Программу ведет Савик Шустер. Участвуют: обозреватель Радио Свобода Джованни Бенси; военный обозреватель журнала "Итоги" Александр Гольц и
корреспондент Радио Свобода в Вене Елена Харитонова, которая беседовала с прохожими на улицах Вены.
Савик Шустер:
Президент России Владимир Путин в Австрии. В пятницу он встречался с политиками и представителями деловых кругов. Темой разговоров были австрийский нейтралитет и экономическое сотрудничество. Репортаж из Вены Елены Харитоновой:
Елена Харитонова:
Председатель парламента Австрии Фишлер, как и лидер социалистов Гузенбауэр, подчеркнули важность слов Путина о том, что нейтралитет - это чисто внутреннее дело Австрии, и что решать этот вопрос может и должен только сам народ. Во время встречи с представителями деловых кругов речь шла о начале нового периода в экономических отношениях между странами. В пятницу в Вене было, например, подписано 10 торговых соглашений на сумму в 50 миллиардов австрийских шиллингов, то есть, более чем на три миллиарда долларов.
После возложения венка к памятнику погибшим здесь в 1945-м году советским солдатам Путин отправляется в Тироль, где вместе с канцлером Австрии Шюсселем примет участие в закрытии чемпионата мира по горным лыжам. Свое мнение о визите президента Путина в Австрию мы попросили высказать нам венских прохожих.
Женщина:
Я очень рада, что он решил приехать. Меня очень тревожило, что наше правительство долгое время находилось в изоляции от политиков других стран, а сейчас приехал Путин, и я вижу, что вопрос нейтралитета теперь действительно всех расшевелил... Для меня чудовищно то, что Австрия хочет расстаться с нейтралитетом, хотя я знаю, что у нас уже годами готовились к этому и делали закупки для армии. Я знаю, что и наше членство в ЕС тоже означает, что мы когда-нибудь вступим в НАТО. Но я бы хотела, чтобы Австрия оставалась нейтральной...
Елена Харитонова:
Как вы относитесь к мнению Путина об австрийском нейтралитете, и вообще, нужен ли этот нейтралитет самим австрийцам?
Мужчина:
Да, нейтральные... Я думаю, для меня лучше, чтобы Австрия оставалась нейтральной, но я думаю, что они пригласили Путина, чтобы он им сказал, что он против НАТО. А он сказал правильно: что это дело Австрии решать, что она сама может решать...
Елена Харитонова:
А вы не думаете, что отрицательное отношение Путина к НАТО фактически вызывает обратную реакцию и провоцирует вступление Австрии в этот союз?
Мужчина:
Я думаю, нет. Мне кажется, что у большинства русских сейчас вообще другие проблемы и трудности. Передавали, например, что там убрали министра энергетики за его дела в Сибири. Но это тоже вряд ли что-то изменит в том, что люди там замерзают. В общем, Путин производит на меня симпатичное впечатление. Может, потому что он говорит по-немецки - это его преимущество, отличие от других российских президентов. Путин отлично говорит по-немецки, а его стиль речи напоминает политиков из ГДР. Заметно, что она там долгое время изучал немецкий, и это делает его почему-то симпатичным. Но я не знаю, почему...
Елена Харитонова:
Что вы думаете об этом визите?
Мужчина:
Это, безусловно, важно, что господин Путин приехал в Австрию. И по поводу нейтралитета - нужен референдум. Но я сомневаюсь, как это у нас сейчас будет, как и о чем было бы правильно спрашивать, какой вопрос ставить? Но я думаю, что все уже, безусловно, заранее решено без нас в верхах. А господин Путин - я его очень ценю, но ему в это нечего вмешиваться. Я рад, что он поедет сейчас в горы и покатается несколько дней на лыжах...
Елена Харитонова:
Так что, это внутреннее дело Австрии?
Мужчина:
Да, нейтралитет... Я вообще не уверен, что у нас еще есть нейтралитет, такой, какой был раньше. На этот счет существуют разные мнения. Я, например, был бы за нейтралитет, у Швейцарии он есть...
