Владимир Кара-Мурза: Кремль внес в Госдуму третий пакет поправок о либерализации Уголовного кодекса. Появление этого документа долго тормозилось: против пересмотра статьи о контрабанде выступали силовики. В пакете поправок появилось много важных норм, в том числе возможность впервые попавшимся экономическим преступникам легально откупиться от тюрьмы. Декриминализованы будут оскорбление и клевета. Целый ряд преступлений переводится в категорию меньшей тяжести. В них попадут все преступления, за совершение которых максимальное наказание в виде лишения свободы не превышает трёх лет, а не двух лет, как сейчас. Отдельной поправкой предусмотрен альтернативный вид наказания, не связанный с изоляцией от общества, – принудительные работы на срок от двух месяцев до пяти лет. Повышается предельный размер обязательных работ – до 480 часов. Исправительные работы теперь будут проходить по месту основной работы. Наркоманам, впервые совершившим преступления небольшой и средней тяжести в сфере незаконного оборота наркотиков, в соответствии с поправками будет предоставлена возможность отсрочки исполнения наказаний. 82 статья дополняется статьей, согласно которой изъявившим желание добровольно пройти лечение от наркомании суд может отсрочить отбывание до окончания курса лечения, но не более чем на восемь лет. Кроме того, суд сможет сам, при наличии смягчающих обстоятельств и при отсутствии отягчающих, изменять категорию преступления на менее тяжкую. О том, уменьшится ли население российских тюрем в результате обещанной президентом либерализации уголовного кодекса, мы сегодня беседуем с Еленой Лукьяновой, адвокатом, членом Общественной палаты и Борисом Надеждиным, бывшим депутатом Государственной думы, членом политсовета партии "Правое дело". Как по-вашему, давно ли назрели те поправки, которые сейчас внесены в Государственную думу?


Елена Лукьянова: Мне кажется, что у каждого государства на каждом этапе его развития должна быть определенная уголовная политика. Эта политика зачастую обусловлена тем, что в данный момент происходит в государстве. Если сейчас у нас проходит период уголовно-правовых репрессий в первую очередь в отношении бизнесменов, в отношении конкурентов и на этом делают бизнес правоохранительные органы, если просто так эта борьба административными методами не приносит результатов, то тогда законодатель и политик должен быть гибок, он должен так изменить уголовное законодательство, чтобы оно не наносило ущерб обществу. Это может измениться с изменением условий. Если, допустим, перестанут сотрудники правоохранительных органов делать бизнес на этом или в силу своей безграмотности сажать кого ни попадя, не понимая сути содержания уголовного закона, причинно-следственной связи между деянием и причинения общественно-опасных последствий. Поэтому, мне кажется, что эти поправки логичны. Население тюрем, по крайней мере, та его часть, которая, как мне кажется, действия которой не соответствуют тяжести наказания или те, которые вообще сидят, не понимая, за что они отбывают наказание, оно, конечно, уменьшится.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозят и каким-то ущербом обществу, как выразилась Елена Анатольевна, вносимые поправки?


Борис Надеждин: Я абсолютно разделяю поправки, которые внес Медведев. Когда еще я был одним из лидеров фракции Союз правых сил в 2000 годах, мы то же самое предлагали, но тогда правоохранители навели ужас, преступники должны сидеть и так далее. Я здесь статистику хочу простую назвать. В России нереально много людей сидят в тюрьмах. Тюремное население недавно превышало миллион человек, сейчас масштаб 800 тысяч, но в любом случае это примерно 500-600 на сто тысяч населения. Так, для справки. В европейских странах – внимание – в пять или в десять раз меньше. Например, в Германии, грубо говоря, в тюрьмах находится 80 тысяч человек, а у нас 800 тысяч. Ну ладно Европа либеральная, но даже в какой-нибудь Бразилии, Венесуэле или Мексике, похожим на нас по уровню преступности, находится в разы меньше людей, какие-нибудь сто на сто тысяч населения. Поэтому мы, конечно, впереди планеты всей. А именно потому, что действует советская традиция: чуть что не так – за решетку. Я понимаю, что за решеткой должны сидеть те, кто виноват в насильственных преступлениях, грабежах, драках, убийствах, изнасилованиях и так далее – все понятно. Зачем сажать за решетку человека, который тащил тележку через Домодедово с избыточным количеством тряпья для продажи – уму непостижимо. Взяли штраф и до свидания. Зачем сажать в тюрьму предпринимателя, который не заплатил налогов? Да возьмите вы с него пятикратный штраф, и все нормально. В этом смысле я приветствую то, что сделал Медведев.

Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", возмущен затягиванием утверждения ранее внесенных поправок.

Александр Черкасов: Разговор об этих поправках идет чуть ли не год, по крайней мере, много месяцев. Можно было уже не только внести, а и принять. В законопроекте есть позитивные стороны. Можно приветствовать декриминализацию клеветы. Много процессов о клевете со стороны разного рода чиновников обрушивается на общественных активистов, в этом ряду процесс Кадыров против Орлова. Другое дело, закон, что дышло, у нас его можно повернуть в любую сторону. Ведь статья о клевете здесь лишь одна из многих. Вспомним другое дело – дело Ирека Муртазина, который не клеветал, а разжигал рознь к социальной группе "руководство республики Татарстан", 282 статья, которая не думает уходить, а живет. Так что с одной стороны поправки правильные, а с другой, как мы видим, все определяется не только и не столько законодательством, сколько правоприменительной практикой. Ну и, конечно, радует скорость процесса. От анонсирования намерений до внесения в Госдуму прошел если не год, то много месяцев. Впрочем, это свойственно всей медведевской оттепели, между словом и делом дистанция огромного размера.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли риск того, что возрастет коррумпированность российских судов?

Елена Лукьянова: В связи с чем она должна возрасти?

Владимир Кара-Мурза: Что можно теперь переводить из разряда более тяжких преступлений в категорию меньшей тяжести и понижать ниже нижнего, при наличии смягчающих обстоятельств изменять категорию преступления.

Елена Лукьянова: По-моему, они в обратную сторону у нас коррумпируются. Они коррумпируются, когда приносят заказанное дело, что-то очень плохо они переводят из более тяжкого в менее тяжкое. Пока практика об этом не свидетельствует. В обратную сторону - пожалуйста. Скорее всего нет.

Борис Надеждин: Вы знаете, как раз все ровно обратно: чем теоретически страшнее наказание, тем выше коррупция. Это очевидно абсолютно. Представьте себе, если бы за контрабанду была бы смертная казнь, тогда чтобы отмазаться, можно было бы любые деньги дать, согласитесь. А если за контрабанду просто штраф, то вы больше штрафа не возьмете, потому что дешевле заплатить штраф, чем дать взятку. Поэтому, безусловно, то, что предлагается, уменьшит коррупцию, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Вот вы знаете, сейчас статистика преступлений, хоть их и много, прячут их. Например, самый распространенный состав по статистике – хулиганство, из уголовного переведено в административно-правовой. Эта "Единая Россия". Люди потом посмотрят и скажут: смотрите, преступлений меньше стало. А фактически, если правильный состав сделать хулиганство – это уголовное и другие, то их еще больше. И потом если преступников не прятать, то милиция не работает. И так людей убивают пачками, а тогда вообще беспредел полный будет. Это как мера защиты?

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, снижает ли либерализация уголовного законодательства в целом преступность в государстве?

Елена Лукьянова: Нет. Я считаю, что преступность в государстве снижает не возбуждение уголовных дел, а игнорирование правоохранительными органами целого ряда статей уголовного кодекса, например, такую главу, как преступление против правосудия. Они упорно не хотят, любые нормы применяются превышения полномочий, но только не преступления против правосудия. Например, ответственность за разрушение памятников, они их просто не применяют. То есть невозбуждение уголовных дел реальных, допустим, пырнули ножом человека, начинается тягомотина: а вдруг не он сам себя пырнул. Вот это менее тяжкие повреждения, потому что там проникающее ранение, но не задеты жизненно важные органы. Все искажено. По кражам пытаются рассказать гражданам, что это украли их родственники, может быть им не стоит, может быть стоит забрать заявление о возбуждении уголовного дела. Вот чем уменьшается статистика преступности.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, снизит ли количество уголовных дел перевод клеветы в разряд гражданских?

Борис Надеждин: Давайте так, в стране регистрируется 5-6 миллионов преступлений в год, из которых подавляющая часть – это кражи, достаточно много преступлений, связанных с оборотом наркотиков, достаточно небольшая часть, при всей ужасности этих преступлений, типа убийств, тяжких телесных повреждений, убийств 25 тысяч в год регистрируется, но это, понятно, ничтожный процент от пяти миллионов. Что касается клеветы и так далее - это единичные случаи на всю страну. То, что внес Медведев, не затрагивает основных составов преступлений самых массовых, то их количество вряд ли уменьшится.

Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, правозащитник, главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс: Досье на цензуру", приветствует ослабление карательной системы.

Наум Ним: Любые предложения, ослабляющие карательную систему, мне в радость. Но вы знаете, что меня начинает раздражать? У президента есть правовой отдел, когда он вносил прошлый пакет поправок, что, этого не было видно, что надо это внести? Но суд, наверное, ему объяснил, что ничего лучшего за свою жизнь он сделать не может, как немножко ослабить уголовный кодекс, поэтому надо размазывать это по чуть-чуть на все его годы президентства, не сразу вносить, а так, через промежутки, чтобы никто не забывал о том, что он у нас числится за гуманистами. Это немножко раздражает, что из этого делается вместо реальной политики ослабления карательной системы, делается такой президент-пиар. Я за любые, пусть даже с этим президент-пиаром, любые ослабления нашей карательной традиции, карательной тенденции, которые просто в обществе небывало возрастают.

Владимир Кара-Мурза: Остается ли впечатление, что произвольно выбраны некоторые составы преступлений? Какие вы бы считали назревшими для смягчения?

Елена Лукьянова: Абсолютно непроизвольно. За предложенными мерами, это уже третья волна поправок, чувствуется очень серьезная работа, аккуратная, осторожная, чтобы не ошибиться. Клевета и оскорбление, поймите, она всегда была в разряде гражданско-правовых правонарушений, и в разряде уголовных. То есть они отличались степенью общественной опасности, то есть каким образом может быть распространена клевета, в какой форме, ее давно пора убирать из уголовных наказаний, безусловно, и переводить в штрафную плоскость. Чего человеку сидеть в тюрьме за то, что он кого-то, даже публично, обозвал. Тем более, что у нас в комментариях к уголовному кодексу есть совершенно потрясающее определение, что если человек публично назвал дураком другого человека, который по всеобщему мнению действительно неумен, то оскорбление, тем не менее, налицо. Я так думаю, что это сделано правильно, нечего плодить. Это скорее преступления из разряда угроз, страшилок, человек начинает бояться этой уголовной ответственности или заказных дел. Поэтому здесь все правильно. Что касается экономических преступлений, то здесь налицо попытка улучшения инвестиционного климата. Что касается наркоманов - вынужденная мера, потому что много их очень. И сегодня не дать наркоману, впервые попавшемуся на этом преступлении, возможности вылечиться, если у него есть такое желание, ведь, насколько я понимаю, отсрочка будет предоставляться в том случае, если человек пойдет проходить лечение - это абсолютно разумно, на мой взгляд, ничуть не ухудшит борьбу с наркоманией. То есть включены какие-то разумные клетки мозга при подготовке этих поправок, я думаю, что Борис Борисович тоже со мной согласится.

Владимир Кара-Мурза: По каким видам и составам преступлений вы считаете, что тоже назрела либерализация уголовного кодекса?

Борис Надеждин: Во-первых, я полностью согласен по клевете. У меня был такой эпизод в жизни забавный: я в эфире одной радиостанции, еще когда Лужков был мэром, сказал, что Батурина разбогатела только потому, что она жена мэра, хочет жирные куски прибрать и все такое. Сейчас это обычная история, а тогда Лужков был сильный. И мне Мосгорсуд выписал за порочащие сведения 500 тысяч, потом скостили. Так вот, если бы был состав "клевета", между прочим, мог бы в тюрьму сесть за это. Так что я рад, что этот состав уходит из уголовного преследования, потому что это, я согласен с Еленой, абсолютно это частное обвинение. Если вас обидели или оклеветали, подавайте в суд, публикуйте опровержение за счет оскорбившего, берите с него компенсацию морального вреда. Согласен. Я бы, честно говоря, кое-что еще из составов убрал из уголовного права. Например, осуществление предпринимательской деятельности без лицензии, без специального разрешения. Тоже, на мой взгляд, можно было бы убрать в административные и гражданско-правовые санкции, потому что тут какого-то ущерба обществу большого нет. Ну да, торговал человек пирожками без лицензии, плохо, что торговал, отнимите у него пирожки, выпишите штраф, зачем сажать?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Игоря Сергеевича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Дело касается такого разряда правонарушений, как неуплата в срок различных штрафов или налогов. Дело в том, что буквально года два или три назад был такой случай, о нем рассказала "Российская газета", когда человек по объективным причинам не смог уплатить вовремя штраф, наложенный ГИБДД. В результате его посадили на неделю. То есть там получилось по одному дню заключения на сто рублей. Каким образом это сейчас решается, такие проблемы? Дело в том, что у нас несть числа инстанциям, которые имеют право штрафовать простого человека. Например, человек пошел куда-то на поле, которое раньше было поле, а сейчас оно заросло, срубил там жердь какую-то, его могут оштрафовать вместо того, чтобы заплатить за раскорчевку этого поля, его уже имеют право оштрафовать по нашему законодательству на определенную сумму.

