Программу ведет Савик Шустер. В ней участвуют: главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов; корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, который беседовал с содиректором Центра российских исследований Гарвардского университета Маршаллом Голдманом; корреспондент Радио Свобода в Москве Мумин Шакиров, который беседовал с адвокатом холдинга "Медиа-Мост" Павлом Астаховым и сотрудником пресс-службы "Медиа-Моста" Василием Борисовым.
Савик Шустер:
Финансовая блокада НТВ и радиостанции "Эхо Москвы" - мы возвращаемся к открытому письму, опубликованному в среду Газпромом в американской газете "Уолл-Стрит Джорнел". Газпром прибег к крайней необычной для российской кампании акции, купив целую полосу в газете "Уолл-Стрит Джорнел" и поместив в ней открытое письмо к акционерам компании, подписанное Ремом Вяхиревым. Автор письма заявляет о несостоятельности бизнес-модели холдинга "Медиа-Мост" и возлагает на Владимира Гусинского вину за потерю средств, инвестированных в его компанию. Вяхирев предлагает другим акционерам либо продать свои акции Газпрому, либо объединить голоса и работать вместе, как говорит Вяхирев, во имя спасения компании "Медиа-Мост". Какой могла быть цель такой акции Газпрома? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин побеседовал на эту тему с содиректором Центра российских исследований Гарвардского университета Маршаллом Голдманом.
Юрий Жигалкин:
Как вы объясняете эту редкую для российской компании акцию - публикацию платного открытого письма - призыва к своим акционерам в американской газете, причем на ее, так сказать, "задворках" - в третьем разделе?
Маршалл Голдман:
Американские компании довольно часто прибегают к такой форме рекламы для улучшения своего имиджа в глазах инвесторов. В данном случае возникает вопрос: к кому обращается Газпром, тратя, по меньшей мере, 100 тысяч долларов на публикацию письма в газете, средний читатель которой вряд ли слышал о существовании Газпрома. Единственным значительным американским акционером "Медиа-Моста", обладающим 4-5 процентами акций холдинга, является калифорнийская фирма. Но Газпром наверняка мог бы найти более эффективный способ общения с ней, чем публикация письма в "Уолл-Стрит Джорнел". Я могу вспомнить лишь единственный прецедент подобного рода - событие пятилетней давности. Тогда российская компания "Trans World Metals" опубликовала рекламы-жалобы в "Уолл-Стрит Джорнел" и "Нью-Йорк Таймс", рассказывая о том, как российские власти препятствуют ее желанию инвестировать в алюминиевую промышленность. Эта акция Газпрома выглядит однозначно странно.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, можно ли предположить некую конкретную, практичную цель, которую Газпром преследует этой публикацией?
Маршалл Голдман:
Этим письмом Газпром, по сути, официально выражает свое намерение бороться за обладание группой "Медиа-Мост". С одной стороны, это напоминание Гусинскому о том, что ему не надо питать иллюзий относительно удержания за собой НТВ. С другой стороны, Газпром открыто - в западной прессе, объявляет войну потенциальным западными инвесторам - Тернеру, Соросу и всем, кто решит к ним присоединиться. Газпром заявляет: вам лучше оставаться в стороне от наших дел, это наша внутренняя борьба, мы не допустим в нее посторонних, мы сделаем все, чтобы одержать в ней верх, и у нас есть для этого все необходимые ресурсы.
Юрий Жигалкин:
Этим письмом Газпром также и явно пытается обелить свой имидж, говоря, что он борется ни за что иное, как за спасение собственных капиталов и интересы других акционеров, теряющих деньги на инвестициях в "Медиа-Мост". Как вы считаете, может ли сработать с американской аудиторией такое смещение акцентов? (Это дело не о свободе прессы, а о спасении обанкротившегося бизнеса, - фактически ведь говорит Газпром).
Маршалл Голдман:
Отчасти такая тактика может сработать. Я уверен, что это письмо написано американскими советниками Газпрома, безукоризненно поставившими акцент на вещах, волнующих американского инвестора. Но если бы эта акция задумывалась как средство для обеления имиджа Газпрома, то в дополнение к "Уолл-Стрит Джорнел" письмо было бы опубликовано в "Нью-Йорк Таймс" или "Вашингтон Пост" - у тех газет гораздо более широкая аудитории, особенно, среди политического и академического истеблишмента. В данных же обстоятельствах я бы рассматривал это письмо как обращение к Тэду Тернеру, Джорджу Соросу и калифорнийской компании, владеющей акциями холдинга "Медиа-Мост" и подумывающей о дополнительных инвестициях.
