Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – профессор Академии народного хозяйства и госслужбы Иван Стариков и независимый экономический обозреватель, автор «Новой газеты» Николай Вардуль.
Мы будем говорить о ситуации в сельском хозяйстве в связи с эмбарго на ввоз овощей из Европы и на другие экономические темы.
Я напомню, что, действительно, введено эмбарго на ввоз овощей в связи с эпидемией бактерии E.coli, вроде бы, нашли источник ее распространения – из ростков бобовых, выращенных на одной из ферм в земле Нижняя Саксония. Так что из Европы пока овощи в Россию не ввозятся, зато на российских прилавках появилась загадочная, например, пакистанская картошка.
Иван Валентинович, насколько честен аргумент, который приводят власти, о защите населения от этой эпидемии? В конце концов, никто не запрещает ввоз машин, если в какой-то модели обнаружены недостатки.
Иван Стариков
Иван Стариков: Я хотел бы сказать, что, безусловно, это ограничение вызовет рост цен на овощную продукцию. Обычно в летнее время мы имели дефляцию, то есть снижение цен, и оно нивелировало текущее повышение с начала года. И в прошлом году, и в этом в общую копилку инфляции рост цен в продовольственной корзине порядка 60% составляет. Поэтому пострадают от этого самые бедные.
И относительно того, какое это отношение имеет к защите жизни и здоровья наших сограждан. Это вопрос репутации. Если бы наши службы соответствующие, в данном случае по надзору и защите прав потребителей, служба господина Онищенко, в прошлые годы не были использованы в качестве политического инструмента, касается ли это грузинского «Боржоми», «Хванчкары», «Киндзмараули» либо прибалтийских шпрот, то, наверное, веры достаточному жесткому и непопулярному решению было бы больше. Но поскольку репутация наших соответствующих контролирующих органов серьезно подмочена, то возникает ряд вопросов, связанных, в том числе, и с тем, не очередная ли это попытка передела рынка среди продовольственного ритейла в части плодовоовощной продукции. И с точки зрения того, что возбудителем стала обычная кишечная палочка «Escherichia coli», точнее, ее мутант, то до сих пор не ясно... Михаил, вы сказали, что виноваты соевые бобы.
Михаил Соколов: Теперь еще зараженный салат «Лолло Россо» из Баварии обнаружился.
Иван Стариков: А это же вполне может на колесах и в салонах автомобилей сюда поступить. Поэтому я считаю, что эта мера достаточно неадекватная. Безусловно, политики в предвыборный год в Госдуму и в предстоящую президентскую кампанию попытаются максимально использовать это для пополнения своего политического капитала. Но, к сожалению, к реальной защите прав граждан это мало имеет отношения.
Михаил Соколов: Николай, как вы видите эту ситуацию? Овощи из Европы занимали примерно 20% российского рынка овощного. И если снять эти 20%, то действительно будет катастрофический рост, который по некоторым позициям мы видим? Почему это происходит? Например, спрос на отечественный салат, я читаю сообщение Агентства «РБК», вырос в 5-10 раз, а цены – на 50%.
Николай Вардуль: Здесь достаточно очевидная связь. Я предложил бы чуть шире посмотреть на эту проблему. Связь с ценами бесспорна. И не надо забывать, что инфляция – это феномен не только экономический, но и психологический. То есть здесь очень важен фактор разгона, фактор основания для роста цен. А раз он есть, значит, цены будут расти.
Но здесь есть и положительная сторона.
Михаил Соколов: То есть вы – протекционист?
Николай Вардуль: Нет. Давайте посмотрим на нашу экономику вообще, то есть шире сельского хозяйства. С одной стороны, мы увидим промышленность, которая растет, но из месяца в месяц темп роста сокращается, и это подтверждает официальная статистика. С другой стороны, сейчас можно все-таки ждать какого-то роста сельского хозяйства. А в чем здесь дело. Мы привыкли говорить об инвестиционном климате, что он у нас жуткий, пугающий, отпугивающий. Все правильно. Я не хочу сказать, что он у нас мягкий. Но давайте попробуем рассуждать более конкретно.
В 2011 году ситуация с нашим инвестиционным климатом привела к удивительным результатам, такого не было никогда. Конец апреля, Минэкономразвития готовит очередную версию прогноза социально-экономического развития на 2011 год. И в этом, в общем-то, привычном документе мы видим, что среднегодовая цена нефти за 2011 год поднимается на 24 доллара за баррель, с 81 до 105 долларов. Замечательно, казалось бы, вот оно, счастье, вот она, халява! Смотрим на показатели ВВП. А показатель ВВП как был в предыдущем прогнозе – рост 4,2%, так и остался. Вот что такое негатив инвестиционного климата. То есть ситуация такова, что даже золотая рыбка или щучье веление в виде роста цен на нефть уже не тянет за собой ВВП.
Михаил Соколов: А что ж его потянет тогда? Может быть, салаты и потянут вместе с помидорами?
Николай Вардуль: Что же случилось в 2011 году с нашим инвестиционным климатом, что дело приняло просто скандальный оборот? Можно начать отсчет с отставки Лужкова. Это бывало. А вот чего не было – это рост налогов на фонд оплаты труда. Это появление социальных платежей, которые заменили собой единый соцналог, а в результате налог на фонд оплаты труда вырос с 26 до 34%. Вот причина того, что нефть отказывает в качестве двигателя, что капитал бежит на фоне роста цен и на фоне роста экономики, а она все-таки растет. То есть парадоксы на каждом шагу. Главное объяснение в том негативе, который есть в инвестиционном климате, - это налоги.
Теперь посмотрим, меняется ли здесь что-нибудь. Президент в который раз требовал от правительства вернуть игрушки на место, в песочницу, то есть снизить соцналог на исходные позиции. Но это невозможно - экономика, к сожалению, не песочница. Потому что под новые ставки уже взяты новые соцобязательства. Здесь не дворовый футбол, «заиграно» не скажешь.
Михаил Соколов: Обещают до 30 снизить. Дворкович что-то обсуждал...
Николай Вардуль: Ну да, обещают, но это не в первый раз. То есть пока не происходит ничего с точки зрения улучшения инвестиционного климата.
Теперь посмотрим на сельское хозяйство, обратимся к «закуске». Прошлый год в это же время – засуха, пожар, катастрофа – вводится зерновое эмбарго. Официальное обоснование, напоминаю, как раз заключалось в том, чтобы не росли цены на внутреннем рынке. Отчасти, вероятно, эта цель достигнута. Россия, по разным данным, где-то шестой экспортер зерна, но это скромная оценка, есть и более оптимистичные. И вот такой заметный экспортер прекращает свои поставки. К чему это ведет на мировом рынке? К росту цен. Да, мы зерно не закупаем. Времена Советского Союза, слава Богу, в этом отношении закончились. Но Россия ведь продолжает закупать молоко, мясо...
Михаил Соколов: Помидоры.
Николай Вардуль: К помидорам подойдем. Просто молоко и мясо ближе к зерну, чем помидоры. Есть «эффект бумеранга»: если ты способствуешь тому, чтобы цены на зерно поднялись, будь готов к тому, что они поднимутся и на молоко, и на мясо, что ты импортируешь. Никогда не бывает так, что рынок ты делишь на два куска: с одним можешь делать все, что угодно, а на втором ничего не отразится, - так не бывает.
Михаил Соколов: А это и на нефтяном происходит, между прочим. Цены внутренние тоже растут.
Николай Вардуль: И вот теперь происходит положительное явление – эмбарго снято. Мне это немножко напоминает старый еврейский анекдот. Раввину говорят: «Негде жить». А он советует пустить козу, потом свинью и так далее. Потом выгнать их вон - и ты понимаешь, насколько ты не нуждаешься в улучшении жилищных условий. Вот здесь то же самое. Сначала мы ввели эмбарго, теперь мы его сняли. И урожай, если верить официальным оценкам, у нас будет относительно приличный, называются 85 миллионов тонн. Ну, если не будет пожаров, если ужасы прошлого года не повторятся, то экспортер получает премию, причем настолько большую, что Минэкономразвития уже собирается вводить экспортную пошлину на зерно.
Михаил Соколов: Как на нефть, да?
Николай Вардуль: Да. Логика Минэкономразвития такая...
Михаил Соколов: ...«ограбим сегодня, чтобы жить лучше завтра».
Николай Вардуль: Нет. Официальная логика такая: так как сейчас цены на внутреннем рынке в разы меньше, чем на мировом, и экспортер рванется, естественно, на мировой рынок, и тем самым поднимет цены внутри страны тоже. Так вот, чтобы этого не произошло, чтобы он не по таким высоким ценам продавал, появляется посредник в виде таможни, которая будет забирать излишний перегрев цен.
Михаил Соколов: Иван Валентинович, так что, все будет вот так интересно происходить?
Иван Стариков: Я вспоминаю слова Гайдара покойного, который мне говорил: «Иван, когда собираются министры финансов «Большой Семерки», не ходи на разговор, чье аграрное лобби сильнее». Прошедший год показал, что России нечего бояться аграрного лобби, потому что определенная паника в верхах политическая из-за того, что 42 региона пострадали от засухи, что собрали чуть более 60 миллионов тонн... Эмбарго на экспорт зерна ввели, исходя из политических соображений, не посмотрев ни на какое аграрное лобби. Это своего рода была «сельскохозяйственная Чечня» для России. Ошибка политического руководства, которая равнозначна чеченской войне, только в сельском хозяйстве. Мы вышли на экспортный потенциал на 22 миллиона тонн зерна.