Владимир Кара-Мурза: Ожидают ли декриминализацию подобные эпизоды?

Елена Лукьянова: На самом деле у нас новое законодательство уголовное в области экономических преступлений, поэтому там многое должно провериться жизнью от его введения до его нормальной реализации. Что же касается органов, которые имеют право штрафовать, с ними надо уметь спорить и их не надо сильно бояться. Потому что зачастую из-за незнания, зачастую по дури они начинают. Везде должен быть здравый смысл, и в любом штрафе, и в любом суде. Помимо, казалось бы, так называемого минимума, есть преступления, деяния подпадают под уголовный процесс. Но везде есть живой человек, везде есть обстоятельства, везде есть заросшее поле, потому что оно брошено, которое не вспашешь. Везде должен быть здравый смысл. И вот здесь, мне кажется, не столько меры надо менять, сколько людей надо учить, в том числе чиновников, в том числе штрафовальщиков, и учить, и воспитывать. Должны это делать все вместе, не всегда с этим государство справится. Но абсолютных дураков и беспредельщиков надо просто увольнять.

Владимир Кара-Мурза: Должна ли либерализация законодательства сопровождаться тем правовым ликбезом, о котором сказала Елена Анатольевна?

Борис Надеждин: Конечно, должна. Во-первых, чем больше людей в курсе, что написано в уголовном кодексе, тем лучше. И я за то, чтобы в школах в предметах обществоведения, или как называются, людям основы давали, чтобы они понимали, какие деяния преступные. Все понимают, что преступлением является убийство, грабеж и так далее, но по налоговым преступлениям, о которых говорил слушатель, или по преступлениям типа вырвал не тот корень с поля, тут надо разбираться. Это нужно говорить, естественно. Более того, очень хорошо, что есть передачи типа "Человек и закон" на каналах, где все это рассказывается.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, бывший председатель Общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно- исполнительной системы, считает ряд поправок реакцией на предложение правозащитников.

Валерий Борщев: Мы давно высказывали предложение статью о клевете перенести из уголовного кодекса в гражданский. Это действительно не уголовное преступление и никогда таковым не являлось. Можно говорить о штрафах, можно говорить о каких-то других наказаниях, но ни в коем случае не о лишении свободы. И то, что эта статья так долго существовала в уголовном кодексе - это нонсенс. Нынешняя поправка президента, я думаю, это реакция и на предложение правозащитников, юристов, адвокатов. Не так много у нас получают лишение свободы по клевете, но во всяком случае ретивость Кадыровых несколько охладит, и Кадыровы не будут так рьяно пускаться в процесс и требовать лишения свободы.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, член политсовета движения "Солидарность", заботится о соблюдении прав потерпевших.

Вадим Прохоров: Внесенные президентом Медведевым на днях поправки в целом, мне кажется, следует рассматривать благожелательно. Вообще давно это назрело, давно эти так называемые составы следовало либо переводить в административную плоскость, права потерпевших и права истцов по этой категории дел, то есть те, кто считает, что его кто-то обидел или оскорбил, в частности, в печати в средствах массовой информации, они вполне могут быть надежно защищены в рамках гражданского судопроизводства – это гражданский кодекс, 150, 152 статья и так далее. То есть нет никаких оснований для того, чтобы утверждать, что уровень введения уголовной ответственности как-то сильно защищает. Напротив, уголовная ответственность за эти преступления способствовала злоупотреблениям. Недавно, известно, в отношении одного музыкального деятеля, критика, журналиста Артемия Троицкого одновременно были возбуждены как гражданские, так и уголовные дела, известное дело Кадырова против правозащитника Орлова и так далее. Нет, конечно, это надо все декриминализировать и переводить в гражданскую плоскость, в гражданском процессе пусть стороны разбираются, кто из них прав, кто виноват, в необходимых случаях с соответствующей компенсацией.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы такую ситуацию описать. У меня один знакомый отрабатывает часы, которые ему дали за то, что он украл какой-то телефон и то неисправный. Ему питаться совершенно нечем, он иногда живет у друзей и отрабатывает эти часы, которые ему дали за пустяшное преступление. Но все равно иногда он подворовывает, чтобы только покушать. Пособия по безработице низкие настолько, где-то тысяча рублей.