Савик Шустер:
К этому можно только добавить, подчеркнув сказанное, что все разговоры о том, что "мы приглашаем к себе западных инвесторов" становятся абсолютно несостоятельными после того, как мы видим, что делается платное - 100 тысяч долларов ( вчера я сказал "250 тысяч" - извиняюсь, но измерение тоже) - обращение к потенциальным инвесторам, в котором как бы говорится: "Ребята, к нам идти не надо, мы сами разберемся. Тэд и Джордж, работайте, где работаете, и забудьте про нас". Как бы такой посыл - решайте сами, что это значит... "Представители же "Медиа-Моста" убеждены, что сотрудники Генпрокуратуры нарушили закон во время обыска и выимки документов в "Имидж-Банке", который занимается финансовой документацией холдинга. По их мнению, силовые структуры продолжают осуществлять репрессивные меры против СМИ. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров:
Мумин Шакиров:
Четверг: "Имидж-Банк" на Тверской, где 7 февраля сотрудниками Генпрокуратуры и ФСБ был произведен обыск, по-прежнему находится в состоянии тревожного ожидания. В холле дежурят журналисты, а служащие банка приходят в себя после внезапного рейда 20 оперативников и следователей, и не исключают их повторного появления в офисе. Руководитель банка Владимир Морсин находится в Генпрокуратуре. История с "Имидж-Банком" - это продолжение серии оперативных мероприятий в отношении компании "Медиа-Мост", которая почти год обслуживается в этом учреждении. О том, чем закончился обыск, проведенный в банке в среду, рассказывает адвокат холдинга "Медиа-Мост" Павел Астахов:
Павел Астахов:
Пользуясь возможностью проникнуть в банк, получив доступ к главному компьютеру, сотрудники следственного управления и ФСБ фактически "скачали" всю базу данных на клиентов - а это более тысячи физических и юридических лиц - и информацию о движении средств по счетам. И теперь вся эта база данных находится в их распоряжении.
Мумин Шакиров:
Поводом для проведения обыска стала, якобы, жалоба со стороны другого клиента "Имидж-Банка" - госпредприятия "Метрополитен". По версии следователей, руководитель банка Владимир Морсин злоупотребил служебным положением и незаконно распорядился деньгами государственной компании. Однако, как считает Павел Астахов, это - очередная выдумка силовиков, а цель - взять под контроль всю базу данных банка. По словам сотрудника пресс-службы "Медиа-Моста" Василия Борисова, в результате действий Генпрокуратуры и ФСБ, в первую очередь, пострадали структуры холдинга:
Василий Борисов:
Это отразилось на средствах массовой информации нашего холдинга, потому что не были произведены платежи. Есть опасность того, что если такое давление будет продолжаться, и так будут обходиться с банком, то просто не будут выполнены платежи перед международными платежными системами.
Мумин Шакиров:
Павел Астахов убежден, что сотрудники силовых структур нарушили законодательство во время проведения оперативных мероприятий:
Павел Астахов:
Эти действия впрямую стали нарушением Закона о банке и банковской деятельности Российской Федерации. Потому что не допускается получение информации о клиентах банка без согласия этих клиентов, единственный возможный случай, предусмотренный в законе - получение сведений о конкретном лице по возбужденному уголовному делу именно в отношении данного лица.
Мумин Шакиров:
В свою очередь, сотрудники ФСБ и Генпрокуратуры опровергают все обвинения в нарушении уголовно-процессуальных норм. В ответ на протесты адвокатов "Медиа-Моста" начальник Управления по расследованию особо важных дел Генпрокуратуры России Владимир Лысейко пообещал принять особые меры в отношении заместителя Владимира Гусинского по "Медиа- Мосту" Джана Замани, который, якобы, игнорирует вызовы следствия, разъезжая по Европе. Действия Генпрокуратуры в отношении "Имидж-Банка", где обслуживаются компании "Медиа-Моста", Павел Астахов объясняет тем, что силовые структуры продолжают осуществлять репрессивные меры против главы холдинга Владимира Гусинского и подконтрольных ему средств массовой информации.