Савик Шустер:
В прямом эфире Радио Свобода из студии в Праге мой коллега Джованни Бенси. Джованни, мы слышали отклики людей в этом опросе, который Елена Харитонова провела на улицах Вены. Разные мнения по поводу визита Владимира Путина в Австрию. Вот, первый аспект: женщина сказала, что "к нам не часто ездят политики, приехал президент России - это уже приятно"... А политики не ездят, потому что есть такой политик, как Хайдер, которого в Европе считают фашиствующим политиком и поэтому не очень хотят приезжать в Австрию. Как бы вы прокомментировали визит Владимира Путина в этом контексте?
Джованни Бенси:
Для Австрии это, конечно, важно. Потому что визит Путина показывает, что период этого карантина, который был навязан этой стране в связи с тем, что партия Хайдера - не он сам - пришла к власти в коалиционном правительстве - этот период закончен, и Австрия пользуется уважением великих держав, по крайней мере такого считающегося великой державой государства как Россия. Конечно, диалог, визиты - это всегда положительная вещь. Я слышу, что в этой связи многие поднимают вопрос о нейтралитете. Вопрос о нейтралитете - это "raison d'etre" австрийского государства...
Савик Шустер:
Я бы хотел прояснить этот контекст и напомнить, что в преддверии визита Путина посол России в Австрии Александр Головин в интервью австрийскому журналу сказал - с чего началась вся дискуссия - что нейтралитет должен быть перманентным, то есть, навсегда, и что в любой попытке Австрии присоединиться к НАТО Россия видела бы нарушение международного закона. Владимир Путин как-то пытается сгладить ситуацию. Он говорит, что для России австрийский нейтралитет очень важен, о НАТО он тоже говорил - дал понять, что Россия, в принципе, не желала бы вступления Австрии в НАТО - вот контекст...
Джованни Бенси:
Да, в Австрии ее нейтралитет тоже называется "вечным", и он, как я говорил, является основой существования современного независимого австрийского государства - не надо забывать, что Австрия была в свое время оккупирована гитлеровской Германией - знаменитый "аншлюс", но потом она участвовала вместе с Германией - в составе Третьего Рейха - в войне, и разделила после войны с Германией ее участь. Она была разделена на оккупационные зоны войсками держав-победительниц. Австрию постигла бы та же участь, что и Германию - она осталась бы, вероятно, разделенной на долгое время, если бы в 1955-м году австрийское правительство после длительной и сложной дипломатической работы не сумело бы убедить великие державы в том, что Австрия может существовать как независимое самостоятельное государство, но в обмен на это она обязывается сохранять такой постоянный нейтралитет. Этот договор о нейтралитете Австрии был как раз подписан в мае 1955-го года, вместе с Государственным Договором, на основе которого Австрия возродилась как независимое государство. Поэтому нейтралитет здесь имеет значение основы существования государства. Конечно, в Австрии сегодня есть люди, которые говорят, что атмосфера изменилась, изменились ситуация и обстановка, нет противостояния "Восток-Запад", нет "холодной войны", и поэтому нейтралитет в этом смысле равноудаленности от разных блоков не имеет никакого значения. На самом деле, практически мы знаем, что австрийская армия ориентируется на НАТО в том, что касается вооружений. Предложение Путина Австрии купить российские "МИГи", как мы видим, ни к чему не привело, потому что было сказано, что эти самолеты не соответствовали бы принятым в австрийской армии стандартам, которые так или иначе ориентируются на образцы и стандарты НАТО...
Савик Шустер:
Так вот, в Вене президент Владимир Путин предложил австрийской стороне приобрести партию российских самолетов "МИГ-29". Министр обороны Австрии Шайблер заявил, что об этом не может быть и речи. Эту тему мы обсуждали с военным обозревателем журнала "Итоги" Александром Гольцем. Александр, первый вопрос самый простой: президентское ли это дело - так открыто пытаться продавать "МИГи" зарубежной стране?