Владимир Кара-Мурза: Насколько современным выглядит такой вид альтернативного наказания, как принудительные работы?

Елена Лукьянова: А что, было бы лучше? Дело в не том, что исправный или неисправный телефон он украл – это кража. И до недавнего время за такое преступление никто бы не послал никого ничего отрабатывать, а посадили бы в тюрьму. Я не думаю, что там было бы веселее, чем то, что он на свободе отрабатывает эти часы. При этом подворовывая еще, его еще на этом поймают, и тогда он точно попадет в тюрьму. Но это нормально совершенно. Тюрьмы переполнены, мы будем сами на свои налоги содержать вот этих мелких воришек. Нельзя красть, надо слушателю объяснить, воровать плохо - за это наказывают.

Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли в совершенствовании этот вид наказания - принудительные работы и их срок?

Борис Надеждин: Смотрите, я полностью согласен с Еленой Лукьяновой, мы полностью не знаем, была ли это кража. Телефон из забытой сумочки украл, либо это, не дай бог, был грабеж, то есть сорвал или отнял. В советское время он бы за это получил много лет тюрьмы без дискуссии. Сейчас в силу либерализации, которая прошла, буквально в 2009 году в санкцию за грабеж, 161 статья, по-моему, и в санкцию за кражу, 158 статья, ввели возможность исправработ. Там большие сроки, исправительные работы до одного года и обязательные работы до 180 часов. Но что лучше – пять лет на зоне провести или отработать, даже если до года исправработы, если по грабежу. По-моему, это правильно. Логика такая, что он все равно подворовывает. Ну, родной мой, по второму делу точно сядет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.

Слушатель: Здравствуйте. Это счастье, что такие поправки, пахнет демократией и либерализмом. Иначе тюрьмы в России полны. Зачем за легкие или за одно слово или за какое-то дело легкое, за плевок судить на три года.

Владимир Кара-Мурза: Будет ли иметь этот закон о поправках обратную силу, выйдут ли те, кто сидит за клевету, например, за оскорбление?

Елена Лукьянова: Любой уголовный закон, смягчающий наказание или уменьшающий его, имеет обратную силу. Не имеет обратной силы только новое наказание за то, что раньше не наказывалось, или то, что усугубляет наказание, утяжеляет его, вот это не имеет обратной силы. А все,что смягчает или отменяет – конечно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, будет ли по некоторым составам преступления изоляция от общества заменена принудительными работами?

Борис Надеждин: Есть два вопроса. Первое: если некое деяние перестало быть преступным. То есть сейчас клевета является преступным деянием состав уголовного кодекса. Все те, кто сейчас осуждены за клевету и отбывают срок, без всякого сомнения, подлежат освобождению, а их дело пересматривается в рамках административного кодекса, где сроков нет, там нет такого вида, как лишение свободы. Там есть 15 суток – но это другой вопрос, административный арест. Второй вопрос: предположим, что само деяние осталось преступным, но при этом наказание за него смягчено, то есть нет такого наказания. Подается соответствующее ходатайство в суд по месту, где человек отбывает наказание, который, рассмотрев это дело, изменяет наказание, которое возможно за это деяние. То есть все правильно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Константина.

Слушатель: Здравствуйте. Вам не кажется, что это очень вынужденная мера – либерализация, что будут заменять на работы. Само по себе как пружина, а то, что колесо квадратное и приходится эту пружину делать, может быть просто колесо круглым сделать?

Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждаем, что надо уменьшить население российских тюрем, поэтому, конечно, это вынужденная мера. Уже сказали наши собеседники, что выше любого процента цивилизованных стран процент населения, находящегося в российских тюрьмах. Хотел бы поговорить про борьбу с наркоманией. Как по-вашему, снизит ли процент распространения этого зла то, что преступления небольшой и средней тяжести в сфере оборота наркотиков допускают возможность отсрочки исполнения наказаний?

Елена Лукьянова: Если человек, они же не в любом случае допускают отсрочки наказания, повторяю, в том случае, если человек хочет вылечиться. И когда у человека альтернатива: либо лечиться, либо сидеть в тюрьме, наверное, от этого лечения будет больше эффекта. Так что в какой-то степени это снизит распространение наркомании. Потому что кто-то расстанется с этим чудовищным злом.

Владимир Кара-Мурза: А ваше мнение?