Савик Шустер:
В прямом эфире Радио Свобода по телефону Алексей Венедиктов - главный редактор радиостанции "Эхо Москвы". Алексей, простой вопрос: у вас сейчас проблемы с оплатой сотрудников и сигнала, ваша финансовая деятельность парализована, насколько я понимаю?
Алексей Венедиктов:
Я бы сказал, что проблемы начались не сегодня, это уже второй этап. Уже 26 января я не смог заплатить своим журналистами зарплату, потому что деятельность финансового управления "Медиа-Моста" была парализована. И нам сотрудники финансового управления после ареста Антона Титова говорили откровенно: "Мы по 15 часов находимся в Генпрокуратуре и просто не успеваем заполнить ведомости". Я был вынужден созвать собрание журналистов и сказал: "Ребята, занимайте деньги друг у друга до начала февраля - тогда мы выплатим зарплату сразу". На сегодняшний день, насколько я понимаю, мне придется снова собирать журналистов и говорить им: "Ребята, занимайте деньги друг у друга или у сотрудников Генпрокуратуры, если можете, и еще месяц перебивайтесь каким-то образом", -потому что когда центральный компьютер опечатан, просто невозможно делать разные начисления. Кроме того, подходит время платить за сигнал, и если мы пропустим хоть один день - мы не государственная радиостанция, которая может не платить месяцами, буквально ничего не бывает - даже штрафных санкций - здесь появится формальный повод отключить "Эхо Москвы" от эфира просто так - прибыльную радиостанцию. Насколько я знаю, та же ситуация с отключением сигнала возможна и с НТВ, и с ТНТ. Не сумели через суд, не сумели принять решение по ликвидации наших компаний через суд - можно отключить за неуплату, а для этого нужно арестовать счета - вот и все.
Савик Шустер:
А когда это может произойти?
Алексей Венедиктов:
Мы сейчас, естественно, пытаемся аккумулировать средства, но мне трудно сказать, потому что все наши деньги находятся на счетах. Мы сделаем все, чтобы не допустить, мы будем занимать и перезанимать деньги, попадая в новую, кстати зависимость. Вообще, видимо, надо подумать о том, чтобы перевести деньги в тот банк, где находятся счета Генпрокуратуры, с тем, чтобы когда арестовывали наши счета, Генпрокуратура тоже не получала бы зарплату и не платила бы за отопление.
Савик Шустер:
Алексей, вы правильно сказали, что вы не государственная организация и действуют иные правила, обходятся иначе, чем с другими людьми... Если можно не платить учителям, врачам и так далее со стороны государства месяцами, годами и так далее, то негосударственная компания пытается этого не делать, и это похвально. Я уж не говорю о том, насколько закономерны или нет эти обыски в "Имидж-Банке" - это дело закона. Но у меня вот какой вопрос: ведь, в принципе, создается прецедент: к любой компании в любой момент можно будет относиться так, как относятся сейчас к "Медиа-Мосту"?..
Алексей Венедиктов:
Ну, ведь это все очень просто: что произошло в "Имидж-Банке"? Пришли, якобы, по жалобе московского метро, что неправда. В соответствие с постановлением об обыске должны были изъять или проверить документы насчет этих 15 миллионов долларов на счету Московского метрополитена - проверить, есть они, или нет. Оказалось, что есть - на месте. Но берется вся база данных, обо всех клиентах. Это все равно, что в Сбербанк будет дан ордер изъять счет какого-то человека, а придут и "скачают" всю базу на каждого вкладчика Сбербанка и начнут по ним работать; или - выпишут ордер на арест одного человека, а арестуют весь дом... Вот что произошло на самом деле. "На всякий случай арестовали весь дом..." Совершенно очевидно для чего это было сделано: чтобы клиенты этого банка могли быть шантажированы - их счета могут появиться... Да, ради Бога, пусть появляются! Только клиенты должны будут подать в суд на этих оперативников. Это может быть с каждым гражданином, который не понравится власти, который выйдет и скажет: "Власть мне не нравится, потому что она зарплату не повышает"... Вот и все, и к этому надо быть готовым. Мы - площадка, поймите, мы - площадка, на которой власть отрабатывает свою новую систему управления.