Александр Гольц:
Ничего страшного в этом нет. Именно этим занимались и французский президент в свое время - Миттеран - и точно так же и Билл Клинтон - они старались обеспечить своим фирмам получение крупных контрактов в военной сфере. Другой вопрос: для того, чтобы подключать такую "тяжелую артиллерию", как президента, такой контракт должен быть хорошо продуман. Президент - это, что называется, "последний аргумент королей". Беда российская заключается в том, что президента подключают как последний шанс, чтобы добиться контракта, перспективы которого крайне неясны.
Савик Шустер:
А вот эта схема - технологии такого высокого качества, как "МИГ-29" за счет долгов - по крайней мере, частично - вы думаете, она может работать на уровне сегодняшнего оружейного рынка?
Александр Гольц:
В принципе, она может работать и работает. Мы вполне успешно за долги продаем нашу военную технику Южной Корее, и в этом нет ничего страшного. Но в данном конкретном случае весьма сомнительно, что западно-европейская страна могла бы купить самолеты "МИГ-29", которые, откровенно говоря, в последние 10 лет вовсе не удачно продаются на мировом рынке.
Савик Шустер:
Александр, вот в подтверждение ваших слов новость о том, что министр обороны Австрии заявил о нежелании приобретать эти "МИГи" - он сказал, что стоимость их действительно ниже, чем у других конкурентов, но расходы на эксплуатацию выше, и в конечном итоге сделка невыгодна. О чем говорят эти слова министра обороны Австрии?
Александр Гольц:
Они говорят только о том, что в австрийском министерстве обороны умеют считать деньги и что российская высшая власть пребывает, на самом деле, в состоянии большой иллюзии, которая заключается в том, что она верит, что продавая российскую военную технику можно решить некие серьезные экономические проблемы. Неслучайно у нас все время меняются люди, которые отвечают за торговлю оружием, и все время меняется структура - кажется, что мы сидим на золотом мешке, надо половчее продать и все будет отлично... Смотрите, что происходит: президент едет в Индию в надежде подписать в сфере торговли оружием многомиллиардные контракты - ничего не получается. Президента подставляют во второй раз в этой австрийской истории, но проблема в том, что Кремль сам обманываться рад. Те, кто торгуют оружием, поставлены в ту ситуацию, когда от них все время требуют невыполнимого, и тогда, желая сохранить место, они начинают лгать и устраивать истории, подобные той, которую мы наблюдаем сейчас.
Савик Шустер:
Президент России Владимир Путин в Австрии. В пятницу он встречался с политиками и представителями деловых кругов. Темой разговоров были австрийский нейтралитет и экономическое сотрудничество. Репортаж из Вены Елены Харитоновой:
Елена Харитонова:
Председатель парламента Австрии Фишлер, как и лидер социалистов Гузенбауэр, подчеркнули важность слов Путина о том, что нейтралитет - это чисто внутреннее дело Австрии, и что решать этот вопрос может и должен только сам народ. Во время встречи с представителями деловых кругов речь шла о начале нового периода в экономических отношениях между странами. В пятницу в Вене было, например, подписано 10 торговых соглашений на сумму в 50 миллиардов австрийских шиллингов, то есть, более чем на три миллиарда долларов.
После возложения венка к памятнику погибшим здесь в 1945-м году советским солдатам Путин отправляется в Тироль, где вместе с канцлером Австрии Шюсселем примет участие в закрытии чемпионата мира по горным лыжам. Свое мнение о визите президента Путина в Австрию мы попросили высказать нам венских прохожих.
Женщина:
Я очень рада, что он решил приехать. Меня очень тревожило, что наше правительство долгое время находилось в изоляции от политиков других стран, а сейчас приехал Путин, и я вижу, что вопрос нейтралитета теперь действительно всех расшевелил... Для меня чудовищно то, что Австрия хочет расстаться с нейтралитетом, хотя я знаю, что у нас уже годами готовились к этому и делали закупки для армии. Я знаю, что и наше членство в ЕС тоже означает, что мы когда-нибудь вступим в НАТО. Но я бы хотела, чтобы Австрия оставалась нейтральной...
Елена Харитонова:
Как вы относитесь к мнению Путина об австрийском нейтралитете, и вообще, нужен ли этот нейтралитет самим австрийцам?