Михаил Соколов: Александр нам пишет: «Кто-то нам обещал 20 лет назад, что завалит продовольствием всю Россию. Ну и где вся эта роскошь?». Александр, вот вам ответ: Россия – экспортер зерна теперь.
Иван Стариков: 22 миллиона тонн на пределе инфраструктурных возможностей, на пределе того, что сегодня издержки, начиная от поля и заканчивая портом, составляют в 6 раз в среднем больше, чем у наших конкурентов, тем не менее, мы стали поставщиками и выиграли целый ряд тендеров. В том числе и в Северную Африку, в Египет, который не получил нашего зерна – одна из причин революционных событий там была. Но самое главное, что мы потеряли репутацию и ушли добровольно из тех ниш, которые мы заняли. Я согласен с Николаем относительно того, что на один шаг вперед - политическая целесообразность. А то, что в значительной степени, прежде всего, крупные города сидят на импорте, а тренд повышательный задан на продовольствие, мы импортируем сюда инфляцию. Двухходовку никто не просчитал. Это одна проблема.
Вторая. Ведь серьезные деньги пришли. И я знаю компании, которые вложили серьезные деньги в развитие портовой инфраструктуры, в постройку элеваторных мощностей, которые оказались на грани банкротства после введения этого эмбарго. Поэтому сейчас нам придется опять карабкаться по лестнице, опять подниматься наверх. Репутация нарабатывается годами, а можно потерять ее в один момент, что и произошло в прошлом году.
Михаил Соколов: А что же будет все-таки с огурцами и с помидорами? Может быть, расцвет наступит в связи с уменьшением ввоза овощей в Россию? Импорт овощей в Россию, по сравнению с 2009 годом, вырос на 37% в 2010 году, объем закупок составлял 2,2 миллиарда долларов. Может быть, сейчас все развернутся фермеры, еще уцелевшие, и агрофирмы и начнут помидоры с огурцами сажать? Иван Валентинович, как вы прогнозируете? Цены-то растут. Салат на 50% подорожал.
Иван Стариков: Сегодня у нас 14 июня, по большому счету, осталось две недели до 1 июля – а это, как считается, конце сельскохозяйственного года.
Михаил Соколов: Но салат можно посадить?
Иван Стариков: Конечно, можно. Но я не думаю, что столь динамично рынок отреагирует.
Михаил Соколов: То есть пакистанские помидоры или картошку легче привезти?
Иван Стариков: Я убежден, что втихую отменят запреты для Западной Европы.
Михаил Соколов: То есть это результат Нижегородского форума, вы думаете, будет - спецсертификаты, по которым будут ввозить? А за спецсертификаты, за их признание какие-то чиновники будут получать соответствующую мзду.
Иван Стариков: У нас есть масса примеров. Я знаю, что в Кировской области дети-сироты отравились в детском доме.
Михаил Соколов: А чем они отравились? Импортными помидорами или отечественными?
Иван Стариков: Там отечественные. Как обычно, санитарное состояние некоторых органов социальной опеки и детских учреждений, особенно в регионах...
Михаил Соколов: Вы же понимаете, что гораздо приятнее чиновникам санитарным ездить в какую-нибудь Бразилию или в Америку, проверять фермы, которые поставляют куриные окорочка или еще что-то, чем заниматься помойками на собственной территории.
Иван Стариков: Конечно. И это отвлекает внимание. Или громогласно запретить ввоз из Европы – и все не обратят внимания, что у тебя существенные проблемы.
И второе – это передел рынка. Года два-три назад, накануне 8 марта вдруг был найден так называемый «цветочный трипс» и запрещен ввоз цветов из Голландии с цветочной биржи. Я пошел по пути: как же так, Голландия – мировой, крупнейший поставщик цветов, каким же образом они там проглядели. А потом все оказалось достаточно банально. Тот, кто знал, что такой запрет будет введен, он заранее подсуетился и завез цветы, а тот, кто не знал, условно, фирмы, не близкие к власти, они не завезли. И те, кто не завез, разорились. И произошел передел рынка. Бизнес-то все прекрасно понимает, насколько эта позиция лицемерна и насколько она имеет отношение к реальной защите государственных интересов при тотальной коррумпированности всех органов государственной власти. А когда институты разрушены, нет доверия. Много раз уже подпаски крикнули слово «волки!», чтобы люди им верили.
Михаил Соколов: Николай, как вы думаете, может ли российское сельское хозяйство, в нынешнем его состоянии, как-то сманеврировать? Вот Александр задавал вопрос, и он акцентировал на слове «фермер». А мне кажется, что российское сельское хозяйство пошло по другому пути, как нам говорил Владимир Ильич Ленин «по прусскому», что фермеров все меньше и меньше, а на их месте возникают агрофирмы. А все остальное в деревне – это социальная сфера, поддержание какого-то минимального жизненного уровня пенсионеров. Как вам кажется?
Николай Вардуль: Какова сейчас возможность фермеров подхватить падающий испанский (или немецкий) огурец и вместе него поставить свой, я не знаю. Иван нарисовал правильную картину, но какую-то уж очень мрачную.
Во втором квартале экономисты мне говорили, что перспектива подъема нашей экономики связана со строительством. Потому что упали проценты по ипотеке. Я всегда был сторонником того, что когда меняется что-то в регулятивной среде, то вот от этого и следует ждать каких-то изменений. Так вот, изменения в регулятивной среде, в сельском хозяйстве, они происходят, но бессистемно, какими-то непонятными мотивами руководствуются. Тем не менее, было эмбарго – не стало эмбарго. Зато появилось эмбарго на ввоз овощей из Европы. Значит, при прочих равных условиях (я понимаю, что эта формула звучит немножко издевательски, но все равно) у нашего сельского хозяйства сейчас гораздо больше стимулов для того, чтобы рвануть вперед.
Михаил Соколов: Конкуренции меньше, правильно?
Николай Вардуль: Да. И если посмотреть на долю сельского хозяйства в нашем ВВП, то оно, вопреки моим ожиданиям, сокращается, но совсем не такими крупными темпами, как казалось бы. Я прекрасно понимаю, что если стоит задача модернизации, условно, а у нас изменяется в регулятивной среде только то, что касается огурцов и капусты, то в капусте модернизацию, ну, может быть, можно найти, но я бы не рискнул. Тем не менее, то, что происходит в сельском хозяйстве, открывает возможности для его роста, я в этом практически уверен.
Иван Стариков: Относительно прусского варианта развития сельского хозяйства. В России на 17,3 миллиона квадратных километров – 460 миллионов гектаров сельхозугодий и 130 миллионов гектаров пашни. Друзья мои, аграрная, агропродовольственная политика в такой стране может быть только дискретной, прерывистой. Есть четыре важнейших показателя: сумма активных, положительных температур, длинна вегетационного периода, количество осадков в вегетационный период и содержание гумуса в почве.
Михаил Соколов: То есть «помещики» нужны? Или фермеры?
Иван Стариков: В таких регионах, где благоприятный агроклиматический потенциал, нужно поддерживать сельскохозяйственное производство. В худородных землях Нечерноземья нужно поддерживать доходы населения в сельской местности. Поэтому и «помещики», и фермеры. Но для каждого фрукта, что называется, своя грядка.
Михаил Соколов: Александр упорствует: «Нет, господин Соколов, это не ответ. Где продукция ваших хваленых экспортеров на наших прилавках? Европейская, турецкая, пакистанская. А кто и что экспортирует – мне до лампочки».
Иван Валентинович, что скажете, где производители крупнейшие? Я вижу молочные фермы, например, возникают вокруг крупных городов, это факт. Рынок есть, производство есть. Там, где были заброшенные развалины в Сергиево-Посадском районе, я вижу, что восстановили производство, я так понимаю, по заказу каких-нибудь «Вимм-Билль-Даннов» и так далее. А что еще? Куроводство имени Лисовского?
Иван Стариков: Лисовский уже продал свое куроводство.
Михаил Соколов: Вовремя вышел из бизнеса.
Иван Стариков: Сегодня, по нашим оценкам, дефицит на внутреннем рынке сырого молока 3,5-4 миллиона тонн, это примерно 16-18%. Закупочная цена сегодня литра сырого молока в России одна из самых высоких в мире, примерно процентов на 30 выше, чем в Европейском союзе. Две крупнейшие мегасделки произошли, причем не в сырьевом секторе, в прошлом году: почти за 5 миллиардов долларов компания «PepsiCo» купила «Вимм-Билль-Данн», чуть меньше заплатила компания «Danone» французская, купив «Юнимилк». Два крупнейших холдинга - примерно 55% общероссийского рынка переработки сырого молока. И при этом мы наблюдаем какую-то «экономическую алхимию». При таких, в общем-то, благоприятных условиях – дефицит на рынке, высокая закупочная цена – мы видим падающий тренд, сокращение поголовья, и в первую очередь – молочного стада, все равно оно продолжается. С другой стороны, в «скороспелых» отраслях был рост достаточно интенсивный – это промышленное птицеводство и промышленное свиноводство, который тоже в значительной степени сейчас затормозился.
Отсутствие внятных сигналов со стороны власти российской и вдумчивой агропродовольственной политики, которая бы исходила из того, что в регионах благоприятных для производства... мы поддерживаем сельскохозяйственное производство, в другом случае мы поддерживаем доходы населения в сельской местности – это приводит к тому, что итоги переписи населения... Я все пытаюсь добиться объективной цифры: сколько на сельских территориях населенных пунктов исчезли с карты страны.