Савик Шустер:
Финансовая блокада НТВ и радиостанции "Эхо Москвы" - мы возвращаемся к открытому письму, опубликованному в среду Газпромом в американской газете "Уолл-Стрит Джорнел". Газпром прибег к крайней необычной для российской кампании акции, купив целую полосу в газете "Уолл-Стрит Джорнел" и поместив в ней открытое письмо к акционерам компании, подписанное Ремом Вяхиревым. Автор письма заявляет о несостоятельности бизнес-модели холдинга "Медиа-Мост" и возлагает на Владимира Гусинского вину за потерю средств, инвестированных в его компанию. Вяхирев предлагает другим акционерам либо продать свои акции Газпрому, либо объединить голоса и работать вместе, как говорит Вяхирев, во имя спасения компании "Медиа-Мост". Какой могла быть цель такой акции Газпрома? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин побеседовал на эту тему с содиректором Центра российских исследований Гарвардского университета Маршаллом Голдманом.
Юрий Жигалкин:
Как вы объясняете эту редкую для российской компании акцию - публикацию платного открытого письма - призыва к своим акционерам в американской газете, причем на ее, так сказать, "задворках" - в третьем разделе?
Маршалл Голдман:
Американские компании довольно часто прибегают к такой форме рекламы для улучшения своего имиджа в глазах инвесторов. В данном случае возникает вопрос: к кому обращается Газпром, тратя, по меньшей мере, 100 тысяч долларов на публикацию письма в газете, средний читатель которой вряд ли слышал о существовании Газпрома. Единственным значительным американским акционером "Медиа-Моста", обладающим 4-5 процентами акций холдинга, является калифорнийская фирма. Но Газпром наверняка мог бы найти более эффективный способ общения с ней, чем публикация письма в "Уолл-Стрит Джорнел". Я могу вспомнить лишь единственный прецедент подобного рода - событие пятилетней давности. Тогда российская компания "Trans World Metals" опубликовала рекламы-жалобы в "Уолл-Стрит Джорнел" и "Нью-Йорк Таймс", рассказывая о том, как российские власти препятствуют ее желанию инвестировать в алюминиевую промышленность. Эта акция Газпрома выглядит однозначно странно.
Юрий Жигалкин:
Тем не менее, можно ли предположить некую конкретную, практичную цель, которую Газпром преследует этой публикацией?
Маршалл Голдман:
Этим письмом Газпром, по сути, официально выражает свое намерение бороться за обладание группой "Медиа-Мост". С одной стороны, это напоминание Гусинскому о том, что ему не надо питать иллюзий относительно удержания за собой НТВ. С другой стороны, Газпром открыто - в западной прессе, объявляет войну потенциальным западными инвесторам - Тернеру, Соросу и всем, кто решит к ним присоединиться. Газпром заявляет: вам лучше оставаться в стороне от наших дел, это наша внутренняя борьба, мы не допустим в нее посторонних, мы сделаем все, чтобы одержать в ней верх, и у нас есть для этого все необходимые ресурсы.
Юрий Жигалкин:
Этим письмом Газпром также и явно пытается обелить свой имидж, говоря, что он борется ни за что иное, как за спасение собственных капиталов и интересы других акционеров, теряющих деньги на инвестициях в "Медиа-Мост". Как вы считаете, может ли сработать с американской аудиторией такое смещение акцентов? (Это дело не о свободе прессы, а о спасении обанкротившегося бизнеса, - фактически ведь говорит Газпром).
Маршалл Голдман:
Отчасти такая тактика может сработать. Я уверен, что это письмо написано американскими советниками Газпрома, безукоризненно поставившими акцент на вещах, волнующих американского инвестора. Но если бы эта акция задумывалась как средство для обеления имиджа Газпрома, то в дополнение к "Уолл-Стрит Джорнел" письмо было бы опубликовано в "Нью-Йорк Таймс" или "Вашингтон Пост" - у тех газет гораздо более широкая аудитории, особенно, среди политического и академического истеблишмента. В данных же обстоятельствах я бы рассматривал это письмо как обращение к Тэду Тернеру, Джорджу Соросу и калифорнийской компании, владеющей акциями холдинга "Медиа-Мост" и подумывающей о дополнительных инвестициях.