Борис Надеждин: Существует достаточно большое количество составов, связанных с наркотиками, то есть 228 статья – незаконное хранение, приобретение и перевозка, статьи, связанные с пересылкой растений и так далее. В чем тут вопрос? Конечно, квалифицированные составы, то есть не просто поймали мальчика, который три грамма марихуаны кому-то пытался втолкнуть в парке, а когда это составы, связанные с организованной группой, с использованием служебного положения, в отношении несовершеннолетних, в особо крупном размере, конечно, должны быть реальные сроки, которые сейчас измеряются 5-10 лет. Вопрос в другом, что если милиционеры поймали, условно говоря, 16-летнего паренька, а в 16 лет уголовная ответственность уже наступает по этим составам, и этот паренек сознался, плача, размазывая сопли, что он первый раз где-то добыл, у какого-то дяди, продать не успел и так далее - это вопрос ответственности следователя и судьи. Я бы, конечно, такого парня, извиняюсь, высек во дворе, а срок реальный не давал. Потому что если он попадет в коллектив матерых наркодилеров, судьба его будет по-другому. Поэтому ответ такой: если есть возможность молодого идиота просто выпороть и не сажать, чтобы он больше близко не подходил к наркотикам – это хороший вариант. Если мы имеем дело с матерым наркодилерем, 40-летним мужиком, который на этом нажил миллионы, его надо сажать и надолго.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Александр Алексеев, президент фонда "Нарком", главный редактор газеты "Пока не поздно", надеется на волю президента довести борьбу с наркоманией до конца.

Александр Алексеев: К сожалению, новое - это хорошо забытое старое. Еще в 88 году было решено ликвидировать ЛТП – лечебно трудовой профилакторий и что повлекло за собой соответственно в том числе и всплеск наркомании. Но, к сожалению, алкоголик или наркоман, будучи в состоянии невменяемости в той или иной степени, не может отдавать себе отчет, болен он или не болен. И это надо прекрасно понимать. Другое дело, что должны быть соответствующие надзорные комиссии, и может это происходить не в той жесткой форме, как это было в 88 году или раньше, но какие-то, безусловно, институты наблюдения должны быть за милицейским беспределом, который в то время был, а сейчас и более того. Поэтому я лично считаю, что это позитивно, если, конечно, у президента хватит воли довести это дело до конца.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Гости-господа, смотрите, нашему президенту осталось служить народу один год. И он народу запомнится по лепету, как он сказал - свобода лучше несвободы. И вот я думаю, чтобы остаться в памяти у народа, он отпустил немножко гайки. Но ведь придет через год истинный хозяин кремля, и думаю, опять гайки заскрипят, мы этот скрип услышим. И опять же тюрьмы наполнятся до предела. Как вы думаете?

Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в необратимость этих мер?

Елена Лукьянова: Я верю в то, что если все слушатели, которые так боятся закрутившихся гаек, в будущем закручивающихся, придут на выборы, проголосуют так, как они считают нужным, чтобы эти гайки не закрутились, то все это не станет обратимым.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что сейчас мы обсуждаем вопрос – закручивать, ослаблять гайки. Недавно говорили о том, что у нас вся страна поражена коррупцией чиновничества сверху донизу. И им вообще отменяют реальные сроки, они должны будут деньгами откупаться. Значит они должны еще больше брать, держать какой-то резерв для того, чтобы откупаться. Мы помним, когда был Гавриил Харитонович Попов, он говорил, что на взятки надо заставить платить налоги, легализовать надо взятки. Я так понимаю, что коррупция и разрушение общества приняло такой чудовищный размах в России, что сейчас говорить об отдельных жуликах мелких, кто украл сотовый телефон, все это тонет. Поэтому я не знаю, с какого бока браться. Не может же Медведев следить за премьер-министром и считать его деньги. Мне кажется, что у нас просто выхода нет, я не представляю, как можно делать.

Владимир Кара-Мурза: Следовало ли параллельно с либерализацией ужесточить меры по борьбе с коррупцией?