Михаил Соколов: За какое время?
Иван Стариков: У нас же были подведены итоги переписи населения в марте. За последние 10 лет. Единой цифры найти не могу. По моим оценкам, порядка 10 тысяч сел и деревень. Называют и около 30 тысяч. Понимаете, в чем проблема.
Я все-таки бывший директор совхоза. Я сам работал трактористом на тракторе. И я знаю, что вот здесь я допустил огрех, условно, плохо прокультивировал при подготовке почвы под посев. Или у меня забились сошники – удобрения не попали в почву. Когда я потом на комбайне убираю, по звуку слышу и запоминаю на уровне подсознания это место, чтобы исправить свою ошибку.
Поэтому когда нам говорят, что вот здесь будет агрогород, а на десятках тысяч гектаров у нас современная техника будет убирать, то мы вымываем чрезвычайно важный момент в сельскохозяйственном труде. В отличие от других секторов экономики, сельское хозяйство имеет дело с живыми системами, касается ли это растениеводства – с растениями, либо с животными.
И если две крупные компании, которые потратили очень серьезные деньги на приобретение активов в переработке молока... А это «нержавейка» - сложные механизмы, насосы и так далее. Если они сейчас не озаботятся тем, чтобы остановить сокращение поголовья молочного, то эти инвестиции будут чрезвычайно рискованными. Если вы крестьянин, у вас сегодня родилась телочка, то пройдет только 18 месяцев, как минимум, - эта телочка станет телкой случного возраста. К ней нужно будет подвести бычка или человека для искусственного осеменения. После таинства «бракосочетания» телка случного возраста станет нетелью. И нужно 9 месяцев, как у людей. И только спустя 27 месяцев от сегодняшнего дня – и этот срок никак не сократить – вы получите первую товарную продукцию. Нетель станет коровой, растелится, принесет молоко, станет доиться. Но 27 месяцев вы будете тратиться, холить, кормить, лелеять животину. Поэтому вопрос долгосрочной ликвидности, «длинных» кредитов в сельском хозяйстве чрезвычайно важен. И здесь другая тема – кредитование под залог земли сельскохозяйственного назначения.
Михаил Соколов: Инвестиции в сельское хозяйство, получается, рискованные, и нужны совсем другие условия, чем сейчас. Николай, правильно я понимаю?
Николай Вардуль: Да, они «долгие». А «долгие» инвестиции – это всегда риск. И «длинными» инвестициями мы не богаты у себя, это точно.
Но как относиться к тому, о чем говорил Иван, с точки зрения централизации и концентрации в сельском хозяйстве. Я имею в виду слияния и поглощения, когда крупнейшие иностранные компании скупают наши гиганты.
Михаил Соколов: Но они переработку скупают.
Николай Вардуль: Я, например, всегда считал, что это хорошо.
Иван Стариков: Я тоже считаю, что хорошо.
Николай Вардуль: Если крупная иностранная фирма, имеющая достаточно разветвленный опыт, делает мощные инвестиции, значит, она думает о будущем. Значит, она будет получать кредиты, а на Западе получить кредиты легче, чем у нас, так было всегда. Значит, она озаботится стадом, животноводством, в том числе будет проблема кормов, потому что эта проблема у нас постоянно возникает. Я думаю, что значительные проблемы с сокращением производства молока, в частности, связаны с катастрофическим прошлым годом, это ведь тоже сказывается. И где здесь место малому сельскому предпринимателю – это действительно большая проблема. И я не могу никаких рецептов дать. Действительно, кредиты очень дороги. Я могу только одно сказать, что с января этого года у нас действует закон о микрофинансировании, но это не путь к победе.
Михаил Соколов: Путин, который общался в пятницу с деревенскими жителями в Мордовии, в местечке под названием Атемар, сказал, что будет запущена специальная федеральная программа для начинающих фермеров. «Кто хочет начать собственное дело на селе, получит от государства грант на создание своего производства, льготный инвестиционный кредит, единовременную помощь на бытовое обустройство». Потом он выступил с законодательными инициативами, чтобы сельские поселения смогли распоряжаться невостребованными земельными долями, чтобы фермеры и сельхозпроизводители смогли выкупать вот эти земли не за 20% кадастровой стоимости, а за 15%. Вот такие, между прочим, заботы у премьер-министра Владимира Владимировича Путина, он же «национальный лидер» и вождь Объединенного фронта.
Николай Вардуль: Он обещает, и правильно делает.
Михаил Соколов: Ну, перед выборами, конечно, как не пообещать-то!
Николай Вардуль: Чем Россия объективно может порадовать, условно, мировой рынок? У нас есть углеводороды – понятно, свою нишу мы здесь имеем.
Михаил Соколов: У нас есть лен и рожь.
Николай Вардуль: У нас есть транзитное положение. Есть жирующая, потребляющая Европа и есть производящая Азия, и между ними раскинулись мы.
Михаил Соколов: И Якунин с железной дорогой.
Николай Вардуль: Контейнерные перевозки, развитие транспортного моста...
Михаил Соколов: А мы про деревню.
Николай Вардуль: А это третье. Иван же сказал, что такого объема сельскохозяйственных угодий нет ни у кого. Значит, это потенциально наше место на рынке. И мы в какой-то степени его все-таки отвоевываем, по крайней мере, если речь идет о зерновом рынке. Ну, это объективно, это как день и ночь, они приходят независимо от нас. Есть такие условия, которыми грешно не воспользоваться.
Иван Стариков: Я думаю, что у России огромный потенциал. Если прогнозы демографов оправдаются, если не будет никакого глобального, военного катаклизма или природного, то к 2050 году 9,5 миллиардов человек населения планеты Земля будет. И если 40 миллионов гектаров пашни – между прочим, это практически вся площадь пашни страны Франция, самой большой, сельскохозяйственной – у нас выведены из оборота на сегодняшний день, не пашутся, если мы не будем пахать эту землю, то это будут делать за нас другие.
Михаил Соколов: Кто же? Китайцев завезут?
Иван Стариков: Много кто. Но нам быть «собакой на сене» не позволят, потому что потребность в еде – это первая потребность в основе всех потребностей человека.
7-8 октября в Высшей школе экономики пройдет симпозиум, посвященный 100-летию со дня смерти Петра Аркадьевича Столыпина. Я считаю, 100 миллионов тонн в потенциал для России на экспорт зерна - вполне выполнимая задача. Это то, что касается Юго-Восточной Азии, где самый динамичный рост населения, Северной и Центральной Африки. Но у нас есть потенциал экспортный и на Западную Европу.
Михаил Соколов: А населения нет.
Иван Стариков: Я возвращаюсь к вопросу микрокредитования. Ведь Мухаммед Юнус, экономист из Бангладеш, получивший в 2006 году Нобелевскую премию за внедрение системы микрокредита, был очень прав. Вы посмотрите, как последние 15 лет развивается рынок органического сельского хозяйства. Он увеличивается в среднем на 20%. Гарантирую, если ничего не произойдет, в 2020 году емкость рынка будет 200-250 миллиардов долларов. У России есть три неоспоримых конкурентных преимущества: органическое, экологическое, ландшафтное земледелие, - это экстенсивное по своей философии сельское хозяйство. У России три базовых конкурентных преимущества: наличие земли, если это экстенсивное сельское хозяйство, колхозно-совхозная система, которая, вроде бы, уничтожила...
Михаил Соколов: Так нет уже ее.
Иван Стариков: Мы ушли от мелкоконтурного землевладения, и нам не нужно согласовывать технологические приемы с огромным кругом мелких собственников.
И третье. В переходный период мы в 16 раз сократили применение минеральных удобрений. Поэтому пройти процедуру международной сертификации нам проще, чем, допустим, странам Западной Европы. Но это же вопрос переговорных позиций – вступление в ВТО, это вопрос раскрутки национальных брендов и продвижение их, потому что это дорогие продукты. И главными потребителями будут, конечно, богатые страны Западной Европы. Но это тоже наш экспортный потенциал.
Михаил Соколов: Но форель в Карелии научились разводить.
Иван Стариков: Это как раз мелкие производители, те самые фермеры, личные подворья, небольшие семейные хозяйства, которые могли бы сегодня поставлять... Но нужно, во-первых, принять закон об органическом сельском хозяйстве. У нас его нет. Во-вторых, чтобы хотя бы одно хозяйство получило международный сертификат. И двинуться по этому пути. Это же очевидное преимущество России. И посмотрите, как растет этот сегмент мирового рынка. А у нас два направления. Крупные холдинги пусть занимаются производством и экспортом зерна. Но здесь есть инфраструктурная проблема.
Родная Новосибирская область. 5 тысяч километров до Находки. Поэтому остался один глубоководный порт – Новороссийск, он заперт сегодня Центральным федеральным округом и Южным федеральным округом. Прецедентов в перевозке зерна на 5 тысяч километров железнодорожным транспортом нет. Эту задачу должно решить государство.
Михаил Соколов: А как из Сибири масло везли в начале ХХ века на экспорт?
Иван Стариков: Это все-таки разное по объему - тонна масла или тонна зерна, и по цене.