Савик Шустер:
К этому можно только добавить, подчеркнув сказанное, что все разговоры о том, что "мы приглашаем к себе западных инвесторов" становятся абсолютно несостоятельными после того, как мы видим, что делается платное - 100 тысяч долларов ( вчера я сказал "250 тысяч" - извиняюсь, но измерение тоже) - обращение к потенциальным инвесторам, в котором как бы говорится: "Ребята, к нам идти не надо, мы сами разберемся. Тэд и Джордж, работайте, где работаете, и забудьте про нас". Как бы такой посыл - решайте сами, что это значит... "Представители же "Медиа-Моста" убеждены, что сотрудники Генпрокуратуры нарушили закон во время обыска и выимки документов в "Имидж-Банке", который занимается финансовой документацией холдинга. По их мнению, силовые структуры продолжают осуществлять репрессивные меры против СМИ. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров:
Мумин Шакиров:
Четверг: "Имидж-Банк" на Тверской, где 7 февраля сотрудниками Генпрокуратуры и ФСБ был произведен обыск, по-прежнему находится в состоянии тревожного ожидания. В холле дежурят журналисты, а служащие банка приходят в себя после внезапного рейда 20 оперативников и следователей, и не исключают их повторного появления в офисе. Руководитель банка Владимир Морсин находится в Генпрокуратуре. История с "Имидж-Банком" - это продолжение серии оперативных мероприятий в отношении компании "Медиа-Мост", которая почти год обслуживается в этом учреждении. О том, чем закончился обыск, проведенный в банке в среду, рассказывает адвокат холдинга "Медиа-Мост" Павел Астахов:
Павел Астахов:
Пользуясь возможностью проникнуть в банк, получив доступ к главному компьютеру, сотрудники следственного управления и ФСБ фактически "скачали" всю базу данных на клиентов - а это более тысячи физических и юридических лиц - и информацию о движении средств по счетам. И теперь вся эта база данных находится в их распоряжении.
Мумин Шакиров:
Поводом для проведения обыска стала, якобы, жалоба со стороны другого клиента "Имидж-Банка" - госпредприятия "Метрополитен". По версии следователей, руководитель банка Владимир Морсин злоупотребил служебным положением и незаконно распорядился деньгами государственной компании. Однако, как считает Павел Астахов, это - очередная выдумка силовиков, а цель - взять под контроль всю базу данных банка. По словам сотрудника пресс-службы "Медиа-Моста" Василия Борисова, в результате действий Генпрокуратуры и ФСБ, в первую очередь, пострадали структуры холдинга:
Василий Борисов:
Это отразилось на средствах массовой информации нашего холдинга, потому что не были произведены платежи. Есть опасность того, что если такое давление будет продолжаться, и так будут обходиться с банком, то просто не будут выполнены платежи перед международными платежными системами.
Мумин Шакиров:
Павел Астахов убежден, что сотрудники силовых структур нарушили законодательство во время проведения оперативных мероприятий:
Павел Астахов:
Эти действия впрямую стали нарушением Закона о банке и банковской деятельности Российской Федерации. Потому что не допускается получение информации о клиентах банка без согласия этих клиентов, единственный возможный случай, предусмотренный в законе - получение сведений о конкретном лице по возбужденному уголовному делу именно в отношении данного лица.
Мумин Шакиров:
В свою очередь, сотрудники ФСБ и Генпрокуратуры опровергают все обвинения в нарушении уголовно-процессуальных норм. В ответ на протесты адвокатов "Медиа-Моста" начальник Управления по расследованию особо важных дел Генпрокуратуры России Владимир Лысейко пообещал принять особые меры в отношении заместителя Владимира Гусинского по "Медиа- Мосту" Джана Замани, который, якобы, игнорирует вызовы следствия, разъезжая по Европе. Действия Генпрокуратуры в отношении "Имидж-Банка", где обслуживаются компании "Медиа-Моста", Павел Астахов объясняет тем, что силовые структуры продолжают осуществлять репрессивные меры против главы холдинга Владимира Гусинского и подконтрольных ему средств массовой информации.