Борис Надеждин: Начнем с того, что буквально недавно были серьезные изменения составов, связанных с преступлениями против интересов службы, включая взятки, превышение должностных полномочий и так далее, то есть это все было сделано. И общая логика там была следующая для тех, кто думает, что только откупился и все. Ничего подобного, абсолютно во всех санкциях осталась возможность посадить человека в тюрьму, до четырех лет за злоупотребления полномочиями, 285 статья, за взятку тоже осталось до 5 лет, хотя судья может и штраф выписать чудовищного размера совершенно. Я другое хочу сказать: нигде в мире жестокость наказания за коррупцию не привела к ее уменьшению. Лучший пример в этом смысле Китайская народная республика, где каждый год расстреливают, между прочим, у них там смертная казнь, десятки мэров, секретарей парткомов и директоров заводов, которые уличены в коррупции, но при этом каждый год расстреливают все 60 лет власти компартии Китая. Поэтому здесь корень решения проблем коррупции не столько в жестокости наказания, сколько в создании механизмов контроля, сменяемости власти, открытости СМИ, независимости судей и так далее, чем и пытается заниматься в том числе Медведев по мере возможности. Я хочу вернуться к предыдущему слушателю, задал гениальный вопрос: а где гарантия, что следующий президент не вернет обратно. Ответ следующий. Первое: без всякого сомнения, он имел в виду Путина, который должен вернуться. Конечно же, эти поправки согласованы с Путиным – это понятно совершенно. Во-вторых, за эти поправки, я уверен, проголосует абсолютно вся Государственная дума, в этом смысле, какой бы ни был состав после декабря, те же партии будут, "Правое дело" может добавиться, и мы, конечно, блокируем попытки отыграть обратно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый день, господа. Вы понимаете, невозможно равнодушно слушать, как некоторые товарищи разговаривают. Вот вернется Путин. Да не вернется он – это раз. Во-вторых, голосуют на выборах за свою нищету сегодняшнюю, завтрашнюю и будущую. Идет и голосует за "Единую Россию", зная отлично, что это противоречит развитию капитализма.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли рассматривать эти поправки как предвыборный ход президента Медведева или вообще Кремля?

Елена Лукьянова: Нет, я так не считаю. Потому что мне доподлинно известно, что к этим поправкам готовилось долго Министерство юстиции, просто их невозможно одномоментно взять, придумать и внести. Этому предшествовала очень большая, наверное, двух с половиной - трехлетняя работа. И просто так совпала. Там целая есть большая программа и дальше, в том числе по реформе системы исполнения наказаний, по реформе уголовного права, по реформе гражданского права. То есть это те наработки, которым подошло время.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Федора, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я не вполне могу поддержать тот оптимизм. Давайте вспомним, сколько появилось новых сотен тысяч заключенных при Медведеве. И Медведев, между прочим, ничего не сделал, чтобы сделать суд независимым. Все эти судьи, которые отправляли в тюрьму Ходорковского и других людей, абсолютно невинных, вспомните Московский городской суд, все они сидят на своих местах. Судей присяжных он в значительной мере урезал в своих полномочиях. Я вообще не могу согласиться с господином Надеждиным, который просто фонтанирует счастьем, уж не знает, как признаться в любви к власти. Мне кажется, ситуация не такая радостная. Конечно, это какие-то шаги косметические. У меня тоже будет вопрос к вам: скажите, вы не считаете, что это все очень быстро заглохнет, и мы увидим новый поток репрессивных действий, которые как-то камуфлируются этим всем.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменится ли реальная судебная практика? Все мы помним, что после поправок о том, что нельзя бизнесменов брать под стражу до суда, суд не признавал подсудимых бизнесменами.

Борис Надеждин: Да, это правда, это была целая история. Один из наиболее скандальных случаев был Сергей Бобылев, который год был в Лефортов, и когда были поправки, его не хотели отпускать. Я лично этим занимался, пришел на суд, в конце концов, его выпустили. Потому что по тому составу, который ему инкриминировался, Медведев велел предпринимателей не заключать под стражу. Слушатель, который сказал, что я фонтанирую любовью к начальству, знаете, я не люблю в личном и политическом смысле ни Путина, ни Медведева, но я поддерживаю тех шаги, которые считаю правильными для страны. Точно так же я не поддерживаю Путина в вопросе о Ходорковском и других вопросах.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", председатель фонда "В защиту заключенных", не торопится торжествовать победу здравого смысла.

Лев Пономарев: Это то, что добивались правозащитники в одном направлении. Конечно, ожидать немедленную реакцию не приходится, потому что одно дело закон, а другое дело, как он выполняется. Я могу в качестве примера привести предыдущую инициативу президента, когда он снял нижнюю границу статей уголовного кодекса, допустим, было от 3 до 15, теперь от 0 до 15. Причем это имело обратную силу, и многие заключенные стали подавать на пересмотр решения. И что произошло дальше: в Верховный суд, насколько я знаю, была спущена по вертикали судебной власти инструкция, что если будут такие дела рассматриваться по изменению сроков, то менять не больше, чем на два месяца. То есть не была дана свобода судьям. Вот так же и здесь будет происходить, моментально не будет происходить, работают стереотипы. У нас очень репрессивная судебная власть. Но тем не менее, стратегически это будет происходить. Я даже знаю, что за последний год, мы интересовались, количество заключенных реально уменьшилось. И я думаю, здесь инициативы президента сыграли не последнюю роль.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать противодействия или хотя бы инерции неповоротливой системы правосудия в том случае, о котором сказал Лев Пономарев?