У нас к 2015 году 70% вагонов-зерновозов в парке убывает. Весь мир давно возит 120-кубовыми зерновозами, то есть в 2 раза больше. Но если мы начинаем возить, нужно по всему Транссибу заниматься укреплением мостов. Вы понимаете масштаб задачи? Нужно, чтобы у причальной стенки в Находке встал кран 50-ти или 100-тысячник, нужны дноуглубительные работы, припортовые элеваторы и так далее. Вот государственная задача, вместо того, чтобы заниматься ерундой, например, чемпионатом мира по футболу.
Михаил Соколов: Но вы же не скажете, что чемпионат мира по хоккею – это ерунда.
Иван Стариков: Но он не требует таких затрат.
Михаил Соколов: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вас из рязанского Черноземья. Слушаешь вас, ну, просто заслушаться. Самое употребительное слово в ваших речах «надо». Вы оглянитесь, у нас в деревне осталось 15 человек. А кругом – Черноземье. Мы разваливаемся полностью. Гнать в шею это правительство, больше ничего не надо.
Михаил Соколов: А другое правительство не нужно?
Слушатель: Это же наше советское правительство КГБэшное. Как мы можем измениться? Мы можем только пойти назад с ними, а вперед мы с ними пойти не можем. Нам нужно пробиться, чтобы идти вперед.
Михаил Соколов: Мы про сельское хозяйство, а вы нас в политику затянули.
Иван Стариков: Я с уважаемой Мариной Николаевной вполне согласен. И даже немцы во время войны из Воронежской губернии вывозили чернозем в Германию. Эталон мировой плодородной почвы – как раз из Центральной черноземной зоны.
Михаил Соколов: Вы не отвлекайтесь. Вам про правительство сказали, что никакие ваши творческие планы нереализуемы при правительстве Владимира Владимировича Путина.
Иван Стариков: Есть один непреложный экономический закон, который влияет на качество правительство и вообще элит федеральных и региональных. Россия – сырьевое государство, доля углеводородов увеличивается...
Михаил Соколов: Зерно – тоже сырье.
Иван Стариков: Это возобновляемый ресурс, и уровень добавленной стоимости побольше, чем у нефти и газа.
Вот непреложный закон: чем выше цена на нефть, тем хуже правительство, чем ниже цена на нефть, тем лучше правительство. Поэтому возможны только два исключения: либо фамильная династия, как в Арабских Эмиратах, ну, там у самих себя воровать как-то неудобно, либо развитая демократия, как Норвегия. Фамильная династия нам не подходит – нужно много нефти и мало народа, чтобы жаркая страна была.
Михаил Соколов: И у Путина нет мужского пополнения – две дочери.
Иван Стариков: Поэтому у нас остается единственный путь – строить нормальное, эффективное, демократическое государство. И тогда сырьевая рента будет перераспределяться, в том числе, и в пользу подъема сельского хозяйства.
Михаил Соколов: Я хочу вас успокоить. Известный экономист Нуриэль Рубини предсказывает новый крупный экономический кризис.
Николай, что скажете о связи политики, экономики и сельского хозяйства?
Николай Вардуль: Я не соглашусь с тем, что у нас нет престолонаследия. У нас есть преемничество. Кто сказал, что это принципиальная разница? Можно устроить «карусель», и будет даже лучше, чем престолонаследие.
Михаил Соколов: А кто следующий будет «усыновлен», мы же не знаем.
Николай Вардуль: Так выберут. И будет лучше, чем родной. Дело не в этом.
Почему даже на Черноземье нет предпринимателей. Потому что их нет вообще, потому что очень трудно малому предпринимателю в России, и не только из-за Владимира Владимировича, Дмитрия Анатольевича, КГБ и так далее. Просто структура нашей экономики монопольная, куда ни посмотри. Посмотришь на «Газпром» - видишь, посмотришь на структуру в каком-нибудь районе, где главная ключевая фигура – это какой-нибудь милиционер...
Михаил Соколов: Мэр.
Николай Вардуль: ...губернатор, и все делается под него. Монопольная структура – это вещь, которая губит малый и средний бизнес в первую очередь. А как с этим бороться? Есть масса рецептов. Здесь нужна совсем другая активность антимонопольной службы, например, которая действует не по свистку. Когда надо вдруг снизить цены на авиационный керосин, дается команда ФАС, и ФАС начинает свое действие. Хотя это очень нужная служба, и у них есть свои маленькие подвиги. Но в целом эта служба работает так, как Счетная палата. Счетная палата проверяет тех, когда за ними уже идут люди в масках, и дальше все происходит по обычной схеме. А вот самостоятельно проверить тот факт, о котором я говорил, например... Цена барреля выросла на 24 доллара, а ВВП не растет. Где деньги?
Михаил Соколов: Мы же знаем, вложены в дворцы - в Прасковеевке, в других замечательных местах.
Николай Вардуль: Это тема для Счетной палаты.
Михаил Соколов: Это политические решения.
Клавдия Ивановна из Псковской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Сельское хозяйство никогда не будет работать без народа. А что творится на Псковщине? Деревни вымирают, люди вымирают. Я из Москвы приехала, держу подсобное хозяйство. Но никто ничего не держит. А когда идешь в милицию, милиция не принимает никакого участия в наведении порядка. Как же дальше пойдет сельское хозяйство?
Михаил Соколов: В общем, «Кущевка» повсюду.
Иван Стариков: У меня особых рецептов нет.
Михаил Соколов: Там у них губернатор из «Молодой гвардии», по-моему, из «Единой России».
Иван Стариков: Турчак.
Михаил Соколов: Вот у него порядки-то!
Иван Стариков: Вы же пойдете, надеюсь, голосовать. Деревня, в отличие от города, голосует раза в 2,5 активнее.
Михаил Соколов: Потому Путин их и агитирует сейчас обещаниями.
Иван Стариков: А вы в очередной раз не доверяйтесь обещаниям, потому что сменяемость власти – это главное.
Что касается Псковщины. Псковская область граничит с Европейским союзом.
Михаил Соколов: Так сравните Эстонию и Псковскую область. Условия-то практически одинаковые, а результаты, извините, налицо.
Иван Стариков: Потому что эстонская власть абсолютно сменяема, абсолютно подконтрольна, там существуют институты контроля. Представьте, что аудитор Счетной палаты поехал бы в Грозный смотреть, что там происходит с федеральными деньгами. Я думаю, что оправу от очков нашли бы на окраине Грозного.
Михаил Соколов: Но он может поехать и в Псковскую область, и получить там «по рогам». Или милиционеры, которые занимаются явно не своим делом, о чем нам слушательница сообщила.
Николай из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Советская власть отнимала землю у помещиков, а у меня сейчас отняли. Ездил даже в администрацию президента Путина, это было в 2004 году. И так до сих пор не дали мне землю. В общем, украли.
Михаил Соколов: Иван Валентинович, это, видимо, опять история с земельными долями, когда в натуре не выдавали людям землю при Борисе Николаевиче Ельцине, вами любимом, вот и получили все это жульничество.
Иван Стариков: В натуре ее не могли выдать.
Михаил Соколов: А почему китайским крестьянам землю выдали в натуре, разделив коммуны? Вы мне, пожалуйста, не рассказывайте сказки.
Иван Стариков: В Китае осталась строгая иерархическая, административная система.
Михаил Соколов: Землю раздали крестьянам. А вот Николаю так раздали, что он не может ее получить, или вернуть.
Иван Стариков: Порядка 20% пашни – это прифермерские севообороты. Тучные земли, туда десятилетиями возился навоз, это лучшая земля. Земельные доли у всех поровну. Как минимум, 5 человек претендовали бы на земельную долю, если бы мы их стали наделять в натуре. Вот это главная причина, почему вам сказали, что «в этом озере одно ведро ваше, не знаем какое, но одно точно ваше». Но дальше вмешалась политика, и к сожалению, закон по обороту земель сельскохозяйственного назначения был принят только в 2002 году, спустя 10 лет после начала реформ.
И второе. Николай, я обратился к Михаилу Федотову, председателю Совета по защите прав граждан и развитию институтов гражданского общества при президенте Российской Федерации, я добьюсь, чтобы он провел одно из ближайших заседаний Совета в присутствии председателя Высшего арбитражного суда Антона Иванова и председателя Верховного суда Вячеслава Лебедева. Потому что примеров, о которых вы сегодня говорите, масса по России: и в Тверской губернии, и в родной Новосибирской, и в Свердловской области. Где перекрывают федеральные дороги, где берут «двустволки» и идут убивать глав администраций сельских, жены повисают на плечах. Этот вопрос нужно решить путем единой правоприменительной практики. Зайдите ко мне на сайт, опишите свою ситуацию, мы ваш случай присовокупим при рассмотрении в присутствии президента этого вопроса, который давно уже перезрел, не двинемся без этого.
Михаил Соколов: А вот эти обещания, которые давал Путин несколько дней назад, – 5 миллиардов на дороги в сельской местности и прочее, прочее – все это сейчас, с учетом цен на нефть, обещаний его и президента, исполнимо или нет? Там много обещаний тем же деревенским жителям под выборы.
Николай Вардуль: У нас в социальной, в сельскохозяйственной политике сложился такой стереотип: сначала даются обещания, а потом изыскиваются ресурсы, чтобы эти обещания выполнять. Так же и с пенсиями. Я не спорю, что пенсии надо повышать. Но сначала говорится о том, что они вырастут в столько-то раз, а потом лихорадочно ищется, откуда взять. Точно так же и здесь: обещаем на дороги, обещаем на то, на се... Откуда? И дальше начинается наша замечательная игра: какие налоги повышать в ответ и так далее.
Мне очень печально, что даже вопрос о земле моего тезки приходится решать в Совете при президенте.