Савик Шустер:
В прямом эфире Радио Свобода по телефону Алексей Венедиктов - главный редактор радиостанции "Эхо Москвы". Алексей, простой вопрос: у вас сейчас проблемы с оплатой сотрудников и сигнала, ваша финансовая деятельность парализована, насколько я понимаю?
Алексей Венедиктов:
Я бы сказал, что проблемы начались не сегодня, это уже второй этап. Уже 26 января я не смог заплатить своим журналистами зарплату, потому что деятельность финансового управления "Медиа-Моста" была парализована. И нам сотрудники финансового управления после ареста Антона Титова говорили откровенно: "Мы по 15 часов находимся в Генпрокуратуре и просто не успеваем заполнить ведомости". Я был вынужден созвать собрание журналистов и сказал: "Ребята, занимайте деньги друг у друга до начала февраля - тогда мы выплатим зарплату сразу". На сегодняшний день, насколько я понимаю, мне придется снова собирать журналистов и говорить им: "Ребята, занимайте деньги друг у друга или у сотрудников Генпрокуратуры, если можете, и еще месяц перебивайтесь каким-то образом", -потому что когда центральный компьютер опечатан, просто невозможно делать разные начисления. Кроме того, подходит время платить за сигнал, и если мы пропустим хоть один день - мы не государственная радиостанция, которая может не платить месяцами, буквально ничего не бывает - даже штрафных санкций - здесь появится формальный повод отключить "Эхо Москвы" от эфира просто так - прибыльную радиостанцию. Насколько я знаю, та же ситуация с отключением сигнала возможна и с НТВ, и с ТНТ. Не сумели через суд, не сумели принять решение по ликвидации наших компаний через суд - можно отключить за неуплату, а для этого нужно арестовать счета - вот и все.
Савик Шустер:
А когда это может произойти?
Алексей Венедиктов:
Мы сейчас, естественно, пытаемся аккумулировать средства, но мне трудно сказать, потому что все наши деньги находятся на счетах. Мы сделаем все, чтобы не допустить, мы будем занимать и перезанимать деньги, попадая в новую, кстати зависимость. Вообще, видимо, надо подумать о том, чтобы перевести деньги в тот банк, где находятся счета Генпрокуратуры, с тем, чтобы когда арестовывали наши счета, Генпрокуратура тоже не получала бы зарплату и не платила бы за отопление.
Савик Шустер:
Алексей, вы правильно сказали, что вы не государственная организация и действуют иные правила, обходятся иначе, чем с другими людьми... Если можно не платить учителям, врачам и так далее со стороны государства месяцами, годами и так далее, то негосударственная компания пытается этого не делать, и это похвально. Я уж не говорю о том, насколько закономерны или нет эти обыски в "Имидж-Банке" - это дело закона. Но у меня вот какой вопрос: ведь, в принципе, создается прецедент: к любой компании в любой момент можно будет относиться так, как относятся сейчас к "Медиа-Мосту"?..
Алексей Венедиктов:
Ну, ведь это все очень просто: что произошло в "Имидж-Банке"? Пришли, якобы, по жалобе московского метро, что неправда. В соответствие с постановлением об обыске должны были изъять или проверить документы насчет этих 15 миллионов долларов на счету Московского метрополитена - проверить, есть они, или нет. Оказалось, что есть - на месте. Но берется вся база данных, обо всех клиентах. Это все равно, что в Сбербанк будет дан ордер изъять счет какого-то человека, а придут и "скачают" всю базу на каждого вкладчика Сбербанка и начнут по ним работать; или - выпишут ордер на арест одного человека, а арестуют весь дом... Вот что произошло на самом деле. "На всякий случай арестовали весь дом..." Совершенно очевидно для чего это было сделано: чтобы клиенты этого банка могли быть шантажированы - их счета могут появиться... Да, ради Бога, пусть появляются! Только клиенты должны будут подать в суд на этих оперативников. Это может быть с каждым гражданином, который не понравится власти, который выйдет и скажет: "Власть мне не нравится, потому что она зарплату не повышает"... Вот и все, и к этому надо быть готовым. Мы - площадка, поймите, мы - площадка, на которой власть отрабатывает свою новую систему управления.