Мужчина:
Да, нейтральные... Я думаю, для меня лучше, чтобы Австрия оставалась нейтральной, но я думаю, что они пригласили Путина, чтобы он им сказал, что он против НАТО. А он сказал правильно: что это дело Австрии решать, что она сама может решать...
Елена Харитонова:
А вы не думаете, что отрицательное отношение Путина к НАТО фактически вызывает обратную реакцию и провоцирует вступление Австрии в этот союз?
Мужчина:
Я думаю, нет. Мне кажется, что у большинства русских сейчас вообще другие проблемы и трудности. Передавали, например, что там убрали министра энергетики за его дела в Сибири. Но это тоже вряд ли что-то изменит в том, что люди там замерзают. В общем, Путин производит на меня симпатичное впечатление. Может, потому что он говорит по-немецки - это его преимущество, отличие от других российских президентов. Путин отлично говорит по-немецки, а его стиль речи напоминает политиков из ГДР. Заметно, что она там долгое время изучал немецкий, и это делает его почему-то симпатичным. Но я не знаю, почему...
Елена Харитонова:
Что вы думаете об этом визите?
Мужчина:
Это, безусловно, важно, что господин Путин приехал в Австрию. И по поводу нейтралитета - нужен референдум. Но я сомневаюсь, как это у нас сейчас будет, как и о чем было бы правильно спрашивать, какой вопрос ставить? Но я думаю, что все уже, безусловно, заранее решено без нас в верхах. А господин Путин - я его очень ценю, но ему в это нечего вмешиваться. Я рад, что он поедет сейчас в горы и покатается несколько дней на лыжах...
Елена Харитонова:
Так что, это внутреннее дело Австрии?
Мужчина:
Да, нейтралитет... Я вообще не уверен, что у нас еще есть нейтралитет, такой, какой был раньше. На этот счет существуют разные мнения. Я, например, был бы за нейтралитет, у Швейцарии он есть...
Савик Шустер:
В прямом эфире Радио Свобода из студии в Праге мой коллега Джованни Бенси. Джованни, мы слышали отклики людей в этом опросе, который Елена Харитонова провела на улицах Вены. Разные мнения по поводу визита Владимира Путина в Австрию. Вот, первый аспект: женщина сказала, что "к нам не часто ездят политики, приехал президент России - это уже приятно"... А политики не ездят, потому что есть такой политик, как Хайдер, которого в Европе считают фашиствующим политиком и поэтому не очень хотят приезжать в Австрию. Как бы вы прокомментировали визит Владимира Путина в этом контексте?
Джованни Бенси:
Для Австрии это, конечно, важно. Потому что визит Путина показывает, что период этого карантина, который был навязан этой стране в связи с тем, что партия Хайдера - не он сам - пришла к власти в коалиционном правительстве - этот период закончен, и Австрия пользуется уважением великих держав, по крайней мере такого считающегося великой державой государства как Россия. Конечно, диалог, визиты - это всегда положительная вещь. Я слышу, что в этой связи многие поднимают вопрос о нейтралитете. Вопрос о нейтралитете - это "raison d'etre" австрийского государства...
Савик Шустер:
Я бы хотел прояснить этот контекст и напомнить, что в преддверии визита Путина посол России в Австрии Александр Головин в интервью австрийскому журналу сказал - с чего началась вся дискуссия - что нейтралитет должен быть перманентным, то есть, навсегда, и что в любой попытке Австрии присоединиться к НАТО Россия видела бы нарушение международного закона. Владимир Путин как-то пытается сгладить ситуацию. Он говорит, что для России австрийский нейтралитет очень важен, о НАТО он тоже говорил - дал понять, что Россия, в принципе, не желала бы вступления Австрии в НАТО - вот контекст...