Земства – вот чего нам не хватает!
Мы будем говорить о ситуации в сельском хозяйстве в связи с эмбарго на ввоз овощей из Европы и на другие экономические темы.
Я напомню, что, действительно, введено эмбарго на ввоз овощей в связи с эпидемией бактерии E.coli, вроде бы, нашли источник ее распространения – из ростков бобовых, выращенных на одной из ферм в земле Нижняя Саксония. Так что из Европы пока овощи в Россию не ввозятся, зато на российских прилавках появилась загадочная, например, пакистанская картошка.
Иван Валентинович, насколько честен аргумент, который приводят власти, о защите населения от этой эпидемии? В конце концов, никто не запрещает ввоз машин, если в какой-то модели обнаружены недостатки.
Иван Стариков: Я хотел бы сказать, что, безусловно, это ограничение вызовет рост цен на овощную продукцию. Обычно в летнее время мы имели дефляцию, то есть снижение цен, и оно нивелировало текущее повышение с начала года. И в прошлом году, и в этом в общую копилку инфляции рост цен в продовольственной корзине порядка 60% составляет. Поэтому пострадают от этого самые бедные.
И относительно того, какое это отношение имеет к защите жизни и здоровья наших сограждан. Это вопрос репутации. Если бы наши службы соответствующие, в данном случае по надзору и защите прав потребителей, служба господина Онищенко, в прошлые годы не были использованы в качестве политического инструмента, касается ли это грузинского «Боржоми», «Хванчкары», «Киндзмараули» либо прибалтийских шпрот, то, наверное, веры достаточному жесткому и непопулярному решению было бы больше. Но поскольку репутация наших соответствующих контролирующих органов серьезно подмочена, то возникает ряд вопросов, связанных, в том числе, и с тем, не очередная ли это попытка передела рынка среди продовольственного ритейла в части плодовоовощной продукции. И с точки зрения того, что возбудителем стала обычная кишечная палочка «Escherichia coli», точнее, ее мутант, то до сих пор не ясно... Михаил, вы сказали, что виноваты соевые бобы.
Михаил Соколов: Теперь еще зараженный салат «Лолло Россо» из Баварии обнаружился.
Иван Стариков: А это же вполне может на колесах и в салонах автомобилей сюда поступить. Поэтому я считаю, что эта мера достаточно неадекватная. Безусловно, политики в предвыборный год в Госдуму и в предстоящую президентскую кампанию попытаются максимально использовать это для пополнения своего политического капитала. Но, к сожалению, к реальной защите прав граждан это мало имеет отношения.
Михаил Соколов: Николай, как вы видите эту ситуацию? Овощи из Европы занимали примерно 20% российского рынка овощного. И если снять эти 20%, то действительно будет катастрофический рост, который по некоторым позициям мы видим? Почему это происходит? Например, спрос на отечественный салат, я читаю сообщение Агентства «РБК», вырос в 5-10 раз, а цены – на 50%.
Николай Вардуль: Здесь достаточно очевидная связь. Я предложил бы чуть шире посмотреть на эту проблему. Связь с ценами бесспорна. И не надо забывать, что инфляция – это феномен не только экономический, но и психологический. То есть здесь очень важен фактор разгона, фактор основания для роста цен. А раз он есть, значит, цены будут расти.
Но здесь есть и положительная сторона.
Михаил Соколов: То есть вы – протекционист?
Николай Вардуль: Нет. Давайте посмотрим на нашу экономику вообще, то есть шире сельского хозяйства. С одной стороны, мы увидим промышленность, которая растет, но из месяца в месяц темп роста сокращается, и это подтверждает официальная статистика. С другой стороны, сейчас можно все-таки ждать какого-то роста сельского хозяйства. А в чем здесь дело. Мы привыкли говорить об инвестиционном климате, что он у нас жуткий, пугающий, отпугивающий. Все правильно. Я не хочу сказать, что он у нас мягкий. Но давайте попробуем рассуждать более конкретно.
В 2011 году ситуация с нашим инвестиционным климатом привела к удивительным результатам, такого не было никогда. Конец апреля, Минэкономразвития готовит очередную версию прогноза социально-экономического развития на 2011 год. И в этом, в общем-то, привычном документе мы видим, что среднегодовая цена нефти за 2011 год поднимается на 24 доллара за баррель, с 81 до 105 долларов. Замечательно, казалось бы, вот оно, счастье, вот она, халява! Смотрим на показатели ВВП. А показатель ВВП как был в предыдущем прогнозе – рост 4,2%, так и остался. Вот что такое негатив инвестиционного климата. То есть ситуация такова, что даже золотая рыбка или щучье веление в виде роста цен на нефть уже не тянет за собой ВВП.
Михаил Соколов: А что ж его потянет тогда? Может быть, салаты и потянут вместе с помидорами?
Николай Вардуль: Что же случилось в 2011 году с нашим инвестиционным климатом, что дело приняло просто скандальный оборот? Можно начать отсчет с отставки Лужкова. Это бывало. А вот чего не было – это рост налогов на фонд оплаты труда. Это появление социальных платежей, которые заменили собой единый соцналог, а в результате налог на фонд оплаты труда вырос с 26 до 34%. Вот причина того, что нефть отказывает в качестве двигателя, что капитал бежит на фоне роста цен и на фоне роста экономики, а она все-таки растет. То есть парадоксы на каждом шагу. Главное объяснение в том негативе, который есть в инвестиционном климате, - это налоги.
Теперь посмотрим, меняется ли здесь что-нибудь. Президент в который раз требовал от правительства вернуть игрушки на место, в песочницу, то есть снизить соцналог на исходные позиции. Но это невозможно - экономика, к сожалению, не песочница. Потому что под новые ставки уже взяты новые соцобязательства. Здесь не дворовый футбол, «заиграно» не скажешь.
Михаил Соколов: Обещают до 30 снизить. Дворкович что-то обсуждал...
Николай Вардуль: Ну да, обещают, но это не в первый раз. То есть пока не происходит ничего с точки зрения улучшения инвестиционного климата.
Теперь посмотрим на сельское хозяйство, обратимся к «закуске». Прошлый год в это же время – засуха, пожар, катастрофа – вводится зерновое эмбарго. Официальное обоснование, напоминаю, как раз заключалось в том, чтобы не росли цены на внутреннем рынке. Отчасти, вероятно, эта цель достигнута. Россия, по разным данным, где-то шестой экспортер зерна, но это скромная оценка, есть и более оптимистичные. И вот такой заметный экспортер прекращает свои поставки. К чему это ведет на мировом рынке? К росту цен. Да, мы зерно не закупаем. Времена Советского Союза, слава Богу, в этом отношении закончились. Но Россия ведь продолжает закупать молоко, мясо...
Михаил Соколов: Помидоры.
Николай Вардуль: К помидорам подойдем. Просто молоко и мясо ближе к зерну, чем помидоры. Есть «эффект бумеранга»: если ты способствуешь тому, чтобы цены на зерно поднялись, будь готов к тому, что они поднимутся и на молоко, и на мясо, что ты импортируешь. Никогда не бывает так, что рынок ты делишь на два куска: с одним можешь делать все, что угодно, а на втором ничего не отразится, - так не бывает.
Михаил Соколов: А это и на нефтяном происходит, между прочим. Цены внутренние тоже растут.
Николай Вардуль: И вот теперь происходит положительное явление – эмбарго снято. Мне это немножко напоминает старый еврейский анекдот. Раввину говорят: «Негде жить». А он советует пустить козу, потом свинью и так далее. Потом выгнать их вон - и ты понимаешь, насколько ты не нуждаешься в улучшении жилищных условий. Вот здесь то же самое. Сначала мы ввели эмбарго, теперь мы его сняли. И урожай, если верить официальным оценкам, у нас будет относительно приличный, называются 85 миллионов тонн. Ну, если не будет пожаров, если ужасы прошлого года не повторятся, то экспортер получает премию, причем настолько большую, что Минэкономразвития уже собирается вводить экспортную пошлину на зерно.
Михаил Соколов: Как на нефть, да?
Николай Вардуль: Да. Логика Минэкономразвития такая...
Михаил Соколов: ...«ограбим сегодня, чтобы жить лучше завтра».
Николай Вардуль: Нет. Официальная логика такая: так как сейчас цены на внутреннем рынке в разы меньше, чем на мировом, и экспортер рванется, естественно, на мировой рынок, и тем самым поднимет цены внутри страны тоже. Так вот, чтобы этого не произошло, чтобы он не по таким высоким ценам продавал, появляется посредник в виде таможни, которая будет забирать излишний перегрев цен.
Михаил Соколов: Иван Валентинович, так что, все будет вот так интересно происходить?
Иван Стариков: Я вспоминаю слова Гайдара покойного, который мне говорил: «Иван, когда собираются министры финансов «Большой Семерки», не ходи на разговор, чье аграрное лобби сильнее». Прошедший год показал, что России нечего бояться аграрного лобби, потому что определенная паника в верхах политическая из-за того, что 42 региона пострадали от засухи, что собрали чуть более 60 миллионов тонн... Эмбарго на экспорт зерна ввели, исходя из политических соображений, не посмотрев ни на какое аграрное лобби. Это своего рода была «сельскохозяйственная Чечня» для России. Ошибка политического руководства, которая равнозначна чеченской войне, только в сельском хозяйстве. Мы вышли на экспортный потенциал на 22 миллиона тонн зерна.