Елена Лукьянова: Мне очень жаль, но не просто можно, а нужно ждать сопротивления. Во-первых, это косность мышления. Самое трудное менять привычки, как оказывается, внутри самого себя. Юристы достаточно консервативные люди. Тем более, что юристы есть плохие и хорошие. Качества нашего судейского корпуса с точки зрения знания, понимания законов, взаимодействия внутри права, они оставляют желать много лучшего. Поэтому мы все время настаиваем на полной переаттестации оценки судебного корпуса. Будет сопротивление коррупционное в отношении дел, которые собственно и созданы коррупционным путем. Но это не значит, что не надо идти, в эту сторону в эту сторону идти надо, и рано или поздно все равно это будет происходить. Равно и как с вопросом того слушателя, что мы в безнадежной ситуации в отношении коррупции. Борьба с коррупцией считайте только-только началась, она еще даже не приобрела характер смертельной схватки, хотя все больше и больше напоминает войну, но она началась. Хуже было, когда она не началась, и эта страшная опухоль, эта страшная паразитическая клетка все больше и больше разлагала страну. Легко? Нет. Быстро не получится, но под лежачий камень вода не течет.

Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы скорого изменения реальной ситуации и того, о чем мы начинали говорить, снижения населения российских тюрем?

Борис Надеждин: Естественно. Дело в том, что население российских тюрем в последние годы снижается. Так, на секундочку, в пике в ГУЛАГе находилось два с половиной миллиона человек, а где-то на закате Советского Союза примерно полтора миллиона, сейчас, как я уже говорил, примерно 800 тысяч человек. Конечно, будет снижаться до тех пор, пока мы не достигнем стандартного, разумного с точки зрения отбывания наказания действительно опасными для общества людьми, я думаю, что это количество в России будет такого же масштаба, как на душу населения в Германии или в Эстонии, в Украине. Это будет, глупо загадывать, но это будет в несколько раз меньше.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, доказывает ли происходящее то, что Кремль реально обеспокоен высоким процентом населения российских мест заключения?

Елена Лукьянова: Кремлю просто ничего не остается делать. Если говорить об абстрактном Кремле, ему ничего не остается делать, приходится с этим считаться. Потому что понимающий человек должен отдавать себе отчет, если он во власти, что это не просто количество заключенных - это еще и семьи, это еще и дети, и это та часть населения, которая, безусловно, не будет поддерживать власть при такой карательной системе, жестокости судей. Это одна сторона вопроса. А другая сторона вопроса – это все-таки профессиональный юридический взгляд. Я не могу судить о нашем президенте с других точек зрения, мне трудно говорить о нем как о стратеге во внешней политике, в экономике, но то, что здесь присутствует профессиональный юридический подход к вопросу – это видно. Может быть не всем, видно профессиональным юристам, видно очень хорошо, видна планомерность этих мер, видна задумка. И на мой взгляд, это тот редкий вид профессионализма, который мы наблюдаем в нашем чиновничестве.

Владимир Кара-Мурза: По каким направлениям дальше должно идти совершенствование российского правосудия и системы исполнения наказаний?

Борис Надеждин: Это очень большой комплексный вопрос. На мой взгляд, в рамках либерализации УК сделано процентов 50-60 того, что можно. Я бы, конечно, поработал, я говорил выше о незаконном предпринимательстве и так далее, которые не уголовные должны быть или незаконная банковская деятельность. Но ключевой вопрос на самом деле – это традиции и практика работы российской правоохранительной системы, включая деятельность милиционеров, прокуратуры, следственного комитета, ФСБ и судебной системы России. Это самый тяжелый вопрос, потому что в этой системе работают сотни тысяч людей, которые сформировались в значительной степени по советским традициям. То есть раз человека привели в суд, значит он точно преступник. Это огромная работа, быстро ее сделать невозможно. И на мой взгляд, это есть главная практика - реальная независимость суда. Это все упирается политические вопросы - структуры власти, пресловутая вертикально, однопартийность. Но это тема отдельной передачи.