Джованни Бенси:
Да, в Австрии ее нейтралитет тоже называется "вечным", и он, как я говорил, является основой существования современного независимого австрийского государства - не надо забывать, что Австрия была в свое время оккупирована гитлеровской Германией - знаменитый "аншлюс", но потом она участвовала вместе с Германией - в составе Третьего Рейха - в войне, и разделила после войны с Германией ее участь. Она была разделена на оккупационные зоны войсками держав-победительниц. Австрию постигла бы та же участь, что и Германию - она осталась бы, вероятно, разделенной на долгое время, если бы в 1955-м году австрийское правительство после длительной и сложной дипломатической работы не сумело бы убедить великие державы в том, что Австрия может существовать как независимое самостоятельное государство, но в обмен на это она обязывается сохранять такой постоянный нейтралитет. Этот договор о нейтралитете Австрии был как раз подписан в мае 1955-го года, вместе с Государственным Договором, на основе которого Австрия возродилась как независимое государство. Поэтому нейтралитет здесь имеет значение основы существования государства. Конечно, в Австрии сегодня есть люди, которые говорят, что атмосфера изменилась, изменились ситуация и обстановка, нет противостояния "Восток-Запад", нет "холодной войны", и поэтому нейтралитет в этом смысле равноудаленности от разных блоков не имеет никакого значения. На самом деле, практически мы знаем, что австрийская армия ориентируется на НАТО в том, что касается вооружений. Предложение Путина Австрии купить российские "МИГи", как мы видим, ни к чему не привело, потому что было сказано, что эти самолеты не соответствовали бы принятым в австрийской армии стандартам, которые так или иначе ориентируются на образцы и стандарты НАТО...
Савик Шустер:
Так вот, в Вене президент Владимир Путин предложил австрийской стороне приобрести партию российских самолетов "МИГ-29". Министр обороны Австрии Шайблер заявил, что об этом не может быть и речи. Эту тему мы обсуждали с военным обозревателем журнала "Итоги" Александром Гольцем. Александр, первый вопрос самый простой: президентское ли это дело - так открыто пытаться продавать "МИГи" зарубежной стране?
Александр Гольц:
Ничего страшного в этом нет. Именно этим занимались и французский президент в свое время - Миттеран - и точно так же и Билл Клинтон - они старались обеспечить своим фирмам получение крупных контрактов в военной сфере. Другой вопрос: для того, чтобы подключать такую "тяжелую артиллерию", как президента, такой контракт должен быть хорошо продуман. Президент - это, что называется, "последний аргумент королей". Беда российская заключается в том, что президента подключают как последний шанс, чтобы добиться контракта, перспективы которого крайне неясны.
Савик Шустер:
А вот эта схема - технологии такого высокого качества, как "МИГ-29" за счет долгов - по крайней мере, частично - вы думаете, она может работать на уровне сегодняшнего оружейного рынка?
Александр Гольц:
В принципе, она может работать и работает. Мы вполне успешно за долги продаем нашу военную технику Южной Корее, и в этом нет ничего страшного. Но в данном конкретном случае весьма сомнительно, что западно-европейская страна могла бы купить самолеты "МИГ-29", которые, откровенно говоря, в последние 10 лет вовсе не удачно продаются на мировом рынке.
Савик Шустер:
Александр, вот в подтверждение ваших слов новость о том, что министр обороны Австрии заявил о нежелании приобретать эти "МИГи" - он сказал, что стоимость их действительно ниже, чем у других конкурентов, но расходы на эксплуатацию выше, и в конечном итоге сделка невыгодна. О чем говорят эти слова министра обороны Австрии?
Александр Гольц:
Они говорят только о том, что в австрийском министерстве обороны умеют считать деньги и что российская высшая власть пребывает, на самом деле, в состоянии большой иллюзии, которая заключается в том, что она верит, что продавая российскую военную технику можно решить некие серьезные экономические проблемы. Неслучайно у нас все время меняются люди, которые отвечают за торговлю оружием, и все время меняется структура - кажется, что мы сидим на золотом мешке, надо половчее продать и все будет отлично... Смотрите, что происходит: президент едет в Индию в надежде подписать в сфере торговли оружием многомиллиардные контракты - ничего не получается. Президента подставляют во второй раз в этой австрийской истории, но проблема в том, что Кремль сам обманываться рад. Те, кто торгуют оружием, поставлены в ту ситуацию, когда от них все время требуют невыполнимого, и тогда, желая сохранить место, они начинают лгать и устраивать истории, подобные той, которую мы наблюдаем сейчас.