Михаил Соколов: Александр нам пишет: «Кто-то нам обещал 20 лет назад, что завалит продовольствием всю Россию. Ну и где вся эта роскошь?». Александр, вот вам ответ: Россия – экспортер зерна теперь.
Иван Стариков: 22 миллиона тонн на пределе инфраструктурных возможностей, на пределе того, что сегодня издержки, начиная от поля и заканчивая портом, составляют в 6 раз в среднем больше, чем у наших конкурентов, тем не менее, мы стали поставщиками и выиграли целый ряд тендеров. В том числе и в Северную Африку, в Египет, который не получил нашего зерна – одна из причин революционных событий там была. Но самое главное, что мы потеряли репутацию и ушли добровольно из тех ниш, которые мы заняли. Я согласен с Николаем относительно того, что на один шаг вперед - политическая целесообразность. А то, что в значительной степени, прежде всего, крупные города сидят на импорте, а тренд повышательный задан на продовольствие, мы импортируем сюда инфляцию. Двухходовку никто не просчитал. Это одна проблема.
Вторая. Ведь серьезные деньги пришли. И я знаю компании, которые вложили серьезные деньги в развитие портовой инфраструктуры, в постройку элеваторных мощностей, которые оказались на грани банкротства после введения этого эмбарго. Поэтому сейчас нам придется опять карабкаться по лестнице, опять подниматься наверх. Репутация нарабатывается годами, а можно потерять ее в один момент, что и произошло в прошлом году.
Михаил Соколов: А что же будет все-таки с огурцами и с помидорами? Может быть, расцвет наступит в связи с уменьшением ввоза овощей в Россию? Импорт овощей в Россию, по сравнению с 2009 годом, вырос на 37% в 2010 году, объем закупок составлял 2,2 миллиарда долларов. Может быть, сейчас все развернутся фермеры, еще уцелевшие, и агрофирмы и начнут помидоры с огурцами сажать? Иван Валентинович, как вы прогнозируете? Цены-то растут. Салат на 50% подорожал.
Иван Стариков: Сегодня у нас 14 июня, по большому счету, осталось две недели до 1 июля – а это, как считается, конце сельскохозяйственного года.
Михаил Соколов: Но салат можно посадить?
Иван Стариков: Конечно, можно. Но я не думаю, что столь динамично рынок отреагирует.
Михаил Соколов: То есть пакистанские помидоры или картошку легче привезти?
Иван Стариков: Я убежден, что втихую отменят запреты для Западной Европы.
Михаил Соколов: То есть это результат Нижегородского форума, вы думаете, будет - спецсертификаты, по которым будут ввозить? А за спецсертификаты, за их признание какие-то чиновники будут получать соответствующую мзду.
Иван Стариков: У нас есть масса примеров. Я знаю, что в Кировской области дети-сироты отравились в детском доме.
Михаил Соколов: А чем они отравились? Импортными помидорами или отечественными?
Иван Стариков: Там отечественные. Как обычно, санитарное состояние некоторых органов социальной опеки и детских учреждений, особенно в регионах...
Михаил Соколов: Вы же понимаете, что гораздо приятнее чиновникам санитарным ездить в какую-нибудь Бразилию или в Америку, проверять фермы, которые поставляют куриные окорочка или еще что-то, чем заниматься помойками на собственной территории.
Иван Стариков: Конечно. И это отвлекает внимание. Или громогласно запретить ввоз из Европы – и все не обратят внимания, что у тебя существенные проблемы.
И второе – это передел рынка. Года два-три назад, накануне 8 марта вдруг был найден так называемый «цветочный трипс» и запрещен ввоз цветов из Голландии с цветочной биржи. Я пошел по пути: как же так, Голландия – мировой, крупнейший поставщик цветов, каким же образом они там проглядели. А потом все оказалось достаточно банально. Тот, кто знал, что такой запрет будет введен, он заранее подсуетился и завез цветы, а тот, кто не знал, условно, фирмы, не близкие к власти, они не завезли. И те, кто не завез, разорились. И произошел передел рынка. Бизнес-то все прекрасно понимает, насколько эта позиция лицемерна и насколько она имеет отношение к реальной защите государственных интересов при тотальной коррумпированности всех органов государственной власти. А когда институты разрушены, нет доверия. Много раз уже подпаски крикнули слово «волки!», чтобы люди им верили.
Михаил Соколов: Николай, как вы думаете, может ли российское сельское хозяйство, в нынешнем его состоянии, как-то сманеврировать? Вот Александр задавал вопрос, и он акцентировал на слове «фермер». А мне кажется, что российское сельское хозяйство пошло по другому пути, как нам говорил Владимир Ильич Ленин «по прусскому», что фермеров все меньше и меньше, а на их месте возникают агрофирмы. А все остальное в деревне – это социальная сфера, поддержание какого-то минимального жизненного уровня пенсионеров. Как вам кажется?
Николай Вардуль: Какова сейчас возможность фермеров подхватить падающий испанский (или немецкий) огурец и вместе него поставить свой, я не знаю. Иван нарисовал правильную картину, но какую-то уж очень мрачную.
Во втором квартале экономисты мне говорили, что перспектива подъема нашей экономики связана со строительством. Потому что упали проценты по ипотеке. Я всегда был сторонником того, что когда меняется что-то в регулятивной среде, то вот от этого и следует ждать каких-то изменений. Так вот, изменения в регулятивной среде, в сельском хозяйстве, они происходят, но бессистемно, какими-то непонятными мотивами руководствуются. Тем не менее, было эмбарго – не стало эмбарго. Зато появилось эмбарго на ввоз овощей из Европы. Значит, при прочих равных условиях (я понимаю, что эта формула звучит немножко издевательски, но все равно) у нашего сельского хозяйства сейчас гораздо больше стимулов для того, чтобы рвануть вперед.
Михаил Соколов: Конкуренции меньше, правильно?
Николай Вардуль: Да. И если посмотреть на долю сельского хозяйства в нашем ВВП, то оно, вопреки моим ожиданиям, сокращается, но совсем не такими крупными темпами, как казалось бы. Я прекрасно понимаю, что если стоит задача модернизации, условно, а у нас изменяется в регулятивной среде только то, что касается огурцов и капусты, то в капусте модернизацию, ну, может быть, можно найти, но я бы не рискнул. Тем не менее, то, что происходит в сельском хозяйстве, открывает возможности для его роста, я в этом практически уверен.
Иван Стариков: Относительно прусского варианта развития сельского хозяйства. В России на 17,3 миллиона квадратных километров – 460 миллионов гектаров сельхозугодий и 130 миллионов гектаров пашни. Друзья мои, аграрная, агропродовольственная политика в такой стране может быть только дискретной, прерывистой. Есть четыре важнейших показателя: сумма активных, положительных температур, длинна вегетационного периода, количество осадков в вегетационный период и содержание гумуса в почве.
Михаил Соколов: То есть «помещики» нужны? Или фермеры?
Иван Стариков: В таких регионах, где благоприятный агроклиматический потенциал, нужно поддерживать сельскохозяйственное производство. В худородных землях Нечерноземья нужно поддерживать доходы населения в сельской местности. Поэтому и «помещики», и фермеры. Но для каждого фрукта, что называется, своя грядка.
Михаил Соколов: Александр упорствует: «Нет, господин Соколов, это не ответ. Где продукция ваших хваленых экспортеров на наших прилавках? Европейская, турецкая, пакистанская. А кто и что экспортирует – мне до лампочки».
Иван Валентинович, что скажете, где производители крупнейшие? Я вижу молочные фермы, например, возникают вокруг крупных городов, это факт. Рынок есть, производство есть. Там, где были заброшенные развалины в Сергиево-Посадском районе, я вижу, что восстановили производство, я так понимаю, по заказу каких-нибудь «Вимм-Билль-Даннов» и так далее. А что еще? Куроводство имени Лисовского?
Иван Стариков: Лисовский уже продал свое куроводство.
Михаил Соколов: Вовремя вышел из бизнеса.
Иван Стариков: Сегодня, по нашим оценкам, дефицит на внутреннем рынке сырого молока 3,5-4 миллиона тонн, это примерно 16-18%. Закупочная цена сегодня литра сырого молока в России одна из самых высоких в мире, примерно процентов на 30 выше, чем в Европейском союзе. Две крупнейшие мегасделки произошли, причем не в сырьевом секторе, в прошлом году: почти за 5 миллиардов долларов компания «PepsiCo» купила «Вимм-Билль-Данн», чуть меньше заплатила компания «Danone» французская, купив «Юнимилк». Два крупнейших холдинга - примерно 55% общероссийского рынка переработки сырого молока. И при этом мы наблюдаем какую-то «экономическую алхимию». При таких, в общем-то, благоприятных условиях – дефицит на рынке, высокая закупочная цена – мы видим падающий тренд, сокращение поголовья, и в первую очередь – молочного стада, все равно оно продолжается. С другой стороны, в «скороспелых» отраслях был рост достаточно интенсивный – это промышленное птицеводство и промышленное свиноводство, который тоже в значительной степени сейчас затормозился.
Отсутствие внятных сигналов со стороны власти российской и вдумчивой агропродовольственной политики, которая бы исходила из того, что в регионах благоприятных для производства... мы поддерживаем сельскохозяйственное производство, в другом случае мы поддерживаем доходы населения в сельской местности – это приводит к тому, что итоги переписи населения... Я все пытаюсь добиться объективной цифры: сколько на сельских территориях населенных пунктов исчезли с карты страны.
