люди, которые еще недавно были протестантами или католиками и в жилах которых нет ни капли русской крови.
Действительно ли отношения Православной церкви России и Ватикана теперь безнадежно испорчены? Конечно, нет. О том, что администратуры будут переименованы в диоцезы, было известно уже несколько дней назад. Ватикан твердо вознамерился это сделать. Скорее всего, потому, что до июля этого года Папа все-таки приедет в Россию, хотя в русской прессе утверждается, что этот визит под большим вопросом. Однако, как явствует из утечек, которые были в некоторых московских центральных газетах, анонимных утечек из Кремля, Путин договорился с патриархом, что Папа приезжает в Россию, но Патриарх не будет присутствовать на каких-либо мероприятиях, где будет Папа и тем самым сохранит свое достоинство, как он Патриарх это достоинство понимает.
Петр Вайль:
Официальный представитель Русской Православной церкви Игорь Выжанов считает, что создание новой католической структуры в России ведет к ухудшению отношений Святого престола и Русской церкви. В интервью Радио Свобода Выжанов заявил, что такой шаг Ватикана уменьшает вероятность личной встречи Патриарха и Папы Римского:
Игорь Выжанов:
Мы расцениваем это как недружественный шаг в отношении нашей церкви, который затрагивает напрямую наши интересы здесь, поскольку все-таки церковь большинства на территории Российской Федерации - это Православная церковь, и вопрос внутрицерковного устройства католиков здесь в России находится в плоскости межцерковных отношений. То есть, мы не затрагиваем юридический аспект, конечно, каждая конфессия имеет полное право организовываться, как она считает нужным. Но это вопрос именно братских христианских отношений. Нашу церковь поставили просто перед фактом создания буквально параллельной структуры здесь, причем структуры централизованной, во главе с архиепископом Кондрусевичем, который сейчас будет называться митрополитом. То есть, сам термин дублирует традиционное православное название высшей иерархии - митрополит. Это беспрецедентный шаг, потому что если мы вспомним дореволюционную России, никакой централизованной структуры католиков со своим предстоятелем в России не было. На территории нынешней Российской Федерации было всего две католические епархии. Не было центрального главы епархии. Они были отдельные и подчинялись соответственно Риму. А сейчас при том, что количество верующих католиков в нынешней России гораздо меньше, чем до революции, епархий будет четыре. И мы это расцениваем так, что подобные католические структуры создаются с прицелом на расширение своей деятельности. Вот той деятельности, которую мы называем прозелитической. То есть, миссионерской деятельности в среде того населения, которое католики называют неверующим, атеистическим. Но мы знаем, что большинство людей у нас не являются такими атеистами.
Петр Вайль:
Игорь Выжанов изложил официальную точку зрения Русской Православной церкви. Позицию Ватикана по вопросу создания католических епископатов в России разъяснил во вторник митрополит Тадеуш Кондрусевич, возглавляющий с этого момента Архиепископство Божьей Матери в Москве:
Тадеуш Кондрусевич:
До революции 1917-го года в России официально было две епархии, две нормальные структуры. В 1923-м году было организовано так, что владивостокская епархия... Понятно, 70 лет преследования всех конфессий, всех религий, привели к уничтожению этих епархий, этих структур, хотя пытались организовать также и апостольские администратуры на территории России, но не было епископов и практически никакой иерархии не было. В новых социально-политических условиях почти уже 11 лет тому назад, 13 апреля 1991-го года, Апостольский престол восстановил структуры Католической церкви в России в виде их временных структур, именно апостольских администратур для католиков латинского обряда европейской части России и азиатской части России, назначив епископов, соответственно, в Москву и в Новосибирск. В 1999-м году появились еще две апостольские администратуры, то есть, европейская часть России была разделена на Северную и Южную, азиатская - на Западную и Восточную. Появились 4 апостольские администратуры с центрами в Москве, Саратове, Новосибирске и Иркутске. Как я уже сказал, апостольские администратуры - это временные структуры Католической церкви и когда-то приходит время, что их нужно изменять на постоянные. Апостольский престол считает, что уже то время подошло и поэтому вчера было принято такое решение, когда эти апостольские администратуры были преобразованы в нормальные епархии. Реакция всегда была негативной в последние 10 лет. Нас обвиняют в прозелитизме, обвиняют в инвазии на католические территории Русской Православной церкви, также проблемы Украины. Что касается прозелитизма - этот термин мы приемлем, но не приемлем обвинений в прозелитизме, потому что мы признаем все таинства Русской Православной церкви, и нет никакого смысла - пусть лучше кто-то будет хорошим православным, чем будет переходить из одной церкви в другую.
Петр Вайль:
И в заключение комментарий нашего обозревателя Джованни Бенси:
Джованни Бенси:
Война слов между Ватиканом и Даниловым монастырем продолжается. Наиболее воинственные тона раздаются с православной стороны. Председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Кирилл даже предсказал, что "пока будут приостановлены всякие контакты между Русской Православной церковью и Ватиканом". Предстоит визит в Москву председателя Папского совета по содействию единству христиан, кардинала Вальтера Каспера, который слывет благосклонно настроенным к Православной церкви. Визит пока не отменен и, быть может, он приведет к лучшему взаимопониманию. Архиепископ католической епархии в Москве, Тадеуш Кондрусевич, на пресс-конференции попытался успокоить страсти. Он обратил внимание на то, что преобразование апостольских администратур в епархии - символ нормализации жизни католической церкви в России и подчеркнул, что "верит в нормализацию отношений с Русской Православной церковью".
Как Ватикан, так и ведущий сотрудник Отдела внешних связей Патриархата Виктор Малухин, коснулись истории католицизма в России. По мнению последнего, ныне "число католических верующих в России значительно ниже дореволюционного", поскольку "из 12-ти дореволюционных епархий Католической церкви 10 находились на территории нынешнего "ближнего зарубежья" - в Литве, Белоруссии, на Украине". С этим в Ватикане не совсем согласны. Во вторник официозная ватиканская газета "Оссерваторе Романо" опубликовала пространную справку о состоянии Католической церкви в Российской империи, Советском Союзе и Российской Федерации. Согласно данным газеты, в 1915-м году в европейской части России жило 220.000 католиков, а в Сибири -140.000. Главным образом это были люди из зарубежья или из западных губерний, оказавшиеся в глубине страны отчасти добровольно (например, немецкие поселенцы, прибывшие в Поволжье при Екатерине Второй), но и принудительно, например, в результате депортаций после разделов Польши и восстаний на ее территории). "Оссерваторе Романо" отмечает, что число католиков в России значительно возросло в 50-е годы вследствие сталинских депортаций людей из стран Балтии, а также из стран Восточной Европы, где был установлен коммунистический режим. Тогда в советских лагерях оказалось, опять, много поляков, затем венгров (особенно после восстания и советской оккупации в 1956-м году), чехов и словаков, восточных немцев. Следовательно, все по подсчетам "Оссерваторе Романо", сегодня на территории Российской Федерации живет не менее миллиона трехсот тысяч католиков (Кондрусевич назвал более низкую цифру: 600 тысяч). В свете этих цифр, говорят в Ватикане, вполне закономерно, что Католическая церковь в России приобретает статус полноправной поместной церкви. Это никого не должно обижать и не должно прервать процесс взаимопонимания.