Михаил Соколов: За какое время?
Иван Стариков: У нас же были подведены итоги переписи населения в марте. За последние 10 лет. Единой цифры найти не могу. По моим оценкам, порядка 10 тысяч сел и деревень. Называют и около 30 тысяч. Понимаете, в чем проблема.
Я все-таки бывший директор совхоза. Я сам работал трактористом на тракторе. И я знаю, что вот здесь я допустил огрех, условно, плохо прокультивировал при подготовке почвы под посев. Или у меня забились сошники – удобрения не попали в почву. Когда я потом на комбайне убираю, по звуку слышу и запоминаю на уровне подсознания это место, чтобы исправить свою ошибку.
Поэтому когда нам говорят, что вот здесь будет агрогород, а на десятках тысяч гектаров у нас современная техника будет убирать, то мы вымываем чрезвычайно важный момент в сельскохозяйственном труде. В отличие от других секторов экономики, сельское хозяйство имеет дело с живыми системами, касается ли это растениеводства – с растениями, либо с животными.
И если две крупные компании, которые потратили очень серьезные деньги на приобретение активов в переработке молока... А это «нержавейка» - сложные механизмы, насосы и так далее. Если они сейчас не озаботятся тем, чтобы остановить сокращение поголовья молочного, то эти инвестиции будут чрезвычайно рискованными. Если вы крестьянин, у вас сегодня родилась телочка, то пройдет только 18 месяцев, как минимум, - эта телочка станет телкой случного возраста. К ней нужно будет подвести бычка или человека для искусственного осеменения. После таинства «бракосочетания» телка случного возраста станет нетелью. И нужно 9 месяцев, как у людей. И только спустя 27 месяцев от сегодняшнего дня – и этот срок никак не сократить – вы получите первую товарную продукцию. Нетель станет коровой, растелится, принесет молоко, станет доиться. Но 27 месяцев вы будете тратиться, холить, кормить, лелеять животину. Поэтому вопрос долгосрочной ликвидности, «длинных» кредитов в сельском хозяйстве чрезвычайно важен. И здесь другая тема – кредитование под залог земли сельскохозяйственного назначения.
Михаил Соколов: Инвестиции в сельское хозяйство, получается, рискованные, и нужны совсем другие условия, чем сейчас. Николай, правильно я понимаю?
Николай Вардуль: Да, они «долгие». А «долгие» инвестиции – это всегда риск. И «длинными» инвестициями мы не богаты у себя, это точно.
Но как относиться к тому, о чем говорил Иван, с точки зрения централизации и концентрации в сельском хозяйстве. Я имею в виду слияния и поглощения, когда крупнейшие иностранные компании скупают наши гиганты.
Михаил Соколов: Но они переработку скупают.
Николай Вардуль: Я, например, всегда считал, что это хорошо.
Иван Стариков: Я тоже считаю, что хорошо.
Николай Вардуль: Если крупная иностранная фирма, имеющая достаточно разветвленный опыт, делает мощные инвестиции, значит, она думает о будущем. Значит, она будет получать кредиты, а на Западе получить кредиты легче, чем у нас, так было всегда. Значит, она озаботится стадом, животноводством, в том числе будет проблема кормов, потому что эта проблема у нас постоянно возникает. Я думаю, что значительные проблемы с сокращением производства молока, в частности, связаны с катастрофическим прошлым годом, это ведь тоже сказывается. И где здесь место малому сельскому предпринимателю – это действительно большая проблема. И я не могу никаких рецептов дать. Действительно, кредиты очень дороги. Я могу только одно сказать, что с января этого года у нас действует закон о микрофинансировании, но это не путь к победе.
Михаил Соколов: Путин, который общался в пятницу с деревенскими жителями в Мордовии, в местечке под названием Атемар, сказал, что будет запущена специальная федеральная программа для начинающих фермеров. «Кто хочет начать собственное дело на селе, получит от государства грант на создание своего производства, льготный инвестиционный кредит, единовременную помощь на бытовое обустройство». Потом он выступил с законодательными инициативами, чтобы сельские поселения смогли распоряжаться невостребованными земельными долями, чтобы фермеры и сельхозпроизводители смогли выкупать вот эти земли не за 20% кадастровой стоимости, а за 15%. Вот такие, между прочим, заботы у премьер-министра Владимира Владимировича Путина, он же «национальный лидер» и вождь Объединенного фронта.
Николай Вардуль: Он обещает, и правильно делает.
Михаил Соколов: Ну, перед выборами, конечно, как не пообещать-то!
Николай Вардуль: Чем Россия объективно может порадовать, условно, мировой рынок? У нас есть углеводороды – понятно, свою нишу мы здесь имеем.
Михаил Соколов: У нас есть лен и рожь.
Николай Вардуль: У нас есть транзитное положение. Есть жирующая, потребляющая Европа и есть производящая Азия, и между ними раскинулись мы.
Михаил Соколов: И Якунин с железной дорогой.
Николай Вардуль: Контейнерные перевозки, развитие транспортного моста...
Михаил Соколов: А мы про деревню.
Николай Вардуль: А это третье. Иван же сказал, что такого объема сельскохозяйственных угодий нет ни у кого. Значит, это потенциально наше место на рынке. И мы в какой-то степени его все-таки отвоевываем, по крайней мере, если речь идет о зерновом рынке. Ну, это объективно, это как день и ночь, они приходят независимо от нас. Есть такие условия, которыми грешно не воспользоваться.
Иван Стариков: Я думаю, что у России огромный потенциал. Если прогнозы демографов оправдаются, если не будет никакого глобального, военного катаклизма или природного, то к 2050 году 9,5 миллиардов человек населения планеты Земля будет. И если 40 миллионов гектаров пашни – между прочим, это практически вся площадь пашни страны Франция, самой большой, сельскохозяйственной – у нас выведены из оборота на сегодняшний день, не пашутся, если мы не будем пахать эту землю, то это будут делать за нас другие.
Михаил Соколов: Кто же? Китайцев завезут?
Иван Стариков: Много кто. Но нам быть «собакой на сене» не позволят, потому что потребность в еде – это первая потребность в основе всех потребностей человека.
7-8 октября в Высшей школе экономики пройдет симпозиум, посвященный 100-летию со дня смерти Петра Аркадьевича Столыпина. Я считаю, 100 миллионов тонн в потенциал для России на экспорт зерна - вполне выполнимая задача. Это то, что касается Юго-Восточной Азии, где самый динамичный рост населения, Северной и Центральной Африки. Но у нас есть потенциал экспортный и на Западную Европу.
Михаил Соколов: А населения нет.
Иван Стариков: Я возвращаюсь к вопросу микрокредитования. Ведь Мухаммед Юнус, экономист из Бангладеш, получивший в 2006 году Нобелевскую премию за внедрение системы микрокредита, был очень прав. Вы посмотрите, как последние 15 лет развивается рынок органического сельского хозяйства. Он увеличивается в среднем на 20%. Гарантирую, если ничего не произойдет, в 2020 году емкость рынка будет 200-250 миллиардов долларов. У России есть три неоспоримых конкурентных преимущества: органическое, экологическое, ландшафтное земледелие, - это экстенсивное по своей философии сельское хозяйство. У России три базовых конкурентных преимущества: наличие земли, если это экстенсивное сельское хозяйство, колхозно-совхозная система, которая, вроде бы, уничтожила...
Михаил Соколов: Так нет уже ее.
Иван Стариков: Мы ушли от мелкоконтурного землевладения, и нам не нужно согласовывать технологические приемы с огромным кругом мелких собственников.
И третье. В переходный период мы в 16 раз сократили применение минеральных удобрений. Поэтому пройти процедуру международной сертификации нам проще, чем, допустим, странам Западной Европы. Но это же вопрос переговорных позиций – вступление в ВТО, это вопрос раскрутки национальных брендов и продвижение их, потому что это дорогие продукты. И главными потребителями будут, конечно, богатые страны Западной Европы. Но это тоже наш экспортный потенциал.
Михаил Соколов: Но форель в Карелии научились разводить.
Иван Стариков: Это как раз мелкие производители, те самые фермеры, личные подворья, небольшие семейные хозяйства, которые могли бы сегодня поставлять... Но нужно, во-первых, принять закон об органическом сельском хозяйстве. У нас его нет. Во-вторых, чтобы хотя бы одно хозяйство получило международный сертификат. И двинуться по этому пути. Это же очевидное преимущество России. И посмотрите, как растет этот сегмент мирового рынка. А у нас два направления. Крупные холдинги пусть занимаются производством и экспортом зерна. Но здесь есть инфраструктурная проблема.
Родная Новосибирская область. 5 тысяч километров до Находки. Поэтому остался один глубоководный порт – Новороссийск, он заперт сегодня Центральным федеральным округом и Южным федеральным округом. Прецедентов в перевозке зерна на 5 тысяч километров железнодорожным транспортом нет. Эту задачу должно решить государство.
Михаил Соколов: А как из Сибири масло везли в начале ХХ века на экспорт?
Иван Стариков: Это все-таки разное по объему - тонна масла или тонна зерна, и по цене.
У нас к 2015 году 70% вагонов-зерновозов в парке убывает. Весь мир давно возит 120-кубовыми зерновозами, то есть в 2 раза больше. Но если мы начинаем возить, нужно по всему Транссибу заниматься укреплением мостов. Вы понимаете масштаб задачи? Нужно, чтобы у причальной стенки в Находке встал кран 50-ти или 100-тысячник, нужны дноуглубительные работы, припортовые элеваторы и так далее. Вот государственная задача, вместо того, чтобы заниматься ерундой, например, чемпионатом мира по футболу.
Михаил Соколов: Но вы же не скажете, что чемпионат мира по хоккею – это ерунда.
Иван Стариков: Но он не требует таких затрат.
Михаил Соколов: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вас из рязанского Черноземья. Слушаешь вас, ну, просто заслушаться. Самое употребительное слово в ваших речах «надо». Вы оглянитесь, у нас в деревне осталось 15 человек. А кругом – Черноземье. Мы разваливаемся полностью. Гнать в шею это правительство, больше ничего не надо.
Михаил Соколов: А другое правительство не нужно?
Слушатель: Это же наше советское правительство КГБэшное. Как мы можем измениться? Мы можем только пойти назад с ними, а вперед мы с ними пойти не можем. Нам нужно пробиться, чтобы идти вперед.
Михаил Соколов: Мы про сельское хозяйство, а вы нас в политику затянули.
Иван Стариков: Я с уважаемой Мариной Николаевной вполне согласен. И даже немцы во время войны из Воронежской губернии вывозили чернозем в Германию. Эталон мировой плодородной почвы – как раз из Центральной черноземной зоны.
Михаил Соколов: Вы не отвлекайтесь. Вам про правительство сказали, что никакие ваши творческие планы нереализуемы при правительстве Владимира Владимировича Путина.
Иван Стариков: Есть один непреложный экономический закон, который влияет на качество правительство и вообще элит федеральных и региональных. Россия – сырьевое государство, доля углеводородов увеличивается...
Михаил Соколов: Зерно – тоже сырье.
Иван Стариков: Это возобновляемый ресурс, и уровень добавленной стоимости побольше, чем у нефти и газа.
Вот непреложный закон: чем выше цена на нефть, тем хуже правительство, чем ниже цена на нефть, тем лучше правительство. Поэтому возможны только два исключения: либо фамильная династия, как в Арабских Эмиратах, ну, там у самих себя воровать как-то неудобно, либо развитая демократия, как Норвегия. Фамильная династия нам не подходит – нужно много нефти и мало народа, чтобы жаркая страна была.
Михаил Соколов: И у Путина нет мужского пополнения – две дочери.
Иван Стариков: Поэтому у нас остается единственный путь – строить нормальное, эффективное, демократическое государство. И тогда сырьевая рента будет перераспределяться, в том числе, и в пользу подъема сельского хозяйства.
Михаил Соколов: Я хочу вас успокоить. Известный экономист Нуриэль Рубини предсказывает новый крупный экономический кризис.
Николай, что скажете о связи политики, экономики и сельского хозяйства?
Николай Вардуль: Я не соглашусь с тем, что у нас нет престолонаследия. У нас есть преемничество. Кто сказал, что это принципиальная разница? Можно устроить «карусель», и будет даже лучше, чем престолонаследие.
Михаил Соколов: А кто следующий будет «усыновлен», мы же не знаем.
Николай Вардуль: Так выберут. И будет лучше, чем родной. Дело не в этом.
Почему даже на Черноземье нет предпринимателей. Потому что их нет вообще, потому что очень трудно малому предпринимателю в России, и не только из-за Владимира Владимировича, Дмитрия Анатольевича, КГБ и так далее. Просто структура нашей экономики монопольная, куда ни посмотри. Посмотришь на «Газпром» - видишь, посмотришь на структуру в каком-нибудь районе, где главная ключевая фигура – это какой-нибудь милиционер...
Михаил Соколов: Мэр.
Николай Вардуль: ...губернатор, и все делается под него. Монопольная структура – это вещь, которая губит малый и средний бизнес в первую очередь. А как с этим бороться? Есть масса рецептов. Здесь нужна совсем другая активность антимонопольной службы, например, которая действует не по свистку. Когда надо вдруг снизить цены на авиационный керосин, дается команда ФАС, и ФАС начинает свое действие. Хотя это очень нужная служба, и у них есть свои маленькие подвиги. Но в целом эта служба работает так, как Счетная палата. Счетная палата проверяет тех, когда за ними уже идут люди в масках, и дальше все происходит по обычной схеме. А вот самостоятельно проверить тот факт, о котором я говорил, например... Цена барреля выросла на 24 доллара, а ВВП не растет. Где деньги?
Михаил Соколов: Мы же знаем, вложены в дворцы - в Прасковеевке, в других замечательных местах.
Николай Вардуль: Это тема для Счетной палаты.
Михаил Соколов: Это политические решения.
Клавдия Ивановна из Псковской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Сельское хозяйство никогда не будет работать без народа. А что творится на Псковщине? Деревни вымирают, люди вымирают. Я из Москвы приехала, держу подсобное хозяйство. Но никто ничего не держит. А когда идешь в милицию, милиция не принимает никакого участия в наведении порядка. Как же дальше пойдет сельское хозяйство?
Михаил Соколов: В общем, «Кущевка» повсюду.
Иван Стариков: У меня особых рецептов нет.
Михаил Соколов: Там у них губернатор из «Молодой гвардии», по-моему, из «Единой России».
Иван Стариков: Турчак.
Михаил Соколов: Вот у него порядки-то!
Иван Стариков: Вы же пойдете, надеюсь, голосовать. Деревня, в отличие от города, голосует раза в 2,5 активнее.
Михаил Соколов: Потому Путин их и агитирует сейчас обещаниями.
Иван Стариков: А вы в очередной раз не доверяйтесь обещаниям, потому что сменяемость власти – это главное.
Что касается Псковщины. Псковская область граничит с Европейским союзом.
Михаил Соколов: Так сравните Эстонию и Псковскую область. Условия-то практически одинаковые, а результаты, извините, налицо.
Иван Стариков: Потому что эстонская власть абсолютно сменяема, абсолютно подконтрольна, там существуют институты контроля. Представьте, что аудитор Счетной палаты поехал бы в Грозный смотреть, что там происходит с федеральными деньгами. Я думаю, что оправу от очков нашли бы на окраине Грозного.
Михаил Соколов: Но он может поехать и в Псковскую область, и получить там «по рогам». Или милиционеры, которые занимаются явно не своим делом, о чем нам слушательница сообщила.
Николай из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Советская власть отнимала землю у помещиков, а у меня сейчас отняли. Ездил даже в администрацию президента Путина, это было в 2004 году. И так до сих пор не дали мне землю. В общем, украли.
Михаил Соколов: Иван Валентинович, это, видимо, опять история с земельными долями, когда в натуре не выдавали людям землю при Борисе Николаевиче Ельцине, вами любимом, вот и получили все это жульничество.
Иван Стариков: В натуре ее не могли выдать.
Михаил Соколов: А почему китайским крестьянам землю выдали в натуре, разделив коммуны? Вы мне, пожалуйста, не рассказывайте сказки.
Иван Стариков: В Китае осталась строгая иерархическая, административная система.
Михаил Соколов: Землю раздали крестьянам. А вот Николаю так раздали, что он не может ее получить, или вернуть.
Иван Стариков: Порядка 20% пашни – это прифермерские севообороты. Тучные земли, туда десятилетиями возился навоз, это лучшая земля. Земельные доли у всех поровну. Как минимум, 5 человек претендовали бы на земельную долю, если бы мы их стали наделять в натуре. Вот это главная причина, почему вам сказали, что «в этом озере одно ведро ваше, не знаем какое, но одно точно ваше». Но дальше вмешалась политика, и к сожалению, закон по обороту земель сельскохозяйственного назначения был принят только в 2002 году, спустя 10 лет после начала реформ.
И второе. Николай, я обратился к Михаилу Федотову, председателю Совета по защите прав граждан и развитию институтов гражданского общества при президенте Российской Федерации, я добьюсь, чтобы он провел одно из ближайших заседаний Совета в присутствии председателя Высшего арбитражного суда Антона Иванова и председателя Верховного суда Вячеслава Лебедева. Потому что примеров, о которых вы сегодня говорите, масса по России: и в Тверской губернии, и в родной Новосибирской, и в Свердловской области. Где перекрывают федеральные дороги, где берут «двустволки» и идут убивать глав администраций сельских, жены повисают на плечах. Этот вопрос нужно решить путем единой правоприменительной практики. Зайдите ко мне на сайт, опишите свою ситуацию, мы ваш случай присовокупим при рассмотрении в присутствии президента этого вопроса, который давно уже перезрел, не двинемся без этого.
Михаил Соколов: А вот эти обещания, которые давал Путин несколько дней назад, – 5 миллиардов на дороги в сельской местности и прочее, прочее – все это сейчас, с учетом цен на нефть, обещаний его и президента, исполнимо или нет? Там много обещаний тем же деревенским жителям под выборы.
Николай Вардуль: У нас в социальной, в сельскохозяйственной политике сложился такой стереотип: сначала даются обещания, а потом изыскиваются ресурсы, чтобы эти обещания выполнять. Так же и с пенсиями. Я не спорю, что пенсии надо повышать. Но сначала говорится о том, что они вырастут в столько-то раз, а потом лихорадочно ищется, откуда взять. Точно так же и здесь: обещаем на дороги, обещаем на то, на се... Откуда? И дальше начинается наша замечательная игра: какие налоги повышать в ответ и так далее.
Мне очень печально, что даже вопрос о земле моего тезки приходится решать в Совете при президенте.
Земства – вот чего нам не хватает!
